paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 16:43:02Рыбы по отношению к тем "недорыбам", которые осваивают экотон - генералисты.

Тут не пойму о чём речь... Рыба ведь более приспособлена к воде. Это её - специализация, а "недорыба" - менее приспособлена к воде. И, соответственно, более приспособлена к чему-то другому, не водному или не совсем водному, менее специализированному, чем чисто вода. Впрочем, мне кажется, что это - несущественные детали ...

  Да, тут язык несколько "ломается". Рыбы - слишком огромный таксон, что бы им оперировать, как цельностью, то есть у рыб (скорее всего) не было первородной популяции, а срабатывала классическая конвергенция в условиях "свободного плавания". Иногда вместо конвергенция, вполне уместно сказать адаптация.
  Рыба-жаба, конечно, рыба, но с четырьмя лапами и хвостовым "хвостом", а не плавником. Видов много, каждый в своем экотоне. Ей бы "научиться" жабры держать мокрыми, как у наземных крабов - чистый претендент на предка какого-нибудь листозавра.
  Она приспособлена к воде, но не к плаванию в этой воде, а к скрадыванию добычи на дне водоема или в зарослях. Потому по-крестьянски "недорыба".

  В делении генералист - специалист, важно эволюционное направление в сторону специалиста, как тупика приспособленности, дескать пингвин уже не полетит, а если вымрет, то его место займет условный баклан.
  А вот появление нового генералиста - это вопрос, так называемой, вертикальной эволюции, с этими самыми недостающими звеньями. Он входит в новую для него среду, как вершина пищевой пирамиды, как "слон, ставший китом" ))))
  Я не знаю, как это. Потому уповаю на модель излучения черного тела, в которой образ генералиста - это средние длины волн, "релаксирующие" к спецам длинных и коротких волн, при том, что генеральные волны средних длин все одно возрождаются из "редукции потенциальной функции".

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 20:10:13Она приспособлена к воде, но не к плаванию в этой воде, а к скрадыванию добычи на дне водоема или в зарослях. Потому по-крестьянски "недорыба".

Ах вот вы о чём. Но эволюция то шла, наверно же, не от таких рыб к остальным, а наоборот. Малоподвижные формы - это, обычно, "оконечный" этап эволюции генералистов. Будь то рыбы или кораллы (или моллюски или трубчатые черви или иглокожие).

Цитата: Alexeyy от февраля 15, 2023, 20:50:41Но эволюция то шла, наверно же, не от таких рыб к остальным, а наоборот. Малоподвижные формы - это, обычно, "оконечный" этап эволюции генералистов.

Пока важна тенденция от генералиста к "оконеным" видам, которыми могут быть как малоподвижные, так и суперактивные. Получаем, стабилизацию функционирования "средних" за счет дивергенций к тем крайним формам, которые занимают нестабильные экотоны.
  Если удастся понять, что череда лапа-плавник развивается в пользу лапы при уходе особей из водной толщи на такие периферии, как придонные (или глубоководные) слои и пересыхающие мелководья, то будет понятен механизм сохранения плавника, несмотря на мутационную вариативность генеральной формы. Лозунг, если мутация в пользу лапы - уходи из водной стихии. Но и точно также, если у "илоеда" мутация в пользу плавника, то уходи в толщу воды. Все тот же принцип отбора средовым фактором, однако "неизменность" водной толщи, как таковой становится тоже фактором привлечения мутантов из экотонных ниш. И мы сплошь и рядом наблюдаем приход генерализованных нуворишей, то в образе змей, то крокодилов и черепах, то ихтиозавров, то дельфинов и даже птиц - все они заканчивают эмбриогенез на стадии наиболее близкой плавнику-ласте. Но и оставляют потенциальную возможность перейти к неотении при остановке развития на лапе.
 

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:02:32

Цитата: Alexeyy от февраля 15, 2023, 20:50:41Но эволюция то шла, наверно же, не от таких рыб к остальным, а наоборот. Малоподвижные формы - это, обычно, "оконечный" этап эволюции генералистов.

