Происхождение рыб.

[Alexeyy]

... не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)

...Для водной толщи "совершенен" плавник, для наземной - лапа. Тренируй лапу в воде - получишь плавник, тренируй плавник на суше - получишь лапу.

И я где-то в таком духе в этой теме высказывался?

[василий андреевич]

  Алексей, Дарвинизм - это девяносто процентов Ламаркизма. Как только Вы сказали, что "ноги превращаются в складку", без уточнения, как это происходит пошагово, то остается читать, как совершенствование за счет средового отбора. Далее можно сколь угодно долго судачить про случайные и прочие направленно-неслучайные мутации, суть будет одна, вначале мутация в половой клетке, потом проверка на выживаемость.
  Вставляя "между" мутацией и выживаемостью "эпиген", мы только возводим Ламаркизм на новый пьедестал, допуская обратную положительную связь от среды к мутации.

  Вы считаете такую обратную связь действующей и объясняющей "игрища с вероятностями"?
  У меня нет готового ответа. И если я свои домыслы не умею доходчиво втолковать, то это значит, что и сам пока не достиг понимания. Но искать надо, потому как формула СМ+ЕО далека от совершенства, сколько вариаций отбора не изобретай. Но и допускать обратную положительную связь негоже.

[Alexeyy]

... не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)

...Для водной толщи "совершенен" плавник, для наземной - лапа. Тренируй лапу в воде - получишь плавник, тренируй плавник на суше - получишь лапу.

И я где-то в таком духе в этой теме высказывался?

Так, значит, я выше нигде не высказывался в этой теме в таком духе (может, я что-то забыл?)?

[василий андреевич]

  Алексей, Вы вообще не вкладывали в свои высказывания никакого духа, ни научного, ни прозренческого.
  Пусть лапа (тетраподность) первично по отношению к плавнику (складке), но как Вы собирались это, если не доказывать, то хотя бы аргументировать? Выхватить удобный подтверждающий пример вполне допустимо, но тогда уже на Вашей ответственности лежит выдвижение правила, пусть с исключениями, но с обязательной разборкой гипотетического (теоретического) механизма становления (превращения) "многоножки" в свободно плавающий организм.
  Почему Вы этого не делаете? Боитесь обвинения в Ламаркизме - так в нем нет крамолы, как нет и механизма "тренировки". У Вас пятипалось становится мутационной случайностью, поддержанной отбором, но пятипалось состоялась независимо у множества эволюционных ветвей. И эти независимые становления характерны не только для конечностей. Независимость появления признака определенно указывает не на мутационную случайность, а на ту закономерность, которую я и подбиваю Вас выразить хоть через какую-то "идейно-духовную" догадку.
  Я этих догадок могу навысказывать, но не имею столь обширных знаний, что бы переходить к утверждению.

  Ланцетниковые - не рыбы и не предки рыб? А как выглядел предок камбалообразных? Почему камбала успешно конкурирует в придонной среде с аборигенными специалистами? Что было причиной "камбалам" изменять своей привычной среде обитания, путем растягивания личиностной стадии метаморфоз? Это как бы неотения наоборот.

[Alexeyy]

Всилий Андреевич, я вообще-то тебе вопрос задал о том, где я выказывался/не высказывался в этой теме в духе Ламаркизма:

... не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)

...Для водной толщи "совершенен" плавник, для наземной - лапа. Тренируй лапу в воде - получишь плавник, тренируй плавник на суше - получишь лапу.

И я где-то в таком духе в этой теме высказывался?

Так, значит, я выше нигде не высказывался в этой теме в таком духе (может, я что-то забыл?)?

Не мог бы ты на него прямо ответить?

[василий андреевич]

  Так я уже отвечал многократно.
  Что Вы вкладываете в понятие превращения одной формы в другую, если не Ламаркизм? Типа множество ног слились в плавниковую складку.

  Тот же Ламаркизм вылезет в метаморфозе "дискуса" в камбалу. Дескать, случайное нарушение-мутация в плавательном пузыре привело к опрокидыванию набок - а дальше сработал отбор среды.

  Вот сами и скажите, что именно отличает Ваши суждения от Ламаркизма.

  Может не Вы, а Эвол или Дарвинист, или Питер знают о "таинстве" такого становления стволовой клетки в половую, когда целый скоп вредных мутаций, вдруг оказываются полезными для выживания нового вида в новых условиях? Я, окромя SOS-репарации на стадии эмбриона, оказавшегося в предельно суровых условиях, ничегошеньки предложить не могу. А это практически тоже, что дрожжи, посаженные на ядовитую диету, замирают и "думают" какой каскад мутаций произвести для выживания - бред из которого надо искать выход.

[Alexeyy]

Так я уже отвечал многократно.

Где не покажешь?

[василий андреевич]

  Не хочу рыться в ворохе пустых постов. Предпочитаю подписать свою капитуляцию.

[Alexeyy]

  По-моему, ты лукавишь: нет никакого вороха т.к. я тебе только этот вопрос и задаю подрят всего 4 последних поста (только с начала этой струнце и всё).
  И ни в одном из твоих ответов на эти посты не могу углядеть прямого ответа на мой вопрос. Не ткнёшь в каком именно месте из 4-х твоих этих (последних) ответных постов этот ответ?

[василий андреевич]

"Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции"

Пользуясь этим словесным штампом влоб, Вы и рисуете вектор там, где его нет, получая превращения, которых не может быть принципиально.
  Для тренировки изобразите силу на фрактальной траектории

[Alexeyy]

Если правильно понял, ты считаешь, что констатация мною того факта, что "Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции" - это означает высказывание в духе ламаркизма или я ошибаюсь?

[василий андреевич]

  Да, именно так, Дарвин, вслед за Ламарком полагал, что признак, способствующий выживанию в конкретных условиях, развивается-совершенствуется.
  Я же спрашиваю Вас, как вооруженного представлениями о генетике более моего, как малое фенотипическое отличие перерастает в то "большое", которое становится признаком нового вида. При этом не важно половой или средовой отбор действует.
  Главный вопрос - нужны ли дополнительные мутации, что бы признак "рос, как рога у ирландского оленя"? Это будет горизонтальной эволюцией.
  К вертикальной эволюции, такой как "превращение" ножек в складку, подступать сейчас, по-видимому, рано.

[Alexeyy]

Да, именно так, Дарвин, вслед за Ламарком полагал, что признак, способствующий выживанию в конкретных условиях, развивается-совершенствуется.

Нет Василий Андреевич: это - не Ламаркизм. Ламаркизм - это не когда "признак, способствующий выживанию в конкретных условиях, развивается-совершенствуется", а когда приобретённый в процессе жизни признак - наследуется. Подробнее - можно посмотреть в Википедии.

Я же спрашиваю Вас, как вооруженного представлениями о генетике более моего, как малое фенотипическое отличие перерастает в то "большое", которое становится признаком нового вида. При этом не важно половой или средовой отбор действует.
    Главный вопрос - нужны ли дополнительные мутации, что бы признак "рос, как рога у ирландского оленя"?

Мне бы не хотелось касаться этих вопросов в этой теме: эта тема посвящена совсем другому и они в ней - не расматривались ни прямо, ни косвенно.

[василий андреевич]

когда приобретённый в процессе жизни признак - наследуется.

Какой признак у Вас наследуется, когда говорите о "ногах, становящихся складкой-плавником"?

[Alexeyy]

По-моему, вопрос не корректен (если правильно его понял) в том смысле, что он предполагает, будто бы я при этом говорил о наследовании признаков по Ламарку. Но я такого - не говорил (и не имел в виду).