paleoforum.ru

  Да при том, что рыб "многоногих" не бывает 
  Рыбы произошли от не рыб, но и не от земноводных. Точка.
  Потому давайте вновь притормозим, а то опять начнем играть в непонималки.
  Пусть рыбами будут те, кто хорошо плавает. Пингвин плавает много лучше, чем летает, потому он рыба, а не птица))))
  И лемминг станет копытным, потому как там, где он есть землица такая же жесткая, как там где и зебры стали копытными, не перестав быть млекопитающими.
  В классификациях 90% площади схемы надо обозначать вопросами.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 18:18:16Да при том, что рыб "многоногих" не бывает 
  Рыбы произошли от не рыб, но и не от земноводных. Точка.
  Потому давайте вновь притормозим, а то опять начнем играть в непонималки.

Вообще-то я с Вами - не играю: уточняю Ваш вопрос:

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:16:08опрос краеугольный, пока без ответа: где план строения организма?

Я не понял этого вопроса. Мне не понятна его связь этой темой.
  Не хотите со мной разговаривать - я не навязываюсь.

П.С.: рябы с многими ногими бывают: морской петух (3 пары ног из лучей грудных плавников).

Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 19:19:243 пары ног из

Ну и зачем иглы-лучи называть ногами, а не конечностями?
  И что отвечает за образование игл с прикрепленными к ним мышцами именно в этом месте? Или где план, что бы группы клеток заработали, как местечковое парт.собрание, реагируя на резолюцию от полит.бюро?
  Можно сказать так, в каждой клетке одинаковый геном, но читается в зависимости от расположения клетки, т.е. в зависимости от морфологического поля. Что создает это поле - вопрос равносильный: где план строения данной иглы с мышцами?

Вообще-то я задал уточняющий вопрос:

Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 19:19:24

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:16:08опрос краеугольный, пока без ответа: где план строения организма?

Я не понял этого вопроса. Мне не понятна его связь этой темой.

Не мог бы пояснить?

  Алексей, я не верю, что Вы не понимаете вопроса. А в данной теме он потому, что Вы и здесь строите модели-гипотезы, что за чем следовало в плане строения таких органов, как конечности.
  Я делаю упор на эмбриогенезе с введением физического поля, развитие которого "опережает" становление клеток, как специализированных. Но это совсем не обязательно, дискуссионно даже на естественно-философском уровне.
  Своеобычный ответ, который наверняка произнесете и Вы, это совокупность генетических и эпигенетических факторов, управляющих становлением фенотипческой морфологии. Вот мне и интересно, как происходит таковое становление "под управлением". Я склонен таковое управление отрицать.

  Та этапность, которую мы схематично обозначили "проблемой лапа-плавник" вполне вписывается в наблюдение, допустим, за "задними ногами" молодых скатов. У взрослых скатов они редуцируются. Потому предположить, что кабы такой скат родился с задержкой, то эти конечности редуцировались бы еще в эмбрионе. Вывод: эмбриогенез конечностей рыб (но и нас соответственно тоже) состоит из последовательных этапов со стадиями образования и последующей редукции частей органа.

  ПП. А так, можно напрямую задать вопрос сети, например, как реализуется план строения организма, или где записан план строения... Наверняка вылезут и монографии, и досужие домыслы.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 21:46:42Алексей, я не верю, что Вы не понимаете вопроса.

Ну почему же? Поначалу, я подумал, что вопрос касался последнего общего предка первичноротых и вторичноротых. Потом мне показалось это совсем не очевидным и что, может, он касается более поздней стадии. И тогда мне стало не понял кого (какой линии - первичноротых или вторичноротых) и какой именно стадии. Поэтому, и решил уточнить.
  Так о чьём плане строения организма идёт речь?
  Или речь шла о чём-то вообще другом?

Цитата: Alexeyy от марта 12, 2023, 04:39:04ак о чьём плане строения организма идёт речь?

Имелось ввиду, что совершенно не важна конкретика, ведь речь о принципе - есть ли структура, с которой транслируются данные о том, как организму развиваться от зиготы к личинке и далее? Например, в семени двудольных такая структура-план есть, это зачаток, в каком-то смысле подобный затравке будущего кристалла.
  Но можно получить нормальное растение и из одной верхушечной (т.е. стволовой) клетки, которая "работает" принципиально так же как оплодотворенная яйцеклетка. Вот и интересует содержится ли план строения будущего организма, допустим, в ДНК?

