Происхождение рыб.

[Alexeyy]

Наша конечность, челюстноротых, должна быть очень глубоко в филогенезе асимметрична, но такое ощущение, что она фундаментально симметрична, асимметрия появилась не сразу, а это как понимать?
Плавник таки изначально формировался не для движения?

Но, может, Вы и правы: может, она, действительно, была симметричной. Я бы не исключал того, что, изначально, (будущий) плавник (действительно) формировался не совсем для движения. Не только для движения. Может, для движения, но не по принципу плавника, а по принципу медузы. Но, может, не только для этого, но и как хвататель планктона. 
Меня приманивает идея, что «пальцы» были чем-то вроде лепестков цветка. У цветов ведь цифра 5, для числа лепестков, наиболее распространена. И, наверно, не случайно. Мне кажется, что это, физически, минимально простой способ охватить максимальную площадь (чтоб привлекать опылителей). Это меня наводит на мысль, что и наша пятерня возникла как решение именно такой задачи: охватить максимальную площадь минимально простым способом.
В связи с этим задаю себе вопрос:  зачем надо в воде было охватывать максимальную площадь (то, что минимально простым способом – понятно: на примитивном уровне, вначале, должен был появиться и минимально простой способ)? Никакого другого более лучшего ответа, нежели, чем двигать воду мне не приходит. Т.е. чем больше площадь – тем эффект от этого будет выше.
Но двигать воду – это, вообще говоря, не значит грести. Её, например, можно выдавливать (складывая «пальцы», между которыми - перепонки), как пасту из тюбика. Например, для того, чтобы осуществлять вентиляцию. Т.е. создать ток воды более богатой кислородом. И тогда этот «вентилятор», одновременно, выполнял бы и функцию жабр. Но это же можно использовать и для реактивного движения.
Эту же штуку можно использовать и для максимально большего захвата планктона. Скажем, если между перепонками есть маленькие дырочки, то через них можно было бы его процеживать. Т.е. для этой задачи тоже нужна максимальная площадь (при минимально просом способе организации этого).
Ну и, наконец, эту же пятерню, в принципе, можно было бы использовать и для хождения. Например, по дну, по «грязи» дна. Думаю, не случайно у первых, «нормальных» амфибий закрепилась именно пятерня: была наиболее адаптивна для их образа жизни. Это, наверно, минимально простой способ отталкиваться от чего-то. Будь то вода или грязеподобная масса (жижа). Т.е. эта функция, мне кажется, тоже проистекает из того, что пятерня (с перепонками) – это минимально простой способ охватить максимальную площадь. Т.е. полностью работает физическая аналогия с цветками: охватить максимальную площадь минимально простым способом. И коль физическая постановка задачи и там и там – одинаковая. То и решение, по идее, должно быть одним и тем же. Т.е. цифра 5. Почему именно пять – есть у меня кое-какие мыслишки на основе чисто физических соображений. Но «жидковатые». Но можно и просто постулировать: просто так сработал отбор, найдя оптимальный вариант. Оптимальный для простейшего, когда-то самого распространённого случая. Что для цветков, что у животных. Наверняка, были и другие случаи/варианты разные. Но как (поначалу) наиболее распространённый – победил этот. Кстати, у гребневиков (с учётом ископаемых) для числа рядов гребных пластин работает формула 8∙i, где i = 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Т.е. у гребневиков  - не пятёрка, а восьмёрка (и работает она точно: т.е. других, кроме кратных к 8 значений – нет, на сколько знаю).

[Шаройко Лилия]

Я набрал "древнейший ныне живущий вид", получил приблизительно, то что давно даже мне известно, там несколько десятков "долгожителей".
  Но тут такое дело, что всегда останется вопрос, если не изменилась морфология, то насколько можно считать, что не изменилась и гено-ология?

Я столько не нашла, но не сильно искала, меня лекция-беседа капитально увлекла, просмотрела всю.
Думаю совсем без мутаций не обошлось.

