paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники

Ряды "ног" это уже дифференция складки. Была ли обратная конвергенция в складку, нам не известно. Но то что конечность, как и прочие органы эмбриона, развивается из "культи" стволовых клеток - это, если не ошибаюсь, факт. От него и танцуем.
  Гипотеза нумер раз, должна предположить, почему "стволовые генералисты" иногда таковыми остаются, а иногда идут на специализацию. Тогда галюционогения получается специалистом, у которой "вымерли" стволовые клетки между оставшимися конечностями-шипами-специализациями. Она и ищет свою нишу на дне, тогда как неспециализированная особь со складками выживает в тоще воды. ...Это вероятностный принцип фифти/фифти или бифуркационный подход, когда проявляется и то, и то (принцип неопределенности и редукции одного или другого).
  Отсюда необходимость гипотезы нумер нуль, о предпочтительности бифуркации к специализации именно в нестабильных условиях (экотоны). Допускаем, что клетка приступает к делению после "метилирования" ключевого гена, и после деления одна дочерняя остается с метильным запретом, а вторая без оного, т.е. остается стволовой. Первая включит "следующий" ген, а вторая вновь начнет с первого. Получаем статистику, что небольшое число стволовых клеток остается постоянным, а число специалистов растет в той прогрессии, что чем "выше номер сработки гена", тем этих клеток больше.
  На каком номере "в генетической последовательности" сосредоточится процесс, зависит уже от динамики (частоты) смены средовых условий, потому что именно один из номеров окажется наиболее "приспособленным" к данной средовой вариации (температуры, обводненности...) на момент рождения взрослой особи. Собственно говоря, неотения состоится, как продление стадии эмбриона или его сокращение.
  Просто у нынешних насекомых стадия "эмбриогенеза" (гусеницы) наиболее впечатляет. Влоб перенести нельзя, но как модель, допустимо.

Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2023, 09:09:43

Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники

Ряды "ног" это уже дифференция складки. Была ли обратная конвергенция в складку, нам не известно. Но то что конечность, как и прочие органы эмбриона, развивается из "культи" стволовых клеток - это, если не ошибаюсь, факт. От него и танцуем.
 

Там идея статьи (которую привёл Александр: «Проблема гомологии конечностей: от щупалец кораллов до крыльев насекомых», https://elementy.ru/novosti_nauki/434059/Problema_gomologii_konechnostey_ot_shchupalets_korallov_do_krylev_nasekomykh ) состояла в том, что было существо типа личинки кораллового полипа у которого тоже были вокруг рта
два ряда щупалец (это рисунок из то же статьи; вид снизу):
Вам недоступны вложения в этом разделе.
 Как там отмечается, на определённой стадии своего развития эта личинка ползает по дну ртом вниз и так и питается.
  Идея статьи состоит в том, что ползая так по дну много такая штукенция стала удлиняться (превращаться в билатерии):
Вам недоступны вложения в этом разделе.

В конечном счёте единый рот снизу - разорвался на два отверстия. Одно из которых стало ртом, а другое - анальным отверстием (в результате чего и появились так называемы вторичноротые к коим относятся хордовые).
  Но при этом, какое-то время, сохраняются два ряда щупалец.
  Скорее всего, именно отсюда и взялись два ряда у галлюцигении: один ряд парных ног, а один ряд - парных шипов (рисунок из https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/Галлюцигения):
Вам недоступны вложения в этом разделе.

 Опабнию тоже, в основном поначалу, реконструировали с двумя парами рядов. Одна пара - "крыоьев" (протоплавники), а вторая пара - ноги (рисунок из Budd G. 1996):
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Правда, сохранность находок - плохая и ноги потом, в основном, перестали рисовать.
  А "плавниковая" складка - это относится к существу, в чём-то похожему на опабинию, но у него "крылья" или ноги - как бы уже срослись.