Пока важна тенденция от генералиста к "оконечным" видам, которыми могут быть как малоподвижные, так и суперактивные. Получаем, стабилизацию функционирования "средних" за счет дивергенций к тем крайним формам, которые занимают нестабильные экотоны.

Да: по-моему, хорошая мысль. Только, по-моему, не совсем так в том плане, что к нестабильным экотонам. Экотоны то, конечно, не стабильны (по сравнению с центром). Но от генералистов, по-моему, правильнее было бы сказать – к специалистам. Потому, как нестабильность условий в экотонах (т.е. на границах экологических нишь) как раз, по-моему, и (с более высокой вероятностью) формирует генералистов. Т.к. живущие в экотоне, частично, цепляют и ту и другую экологическую нишу. Плюс неустойчивость условий их существования требует дополнительной от них способности к более обширному кругу питания. Т.е. экотонность, по-моему, вырабатывает генералистичность.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:02:32И мы сплошь и рядом наблюдаем приход генерализованных нуворишей, то в образе змей, то крокодилов и черепах, то ихтиозавров, то дельфинов и даже птиц - все они заканчивают эмбриогенез на стадии наиболее близкой плавнику-ласте.

Это очень верно подмечено!

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:02:32Но и оставляют потенциальную возможность перейти к неотении при остановке развития на лапе.

Вот что касается возникновения рыб из амфибий, то подозреваю, что если не все из них, то почти все могли произойти от ещё более ранней стадии развития личинки, когда у неё и даже «лапы» ещё не появлялось. По крайней мере, думаю, первые рыбы именно так произошли.
Хотя, не исключал бы, что некоторые рыбы произошли от «лапистых» стадий личинок амфибий. Например, уж больно похож на ноги «пояса конечностей» и плавники некоторых скатов.

Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00Но от генералистов, по-моему, правильнее было бы сказать – к специалистам.

Разумеется. Далее, смотря что считать экотоном. Например, приливно-штормовая зона вполне экотон, в котором генералисту не место, по тому определению, что он занимает "место над специалистами".

Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00Вот что касается возникновения рыб из амфибий,

По-видимому, для столь крупных таксонов не надо искать конкретного родоначальника, мы все от червя, у которого "активированы нокс-гены). И рыбы, и амфибии появлялись и вымирали многократно, оттого, допустим, панцирные рыбы не являются предками современных.
  Гипотеза неспециализированного вида, "болтавшегося" между амфибией и рыбой, но не являвшегося ни тем, ни другим, вполне допустима. Именно с такой точки зрения уловима суть ствола, дававшего тупиковые ответвления, как стволовая клетка дает ответвления к органам. Теоретические трудности возникнут при гибридизации двух неотенических форм, подобно "гибридизации" проходной формы лосося, с оседлой.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2023, 05:30:36

Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00Но от генералистов, по-моему, правильнее было бы сказать – к специалистам.

Разумеется. Далее, смотря что считать экотоном. Например, приливно-штормовая зона вполне экотон, в котором генералисту не место, по тому определению, что он занимает "место над специалистами".

Тут что-то не уловил идею.
  «Вид-генералист — это биологический вид, способный выжить в различных условиях среды обитания и который может пользоваться различными видами ресурсов (например, гетеротрофное животное с разнообразной диетой), в то время как вид-специалист процветает только в узком диапазоне сред обитания и/или имеет ограниченный рацион. » (https://ru.wikipedia.org/wiki/Генералисты_и_специалисты_(экология) ).
  По этому определению, мне кажется, что живущие (питающиеся) в экотоне приливно-штормовой зоны, скорее, будут пользоваться более широким спектром ресурсов, чем соседние чисто водные или чисто сухопутные жители. Т.е. будут, скорее, генералистами.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2023, 05:30:36

Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00Вот что касается возникновения рыб из амфибий

По-видимому, для столь крупных таксонов не надо искать конкретного родоначальника мы все от червя, у которого "активированы нокс-гены). И рыбы, и амфибии появлялись и вымирали многократно, оттого, допустим, панцирные рыбы не являются предками современных.