Мечехвостов из лекции оказывается спыхтели кучу видов. Вот так жили увтов 200 (некоторые появились 450 млн лет назад по видео ниже)

 млн лет, пришел хомосап и высосал всю голубую кровушку (их пускают на препараты, вроде бы отпускают потом с орденом донора крови, но не все выживают).
А до этого их вообще на удобрения раскатывали. Люди это нечто, конечно, прошлого же нет, будущего тоже, зачем про него думать...
Все, это было последний раз


Но я все таки притормозить хочу на пару тройку дней и наверное потом в свою Биосферу пойду, тут не ясно помогаем мы Алексею или мешаем, скорее второе, у меня бывает так, что я хочу сама высказаться, без внешнего влияния. Параллельный поток здесь сейчас может мешать читателям. Тем более это вообще к рыбам не относится.

[Alexeyy]

У мечехвостов на видео - по пять ног с каждой стороны, а рот - в центре между ними. В центре тела снизу. Словно личинка ползающего по дну ртом одиночного коралла с усиками вокруг и собирающая ртом пищу. И у мечехвоста ещё - пять глаз, кроме двух основных. А на ногах - жабры, похожие на рыбьи, но они - наружные. Если закрыть "крышкой", то будут вообще похожи на внутренние жабры рыб. И в жабрах рыб тоже, похоже, пятёрка сидит (в числе тычинок). В общем, ноги (усики), жабры (и даже число глаз) - всё "переплелось" словно это близко к какой-то исходной форме, у которой, исходно, возникла пятерня...

[василий андреевич]

  Если рыть про пятиричность "исходно", то через запрет в мире кристаллов. Она появляется только в квазикристаллических формах, например, мозаика (паркет) Пенроуза. Есть еще в объемном "углероде" типа, С60.

[Alexeyy]

Да здесь речь идёт о некоторой преимущественности пяти с точки зрения отбора для достижения некоторого физического эффекта.
  У цветков число пять в числе лепестков - тоже наиболее распространено. Я так подозреваю, что у них отбор выбрал эту пятёрку потому, что пять лепестков, исходящих из одной точки - это (как правило) наиболее эффективный способ покрыть наибольшую площадь при наименьших затратах (на каркасность и т.п.).
  И в случае бултыхания в воде физическая то задача стоит, предполагаю, та же сама по сути: сделать такую конструкцию штуки, которая будет водой манипулировать, чтобы были минимальные затраты (на конструкцию) при максимальной площади (чтобы воду можно было максимально эффективно толкать).
  Ну и решение, предполагаю, такой задачи и для воды тогда должно быть, наиболее вероятно, таким же. Т.е. пятёрка. В данном случае лучей/"пальцев" с перепонками.

[василий андреевич]

  Будет слишком много реализованных исключений из пятерни, не подчеркивающих правило.
  Но выход можно наметить, типа - в эмбриогенезе органика "занимает места, не занимаемые кристаллами". Если кристаллизуемые состояния рассеиваются, как стареющие, то пяти (семи...одиннадцати) лучевая симметрия остается, получаем, пять - минимальный оптимум.

[Alexeyy]

Конечности/пальцы, лепестки цветков - гибкие изначально (лепестки цветков возникли из листьев). Кристаллы (не гибкие) могут быть у брони. Которая, кстати - более позднее образование, чем последний общий предок первичноротых и вторичноротых у которого уже должна была быть пятёрка (если судить по тому, что она есть и у рыб - вторичноротых и у ряда членистоногих - первичноротых). Этот последний общий предок, как считается, был исключительно мягкотелым организмом.