  Эта эволюционная картина, конечно, может быть очень грубой и не учитывать какие-то существенные моменты.
  Но, в общем, очень похоже на то, что ноги, по отношению к плавникам - вполне могут быть первичными. В чём и была идея Александра.
 
Budd G. 1996. The morphology of Opabinia regalis and the reconstruction of the arthropod stem-group. LethaiaVolume 29, Issue 1 p. 1-14, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1502-3931.1996.tb01831.x , https://doi.org/10.1111/j.1502-3931.1996.tb01831.x .

Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41В конечном счёте единый рот снизу - разорвался на два отверстия. Одно из которых стало ртом, а другое - анальным отверстием (в результате чего и появились так называемы вторичноротые к коим относятся хордовые).

Ой: не вторичноротые, а первичноротые (т.к. у них рот - там, где и был у их предка; тогда как у вторичноротых рот прорезается в новом месте).

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2023, 08:37:37Самое трудное - выплеснуть воду, оставив ребенка, а не словесную мносмысленность терминов.

Я считаю, что мы, еще, не так радикальны в плане построения аналогий.
Есть более смелые точки зрения, например, такая, см., пожалуйста, http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_06/BAR.HTM.

 

Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41Проблема гомологии

Теперь понял.
  Гомологические ячейки в рядах подобий нельзя сравнивать с рядами эволюционными.
  Ламаркизму, в хорошем смысле этого термина, мешает популяционная генетика. Гомологи в одной ячейке не родственники, а классические конвергенты, вплоть до того, что в одной гомологической ячейке может оказаться организм и кристалл.

Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41Но, в общем, очень похоже на то, что ноги, по отношению к плавникам - вполне могут быть первичными. В чём и была идея Александра.

Исторически нет разницы как обозвать "вырост на шаре", ногой или плавником, можно и обобщенно - ласта, как ни то, ни се. Приблизительно тоже с бактериальным жгутиком - в одном случае, это средство передвижения, в другом средство питания, в третьем, средство обороны.
  Свои последние посты я нацеливал на то, что в первичном признаке (выросте, культе) не надо искать направление развития только в одно конкретное средство. В конце концов плавать-ползать можно и с помощью внешних жабр, что бы "учиться" дышать кишечной полостью.
  Просто неотеническая модель удобна, если допустить этап развития личинки, в последовательности культя-лучевая дифференциация-деструкция лишних лучей. Потом второй такой же этап, третий. Получаем из лучей первого этапа, маленькую косточку, из лучей второго этапа пару маленьких костей, из третьего уже лучи, которые могут быть как плавником, так и пальцами лапы.
  Потому дифференцированные ноги галюциногении, затем сросшиеся в единые складки, которые затем станут плавником - менее вероятно, нежели параллельные ряды неродственных видов.

Цитата: Дарвинист от февраля 25, 2023, 08:23:26Есть более смелые точки зрения, например,

Да куда уж смелее положить во все аналогии квантовый принцип неопределенности... с редукцией волновой функции хоть на лапе, хоть на культуре барокко 

Цитата: Дарвинист от февраля 25, 2023, 08:23:26

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2023, 08:37:37Самое трудное - выплеснуть воду, оставив ребенка, а не словесную мносмысленность терминов.

Я считаю, что мы, еще, не так радикальны в плане построения аналогий.
Есть более смелые точки зрения, например, такая, см., пожалуйста, http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_06/BAR.HTM.

 

Прочитал (точнее, прослушал). Мне показалась аналогия вполне нормальной (у меня есть объяснение её происхождения; я и сам подобные аналогии искали не как аналогии, а как проявление некой глубинной закономерности).