Да: очень может быть, что разные линии рыб возникали многократно и независимо (в смысле последний общий предок разных линий рыб не был рыбой), если имелось в виду это...

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2023, 05:30:36Гипотеза неспециализированного вида, "болтавшегося" между амфибией и рыбой, но не являвшегося ни тем, ни другим, вполне допустима. Именно с такой точки зрения уловима суть ствола, дававшего тупиковые ответвления, как стволовая клетка дает ответвления к органам.

Да ...
  Всегда удивляюсь, Василий Андреевич, как у тебя так фантазия работает (как и у Дарвиниста), что находит какие-то совершенно неожиданные параллели между, казалось бы, совершенно разными вещами. Которые мне, как правило, даже и в голову не приходят (в данном случае – между ответвлениями от стволовой клетки и ответвлениями от неспециализированного амфибийного предка). Редчайшее качество! Меня восхищает. По-моему, ценнейшее для научных исследований!
   По поводу неспециализированного вида, "болтавшегося" между амфибией и рыбой, но не являвшегося ни тем, ни другим – предполагаю, что это может быть применимо к предкам амфибии. Которые, предполагаю, возникли тоже из ведущего амфибийный образ жизни, но многоногого существа и, может, ещё без позвоночника. И, поэтому, не могущего быть ни амфибией, ни рыбой. Но у личинки которого ноги были сросшимися и, тем самым, представляли плавник (откуда пошли будущие рыбы). А у взрослой формы ноги использовались по назначению для хождения, в основном, по суше и которые имели тенденцию редуцировать (с параллельным возникновением позвоночника) кроме (в основном) «выделенных» четырёх, ветвящихся на концах (с «пальцами»). И откуда пошли амфибии.

Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06По этому определению, мне кажется, что живущие (питающиеся) в экотоне приливно-штормовой зоны, скорее, будут пользоваться более широким спектром ресурсов, чем соседние чисто водные или чисто сухопутные жители. Т.е. будут, скорее, генералистами.

Потому и сказал, "смотря что считать экотоном". На конкретном примере экотона, как приливно-штормовой зоны, нельзя быть генералистом, типа с присоской ко дну и ее отсутствием для свободного парения между камнями. Специалисты с присоской, допустим из грудных плавников (можно с пальцевыми зачатками) пойдут генаралистами в иловые мангры, а те, кто без нее пойдут генералистами в открытые воды.
  "Ни то, ни се" в экотоне - это не генералист, а неспециализорованный вид, выделить который без секвенированя генома вряд ли возможно.
  Этот вид мне иногда представляется "гусеницей", как личиночностной формой, выпущенной на свет, а потом разрушенной при окукливании практически полностью, с сохранением пары стволовых клеток, которые будут размножаться, согласно внешней геометрии кокона и структуры запасенного жирка.
  В принципе, это лозунг "да здравствует неотения". Но сколь широко этот принцип неотении можно распространять - не ясно.

Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06у личинки которого ноги были сросшимися и, тем самым, представляли плавник

А это и есть образ кокона, где сросшиеся или несросшиеся "ноги" находятся в суперпозиции "потенциальной функции". Редукция одного состояния обнуляет другое.

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2023, 08:50:18

Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06По этому определению, мне кажется, что живущие (питающиеся) в экотоне приливно-штормовой зоны, скорее, будут пользоваться более широким спектром ресурсов, чем соседние чисто водные или чисто сухопутные жители. Т.е. будут, скорее, генералистами.

Потому и сказал, "смотря что считать экотоном". На конкретном примере экотона, как приливно-штормовой зоны, нельзя быть генералистом, типа с присоской ко дну и ее отсутствием для свободного парения между камнями. Специалисты с присоской, допустим из грудных плавников (можно с пальцевыми зачатками) пойдут генаралистами в иловые мангры, а те, кто без нее пойдут генералистами в открытые воды.
  "Ни то, ни се" в экотоне - это не генералист, а неспециализированный вид, выделить который без секвенирования генома вряд ли возможно.