  Вариативность плавник-лапа эмбриона - это достойная модель, что бы попытаться восстановить последовательности-этапности становления органа. Лично я не вижу (не знаю) иного "механизма", кроме как уточнение-усложнение плана следующего этапа по мере созидания этапа предшествующего.
  Трудность в том, что нельзя вводить обратной связи от строения к геному (эпигенетика). А если и можно, то нужны очень веские доказательства.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 07:33:53

Цитата: Alexeyy от марта 12, 2023, 04:39:04ак о чьём плане строения организма идёт речь?

Имелось ввиду, что совершенно не важна конкретика, ведь речь о принципе - есть ли структура, с которой транслируются данные о том, как организму развиваться от зиготы к личинке и далее?

Не уточните в каком контексте этот вопрос имеет отношение к этой теме (каким-то обсуждавшимся в ней вопросам)?

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 07:33:53Но можно получить нормальное растение и из одной верхушечной (т.е. стволовой) клетки, которая "работает" принципиально так же как оплодотворенная яйцеклетка. Вот и интересует содержится ли план строения будущего организма, допустим, в ДНК?

Почему бы не допустить такое? Вон, морские слизни, к примеру, как предполагается, из стволовых клеток отращивают новые целые тела, потерянные в результате автотомии, см., пожалуйста, источник, https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0960-9822%2821%2900047-6 и популярный материал на русском языке, https://www.vesti.ru/nauka/article/2533896.

 Alexeyy, извиняюсь за оффтоп, но меня, как биолога, задело недоверие к возможностям живой природы...

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 07:33:53можно получить нормальное растение и из одной верхушечной (т.е. стволовой) клетки

Не только от верхушечной, но и от корневой, см., https://www.nkj.ru/archive/articles/12096/.

Цитата: Дарвинист от марта 14, 2023, 08:07:16извиняюсь за оффтоп

Еще раз прошу прощения.
Уважаемый василий андреевич, обращаюсь лично к Вам с предложением: подобные вопросы возможно задавать в моих темах?

Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24Там "фокус" в том, что как бы имеется два плавника (точнее, 4): одна пара идёт снизу слева и справа, а вторая - сверху слева и справа вдоль тела. Ровно как и у древних червяков имеются такие штуки, но в виде рядов отростков. Например, галлюцигения. Т.е. пара рядов ног снизу т пара - сверху (у галлюцигении это - не ноги, а шипы). Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники.

Алексей, как это: "потом слились и превратились в плавники"? Где план, по которому идет слияние и превращение?
  Я только предлагаю модели "слияния и превращения". Если развитие эмбриона идет поэтапно, то этап знаменует промежуточную стадию, после которой идет частичное рассасывание, которое можно уподобить отбору. Выживают (отбираются) стволовые клетки "второго порядка", которые клонируются на местах рядом с клетками отмирающими, завершившими свой цикл делений.
  Таким образом получаем "пульсирующее" становление эмбриона, у которого интересующая нас конечность несет "синусоидальную переменную" лапа-плавник. На какой стадии этапа остановится-замрет синусоиды, таков и будет взрослый организм - с лапой или плавником в их "незавершенных формах".
  Именно такой подход я назвал физико-математически обрабатываемым. Если Вы принципиально не хотите его обсуждать, так воля Ваша - прекращу высказывать предположения - пусть будет Вшае "превращение", как рождение эпигенов.

Цитата: Дарвинист от марта 14, 2023, 08:15:10подобные вопросы возможно задавать в моих темах?

Так ставьте подобные вопросы, буду отвечать. Алексей ставит, потому и пытаюсь отвечать здесь.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:20:48

Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24Там "фокус" в том, что как бы имеется два плавника (точнее, 4): одна пара идёт снизу слева и справа, а вторая - сверху слева и справа вдоль тела. Ровно как и у древних червяков имеются такие штуки, но в виде рядов отростков. Например, галлюцигения. Т.е. пара рядов ног снизу т пара - сверху (у галлюцигении это - не ноги, а шипы). Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники.

Алексей, как это: "потом слились и превратились в плавники"?

Не очень понимаю вопроса. Прямо слилсь да превратились.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:20:48Где план, по которому идет слияние и превращение?

Этим вопросом не задавался. Не понимаю зачем. Может, Вы имели в виду вопрос о том, почему отбор направил эволюцию именно в этом направлении (в направлении "слилиь да превратились")?