Сейчас смотрел одну ленцою Сурдина, где он упоминал про разные экзотические жизни. И, в том числе, упомянул о тихоходке:

https://youtu.be/ew0fLWUdWCE?start=635&end=781

  И мне что-то подумалось, что, внешне, от какого-то подобного (во взрослом состоянии) существа и могли произойти тетраподы. У тихоходок может быть от 2 до 9 пальцев а ногах (вот каких только нет: https://biomolecula.ru/articles/vsesilnye-vodianye-medvedi-v-chem-ikh-sekret). Коих 4 пары. Бывают и с 5 пальцами. Две ноги - редуцируют (у взрослых: у личиночной формы, предполагаю, вместо ног были плавники), и если есть хорда, превращающаяся в позвоночник - вот и тетрапод пятипалый получается ...

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51

Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41Проблема гомологии

Теперь понял.
  Гомологические ячейки в рядах подобий нельзя сравнивать с рядами эволюционными.
  Ламаркизму, в хорошем смысле этого термина, мешает популяционная генетика. Гомологи в одной ячейке не родственники, ...

Эх, Василий Андреевич... вообще то под термином "гомология" в биологии как раз (по определению) и подразумевается родственничность (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомология_(биология)).
  Что мне в тебе дико нравится - так это широта мышления и уникальное умение глядеть на привычные вещи неожиданным взглядом (что, в науке, дорогого стоит).
  Но что меня дико раздражает - это то, что, иногда, сморозишь какую-нибудь откровенную ерунду из-за банального незнания и при этом продолжаешь делать ... ох... лучше промолчу... Прям, и не знаю что и делать в таких ситуациях.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51

Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41Но, в общем, очень похоже на то, что ноги, по отношению к плавникам - вполне могут быть первичными. В чём и была идея Александра.

Исторически нет разницы как обозвать "вырост на шаре", ногой или плавником, можно и обобщенно - ласта, как ни то, ни се.

Ну дело и не в название, а в том, что от чего на самом деле произошло.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51Свои последние посты я нацеливал на то, что в первичном признаке (выросте, культе) не надо искать направление развития только в одно конкретное средство. В конце концов плавать-ползать можно и с помощью внешних жабр, что бы "учиться" дышать кишечной полостью.

Думаю, это – очень правильный подход!

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51неотеническая модель удобна, если допустить этап развития личинки, в последовательности культя-лучевая дифференциация-деструкция лишних лучей. Потом второй такой же этап, третий. Получаем из лучей первого этапа, маленькую косточку, из лучей второго этапа пару маленьких костей, из третьего уже лучи, которые могут быть как плавником, так и пальцами лапы.

Я на этот счёт обдумываю такую гипотезу, что «изначально» была «нога» с 5 «пальцами». Точнее, много таких выростов. Для каких-то разных целей (например, и для захвата и для дыхания как внешние жабры). Потом, предполагаю, у каких-то таких штук «нога» редуцировала, а пальцы – остались и превратились в ноги. Откуда у многоножек – периодичность к 5-ти в числе пар ног. А у некоторых линий, предполагаю, эти ноги (получившиеся из «пальцев») слились и получились плавники рыб. Откуда периодичность в 5 досталась и им. А у некоторых, некоторые таких «первоначальные» штуки, предполагаю, так и остались таковыми без редукции «ноги», на которых были «пальцы» и что потом превратилось в полноценные тетраподные ноги.
  Т.е. имею в виду, что у одного и того же существа было много «ног» с пятёрками «пальцев». Часть из которых могли потом редуцировать так, что остались только пальцы (которые, тем самым превратились в ноги, а потом, слившись, превратились в плавники), а некоторые – остались без редукции и превратились в полноценные тетраподные ноги (т.е. в ноги с пятёрками пальцев). Которые, на каком-то этапе эволюции, предполагаю, потом позаимствовали (в частности, для своего укрепления из-за роста размеров) часть косточек из плавников личиночной стадии (в результате чего вторая плечевая кость появилась или, может, и само плечо, а также косточки запястья).