Василий Андреевич, но ведь «неспециализированный» вид - это же, по-моему, и есть, по определению, генералист (см. определение выше).

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2023, 08:50:18

Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06у личинки которого ноги были сросшимися и, тем самым, представляли плавник

А это и есть образ кокона, где сросшиеся или несросшиеся "ноги" находятся в суперпозиции "потенциальной функции". Редукция одного состояния обнуляет другое.

Ох, Василий Андреевич! Ну не перестаю диву даваться, как это у тебя так мысль причудливо умудряется течь-извиваться в голове, что ошарашивающие необычностью аналогии раз за разом вышлёпывает, словно на конвейере! Потрясающе! Ну и уникум же вы в этом (на пару с Эволом/Дарвинистом)!

  Алексей, то чем злоупотребляю я - опасное занятие, ибо надо вовремя останавливаться, что бы оглянуться, дескать "не дурак ли я?". Просто у меня это привычка - доводить до гротеска, которого на самом деле нет. А потом выявлять разницу между гротеском и действительностью, что бы отбросить излишки в корзину.
  Действительность - рыба-тетрапод, не доходящая до состояния кокон. А вот редукция волновой функции - это то, что нам периодически подсовывает Игорь Антонов, той редукции, которая, как гротеск, проявляется у запутанных спиновых моментов.
  Влоб ввести не выйдет, слишком разные парадигмы, но отыскать какой-то аналог вполне допустимо. Личиночно-эмбриональная стадия еще хранит много сюрпризов. Например, этапность становления плода, когда каждый этап должен быть завершен однозначно, тогда как между этапами допустима вероятностная многовариантность. Получаем, что плод между этапами развивается сразу по многим направлениям, находясь в суперпозиции. Если какая-то позиция будет редуцирована случайностью, то беды не произойдет, просто иные позиции усилятся и доведут этап до однозначной завершенности.

  А вот с мутациями в той группе клеток, которые станут половыми надо разбираться с пристрастием. Даже, когда организм родился как "нормальная рыба", в половых клетках есть "тот сперматозоид", который "не рыба". А ведь такая группа клеток обосабливается уже на стадии икринки. Там будут игрища с эпигенезом.

 

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:54:07Действительность - рыба-тетрапод, не доходящая до состояния кокон. А вот редукция волновой функции - это то, что нам периодически подсовывает Игорь Антонов, той редукции, которая, как гротеск, проявляется у запутанных спиновых моментов.
  Влоб ввести не выйдет, слишком разные парадигмы, но отыскать какой-то аналог вполне допустимо. Личиночно-эмбриональная стадия еще хранит много сюрпризов. Например, этапность становления плода, когда каждый этап должен быть завершен однозначно, тогда как между этапами допустима вероятностная многовариантность. Получаем, что плод между этапами развивается сразу по многим направлениям, находясь в суперпозиции. Если какая-то позиция будет редуцирована случайностью, то беды не произойдет, просто иные позиции усилятся и доведут этап до однозначной завершенности.

Ну ты, Василий Андреевич, и сюрприз я тебе скажу! Ну и откуда только из тебя лезут все эти аналогии?! И, главное дело, в этом, вроде что-то есть!

  Самое трудное - выплеснуть воду, оставив ребенка, а не словесную мносмысленность терминов.
  Если я полезу в "дебри" белковой трансляции со множеством "регулирующих функций", то обязательно наделаю ошибок (и не только я).
  У нас эмбриональная культя, в которой ограниченное множество стволовых клеток становятся специализированными за счет того, что ранее действующий ген, каким-то образом (метилирование?) перестает действовать.
  Коли так, то белки, обретающие относительную самостоятельность сами трансформируют свою фому в зависимости от обстоятельств. А это уже отбор на срок белковой функциональности.
  Грубо? Да. Очень грубо. Но только так, можно описать специализацию без обратной связи к геному - белки, встраивающиеся в мембрану "так или эдак" обретают непосредственный контакт с окружающей клетку средой и тем продлевают или сокращают жизненный цикл клетки. Цикл - от удвоения до удвоения. Кто чаще удваивается, тот чаще освобождается от метильных меток на геноме и получает таким образом, способность оставаться стволовой клеткой. А та клетка, что функционирует длительно без клонирования оказывается "приспособленной" к среде и несет консервативную функцию "специалиста" именно данных средовых условий.