[василий андреевич]

  Тогда еще раз. Пятерня - не наследуемая форма, а конечный элемент каждого этапа формирования. Эмбриогенез и эволюционизм повторяются только в самых общих чертах.
  Последовательность этапа: наполнение, упорядочивание, активация, рассеяние отработанного. Упорядочивание на модели "мозаики Пенроуза" будет "кристаллизацией ромбов" с выделением тепла, которое активирует квазикристаллическую часть с потенциалом к пятилучевой симметрии. Рассеянию (выбросу, выхлопу, выпадению в осадок) подлежит наиболее косная симметрия, соответственно, потенция к пятилучевости сохраняется для следующего этапа.
  На экосистемном уровне, выпадают "в осадок" среды (или отбираются) организмы, в успешно активирующемся состоянии - они составляют костяк экосистемы, как тупиковые направления к специализациям/адаптациям. Но потенция к пятилучевости, как квинтэссенция вертикальной эволюции остается достоянием не отдельного вида, а совокупности видов под общим именем генералисты.
  Для генералиста стадия "рассеяние отработанного" - это дивергентные ответвления в сторону видовой специализации, позволяющей размножаться успешнее, нежели аборигены. Но, как стволовая часть, выживают и супер-генералисты, остающиеся с потенциалом "продлить" эмбриогенез до следующего этапа, который будет носить черты вертикальной эволюции к новому типу строения. Это как раз те переходные виды, которых мы не найдем в отложениях.
  Почему не найдем - трудный для меня вопрос.

  Пока же, трансформации лапа-плавник у эмбриона - это последовательные друг за другом этапы формирования. На свет может быть выпущена, и лапа, и плавник. С долей шутки - плавник помогает ползать, а лапа плавать.

[Alexeyy]

Пятерня - не наследуемая форма, а конечный элемент каждого этапа формирования.

Ну одно то другого, вообще говоря, не исключает.

Но, как стволовая часть, выживают и супер-генералисты, остающиеся с потенциалом "продлить" эмбриогенез до следующего этапа, который будет носить черты вертикальной эволюции к новому типу строения. Это как раз те переходные виды, которых мы не найдем в отложениях.
  Почему не найдем - трудный для меня вопрос.

На мой взгляд потому, что они (переходные формы) представляют экотонную экологическую нишу. Т.е. на границе разных экосистем. А. поэтому, узкую. И, соответственно, вероятность найти – мала. Т.к. эта узкая ниша – ещё не развилась и не стала большой. Птицы, например, так формировались (ещё во времена ранних динозавров) – в экотонах. Основное экологическое пространство занимали ящеры, а границы разных экосистем, менее стабильные и, поэтому, более располагающие к эволюционным экспериментам – занимали птицы.
И также, думаю, обстояло дело и с первыми позвоночными: возникли в граничной экологической нише между водой и сушей. Т.е. в амфибийной экологической нише. Которая занимает много меньше места, чем водная и, поэтому, вероятность найти соответствующие, предполагаемы переходные формы от амфибий к рыбам – много меньше, чем найти каких-то синхронных обитателей моря.

[василий андреевич]

  В неотенической модели мы не отличим переходность от промежуточности. Например, у некоторых проходных лососевых единичные самцы не покидают реку и остаются "недоразвитой формой", способной к оплодотворению икры "нормальных" самок.
  Аналогично, икра дозревающая в условиях пересыхающей мангры, может дать неотенического отпрыска с "лапой", тогда как в стабильных условиях шельфа развитие продолжится до своеобычной стадии плавника. Получаем один вид с двумя морфами, скрещивающимися между собой, но не дающих "переходной" формы.
  В перспективе морфы разойдутся до самостоятельных (нескрещивающихся) видов, но "переходной" формы так и не возникнет.
  Вероятнее всего, такие "мангровые" отклонения будут отмирать с большей частотой, нежели шельфовые. Следовательно, на смену отмершим придет другой вид с дележкой на две морфы, но мы не сможем установить родства между ранней и поздней разновидностями "мангровой вариации" - получим эдакий эволюционный скачок. Скачок, которого не было, но который фиксируется в разрезе отложений.