Цитата из https://elementy.ru/novosti_nauki/434069/V_cherepe_ryby_kamennougolnogo_perioda_sokhranilsya_ee_okamenelyy_mozg?from=bxblock о том, что в мозге рыбы, жившей 390 млн.л.н. нашли признак не характерный для рыб и характерный для ходящих по земле (это к вопросу о происхождении рыб от амфибий):
 "В его структуре можно выделить переднюю, среднюю и заднюю части, причем особенно любопытен передний, или конечный мозг (telencephalon). У всех современных лучеперых рыб он развивается по эвертированному типу, при котором нервная ткань, формирующая полушария мозга, закручивается не вовнутрь (такой тип — инвертированный — характерен для хрящевых и двоякодышащих рыб, а также всех наземных позвоночных), а наружу. Эвертированный тип развития считается эволюционно-консервативным, «тупиковой ветвью», ведь даже у разных филетических групп лучеперых рыб, разделенных десятками миллионов лет независимой эволюции, структура мозга удивительно похожа. Напротив, у животных с инвертированным типом конечного мозга в эволюционной истории наблюдалось постоянное усложнение нервной системы, что в конечном итоге привело к появлению птиц и млекопитающих. И вот у коккоцефала, несмотря на принадлежность лучеперым, конечный мозг инвертированного типа: по-видимому, такой тип развития можно считать базальным для всех позвоночных, а вот эвертированный мозг лучеперых — странным казусом эволюции и «визитной карточкой» этого класса."

Заранее прошу простить меня, если материал не соответствует содержанию настоящей темы.

Но речь в нем о рыбах и переоценке размеров одной из самых известной из них, дунклеостея, см., https://www.mdpi.com/1424-2818/15/3/318.

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:58:27Цитата из https://elementy.ru/novosti_nauki/434069/V_cherepe_ryby_kamennougolnogo_perioda_sokhranilsya_ee_okamenelyy_mozg?from=bxblock о том, что в мозге рыбы, жившей 390 млн.л.н. нашли признак не характерный для рыб и характерный для ходящих по земле (это к вопросу о происхождении рыб от амфибий)

 Опишу эту интересную новость, найленную Пятницей, более понятным (в контексте этой темы) языком.

Существует 2 типа мозга: эвертированный (примитивный) и инвертированный. Отличие состоит в том, что у второго типа нервная ткань, формирующая полушария мозга, закручивается не вовнутрь мозга. Первый тип – более консервативен, гораздо медленнее меняется, характерен для лучеперых рыб (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лучепёрые_рыбы). Т.е. подавляющего большинства ныне существующих рыб. Можно сказать, что первый - более примитивен. Второй - характерен для двоякодышащих и хрящевых рыб (последние - самые близкие, из ныне существующих, к последнему общему предку рыб и тетрапод) и для всех наземных позвоночных (там же). Поэтому, логично ожидать, что если тетраподы произошли от рыб, то второй тип мозга (инвертированный) должен, эволюционно, произойти от первого (эвертированного).
Однако уникальная находка лучеперой рыбы - коккоцефала, жившей в каменноугольном периоде ок. 319 млн. л. назад и относящегося к лучепёрым, сказала об обратном: компьютерная томография показала, что у неё был мозг инвертированный. Т.е. характерный для тетрапод и самых примитивных рыб. Что указывает на то, что и у лучепёрых рыб раньше мозг был тоже инвертированным (т.е. характерным для тетрапод и примитивных рыб). И лишь в дальнейшим стал эвертированным (т.е. как у современных лучепёрых). Т.е. выглядит так, как будто бы эволюция шла бы от тетрапод к рыбам, а не наоборот.

Нашли ещё одну "рыбу" может быть с ногами и с "рукой"-жвалом: https://en.wikipedia.org/wiki/Utaurora , https://naked-science.ru/article/paleontology/rodstvennik-opabinii. Т.е. типа опабнии.

Вернусь, потому как важно.

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:45:36вообще то под термином "гомология" в биологии как раз (по определению) и подразумевается родственничность

Ох, уж эта терминология, которая "убегает" о первичной смысловой нагрузки, а потом возвращается в новом обличье.
  Пусть пшеница и рожь не родственники (хотя и родичи). Но у той и другой есть остистые и безостые гомологи, которые окажутся в одной гомологической ячейке, так будто остистая рож и пшеница произошла от одного предка, а безостая рожь и пшеница от другого.
  То же самое с уже не с гомологическими, а с конвергентными ячейками - рыба, ихтиозавр, дельфин оказываются в одной "морфе".
  Когда Вы, Алексей, начинаете выделять пятерню, как морфу, присущую широкому спектру биоты, то уже смой идеей, ранжируете не генетических, а морфических уже как бы НЕродственников в "группы, родственные по духу".

  С подобными "дурацкими", но очень нужными классификациями сталкиваются во всех науках, даже когда называют "свою" классификацию генетической. Я потому настаиваю на "важности", что сильно окунался в эту тему, пытаясь соединить генетически не родственные осадочные бассейны в, якобы, генетические ряды.
  На сколько в биологии допустимо отделять законы генетики от законов морфостановления - вопрос открытый и таящий сюрпризы. Не исключено, что и для биоморф придется вводить подобия кристаллографических сингоний, а если так, то как раз и появится "пятиричная" сингония, которой принципиально нет у кристаллов.
 

Эх, Василий Андреевич. Вместо того, чтобы, банально, признать свою ошибку (ну ничего страшного: с кем не бывает; кто не ошибается - тот ничего не делает) из-за просто незнания определения (гомологии) и идти дальше - начинаешь зачем-то выгораживаться ... и ошеломительный бросок в сторону от темы... Не знаю как с тобой так можно что-то обсуждать: боюсь постоянных бросков то в одну, то в другую сторону за малейшим поворотом и почти без всякой надежды вернуться к нити разговора.

     Есть гипотеза по поводу того, как могли бы появиться ноги у тетрапод до выхода тетрапод на сушу https://youtu.be/z0LpQnTuidk?start=1976&end=2113. Проблема в том, что самые ранние известные тетраподы должны быть, судя по анатомии, чисто водными животными. В этой гипотезе происхождение ног объясняется адаптацией для передвижения в буреломе, упавшем в воду.
     
     В этом сообщении решил привести критику этой гипотезы с физической точки зрения.
     В приведённом видео справедливо полагается, что первые известные тетраподы были исключительно водными. Ну и (стало быть), якобы, тогда эти ноги должны были возникнуть в воде – для передвижения в буреломе.
      Однако, при более внимательном рассмотрении, с физической точки зрения, по-моему, выходит, что должно быть как раз наоборот.
      Иногда, про что-то говорят (в переносном смысле) «непроходимые джунгли». Где, бывает, в буквальном смысле невозможно пройти. Но змеям – легко. Где они себя как нигде прекрасно чувствуют. Когда «всё» переплетено ветками, которые так и норовят зацепиться за выступающие части – по-моему самым эффективным способом для передвижения будет избавиться от этих выступающих частей. Т.е. передвигаться по змеиному принципу. Змеи хорошо демонстрируют своё умение проникать во всякие узкие, труднодоступные места.
    В этом плане, думаю, в видео совсем не проработана гипотезу с физической точки зрения: при чуть более внимательном рассмотрении в ней (гипотезе), по-моему, начинают зиять огромные прорехи! По-моему, неустранимые, если исходить из того, что тетраподы возникли в воде как адаптация для хождения в водном буреломе.
     В «непроходимом» водном буреломе, по-моему, оттолкнуться от чего-нибудь конечностью – очень проблематично. Ведь для этого конечность, сначала, надо задрать. И при этом – ничего не видно. Велики шансы, что нога, в процессе задирания, за что-то зацепится и, поэтому, задрать (а вместе с тем – и оттолкнуться) не получится. А если «дыра» бурелома столь свободна, что можно всегда легко конечность «задрать», то тогда возникает вопрос, отчего же тогда отталкиваться: если нет препятствия для задирания, то и не от чего будет отталкиваться. Да и плыть, с помощью хвоста, тогда можно будет легко, как и в открытой воде. С этой точки зрения гипотеза водного происхождения тетрапод как адаптация к передвижению в водном буреломе – внутренне противоречива.
     Конечно, можно вообразить и промежуточный случай «дыры» в водном буреломе, когда нога почти свободна и еле цепляется, но при этом цепляется достаточно, чтобы отталкиваться. Однако такой случай – экзотичен. Т.к. в буреломе это будет, скорее, исключением. Т.к. крона дерева – это фрактал. А в фрактале нет характерного, выделенного размера. Соответственно, передвигаться, в упавшей в воду кроне, отталкиваясь ногами толком не получится. Т.к. это можно будет делать, скорее всего, только на каком-то очень ограниченном участке кроны.
    С этой точки зрения гипотеза водного происхождения тетрапод как адаптация к передвижению в водном буреломе – тоже внутренне противоречива.
   