[Alexeyy]

Аналогично, икра дозревающая в условиях пересыхающей мангры, может дать неотенического отпрыска с "лапой", тогда как в стабильных условиях шельфа развитие продолжится до своеобычной стадии плавника.

Это чисто теоретический пример или такое известно?

Вероятнее всего, такие "мангровые" отклонения будут отмирать с большей частотой, нежели шельфовые. Следовательно, на смену отмершим придет другой вид с дележкой на две морфы, но мы не сможем установить родства между ранней и поздней разновидностями "мангровой вариации" - получим эдакий эволюционный скачок. Скачок, которого не было, но который фиксируется в разрезе отложений.

По-моему, интерсная мысль.

[василий андреевич]

Это чисто теоретический пример или такое известно?

Гипотетический, но базирущийся на иных "примерах", интерпретированных по принципу простейшего объяснения.
  Мой любимый - дивергенция таракана на две ветви: термит, богомол.
  Получаем, термит - это таракан-генералист, последовательно адаптирующийся к ресурсу "сухой травы". При этом последовательность в отказе от питания зеленой травой палеонтологическими методами проследить практически невозможно. Однако в настоящем мы видим, что есть "недоделанные виды термитов" питающиеся и зеленой массой.
  Предполагаем, что эти недоделанные термиты станут настоящими, когда высвободится ниша (вымрет вид), ныне занятая аборигенами.
  Теперь смотрим на древо "истинных термитов" - получаем, якобы, эволюцию (псевдо последовательность) видов термитов, хотя между ними нет прямого родства.

  Эту модель и переношу на рыб-земноводных. Рыба - генералист, земноводное - специалист. Специализация (адаптация) к нише илоедов осуществляется постоянно от древности до наших дней. А виды обновляются в условиях мангр за счет вымирания аборигенов или их вытеснения-миграции в реку или море.
  Так как секвенировать геном давно вымерших невозможно, то получаем неправильное древо из промежуточных, но не переходных видов, олицетворяющих наше ошибочное мнение "о эволюционных скачках".
  Короче, как бы "миграционная гипотеза" или аллохтонная - "из другой земли".

[василий андреевич]

  Вот еще интересный пример с ютуба. Древесная лягушка из тропиков откладывает икру на листве, которая над лужей, где слишком много любителей ей полакомится.
  Но и на листве икру иногда достают осы. Забавно то, что оса, тревожащая кладку путем изъятия одной икринки, в которой уже сформировалась личинка, провоцирует остальные икринки-личинки, активно высвобождаться из оболочки и падать в лужу.
  При этом "эмбрион" появляется на свет "недоношенным", неотеническим, потому весьма заманчиво предположить, что будущая лягушка получится с большим количеством рудиментарных признаков, нежели "нормальная".

  В принципе, тоже может случаться и с икрой тех рыб, которые отложили ее в преждевременно пересыхающей заводи.

[Alexeyy]

Да: вполне реалистичный механизм.

Короче, как бы "миграционная гипотеза" или аллохтонная - "из другой земли".

Да: за счёт того, что экотоны (промежуточная экологическая среда), по идее, должны быть менее всего устойчивы, то там, действительно (по идее) такое должно быть чаще всего и приводить к особенно сильному эффекту. Да: по-моему, интересная мысль.
  П.С.: только земноводные по равнению с рыбами - это, по-моему, больше генералисты в том плане они ведь и в воде и на суше, а рыбы специализируются на воде.

[василий андреевич]

П.С.: только земноводные по равнению с рыбами - это, по-моему, больше генералисты в том плане они ведь и в воде и на суше, а рыбы специализируются на воде.

Ага, без иронии! Рыбы по отношению к тем "недорыбам", которые осваивают экотон - генералисты. И земноводные тоже генералисты по отношению к тем, которые осваивают морскую стихию, отыскивая в ней собственный экотон (морские змеи с "хвостовым плавником и кожным дыханием").