   И тогда остаётся открытым вопрос как же у них возникли ноги, если они произошли от рыб в воде (и ещё так и не вылезли на сушу)?
   А если отказаться от гипотезы о том, что они произошли от рыб в воде, то проблема снимается: если они произошли от "нормальных" амфибий или (некоторые из них) являются личиками амфибий (ведущих водный образ жизни), то вс1ё встаёт на свои места. Тем более,  для ранних известных тетрапод как раз и характерны личиночные черты (хрящ).
  Т.е. тогда они не являются предками современных тетрапод: это - тупиковые ветви, перешедшие к водному образу жизни (типа ихтиозавров).
  А это означает ни что иное, как то, что тогда мы не имеем ни одного палеонтологически подтверждённого примера превращения рыб в тетрапод, а то, что имеем - похоже ровно наоборот. Т.к. эти все ранние известные тетраподы был больше похожи на рыб, а не на тетрапод.
   Т.е. тогда мы имеет примеры эволюционного превращения амфибий в рыб, но не имеем ни одного обратного примера.
   Что и поднимает вопрос о том, почему же мы тогда считаем, что тетраподы (амфибии) произошли от рыб, а не наоборот?

  Алексей, иметь общее происхождение не значит происходить друг от друга. Метан и этан - гомологи, как конечные образования от "единого предка", а не как породители. Брат и сестра - гомологи, как тупики стези развития родителя.
  Дождевой червь и змея - гомологи "одной ячейки" хотя и не родственники, а вот остая и безостая пшеница - хотя и родственники, но в "разных гомологических ячейках".

  Что такое рыба и тетрапода в едином экземпляре? Получаем плоского червя, у которого "по-разному работают" нокс-гены. При этом о развитии дыхательного или зрительного аппарата придется забыть. Получим вариации работы нокс-генов, приводящие к складке, сегментированной складке, ласте, лапе. Но это не значит, что складка последовательно и бесповоротно шла к лапе или лапа редуцировалась к складке.
  Плоский червь, как неспециализированный предок и поныне дает ответвления к разным конечностям, а те спецы, которых мы находим в ископаемом виде, как тупики, допустим, с различными лапами вовсе не обязаны составлять последовательный ряд прямых потомков. Это мы выстраиваем эти последовательности в искусственные ряды, выглядящие, как "физический Ламаркизм".

  Представьте эво-ствол с восходящими во времени ветвями, вершаемыми тупиком. Точки на разновременных ветвях вполне себе гомологи "одной ячейки" но родственны не напрямую, а через общего неспециализированного предка. Получаете подобие Вавиловских гомологических столбцов и рядов, если разделите эво-елку вертикальными и горизонтальными линиями. При этом между ячейками в ряду или столбце не будет прямых генетических связей, хотя приемственность фенотипичности налицо. Это и высвечивается, как проблема отсутствия переходных видов при огромном числе видов промежуточных.