  Будет ли клетка-специалист "убита" сотоварищами или она продолжит свою К-стратегию размножения во многом будет зависеть от метаболизма всего сообщества эмбриональных клеток. А метаболизм в простейшем его понимании зависит от температуры окружающей среды. Стабильная температура - победит К-стратегия, переменчивая, как в экотонах - победит r-стратегия. Именно последняя стратегия наиболее непредсказуема и может "остановиться" хоть на условной лапе, хоть на условном плавнике.
  Главное, что бы отклонение от "складки на теле" нашло свою нишу. При этом отклонение в сторону лапы не обязательно окажется в иловой зоне мангр, но оказавшись в открытом море найдет нишу среди донных осадков. А отклонение в сторону плавника, но попавшее в мангры будет вести образ условного илистого прыгуна.

  Вот наш редкий гость Александррр и начал со складки. А я просто слежу за вашими дебатами, потому как не знаю того, что знаете вы-оба.

   Эк, Василий Андреевич, тебя уже разобрало! Я тут уже разобраться никак почти не могу.
  "Плавниковая складка" - это условное название чего-то тянущегося вдоль всего тела снизу по обе стороны от брюха и что было обнаружено в палеонтологии и что описывается в статье (в Элементах), ссылку на которую приводил Александр.
  Типа сросшхся ног многоножки (предполагаю, что могло быть так, что в личиночном состоянии это была "складка", а во взрослом - самые настоящии ноги для хождения на суше).

Цитата: Alexeyy от февраля 21, 2023, 12:12:35Я тут уже разобраться никак почти не могу.

Значит хватит высказывать предположения. Их сделать легче, чем поставить вопросы для фальсификации.
  Эмбриогенез - это "размытое" отражение эво-генеза. Как материя, это "размытое" отражение в сознании. Если у эмбриона складка формируется, как культя из стволовых клеток, а дифференциация клеток культи - второй этап, то, скорее всего, и в натуре, складка предшествовала ее диффреренциации. Потому и общего предка для плавника и лапы надо искать в складке.
  А коли так, то эта "складка продолжает жить и поныне", обладая потенциальной возможностью дать новые виды и рыб, и земноводных. И, если мы этого не наблюдаем ныне, то, значит, нет для них освобождающихся ниш. Но ниши обязательно появятся при массовых вымираниях в соседней экосистеме. Ну а уж кто успеет в этой нише состояться, новый мутант или агрессор-сосед - то воля случая.
  Пока вверх берет та статистика, что старые виды столь прочно занимают свои "места обетованные", что с ними не могут конкурировать виды-нувориши. Например, тот же щитень, как вершина эволюции ниши пересыхающих луж - если кто и появится новенький, сожрет. А в устойчивых водоемах, где щитень несомненно появляется постоянно - жрут его за милую душу.
  Вот кабы в икре обнаружить потенцию к бластуле... но это так, к слову.

Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2023, 09:10:08Значит хватит высказывать предположения.

А я даже, толком, не понял, что это были предположения. Вообще, практически, ничего не понял что к чему.

Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2023, 09:10:08Если у эмбриона складка формируется, как культя из стволовых клеток, а дифференциация клеток культи - второй этап, то, скорее всего, и в натуре, складка предшествовала ее дифференциации. 

Там "фокус" в том, что как бы имеется два плавника (точнее, 4): одна пара идёт снизу слева и справа, а вторая - сверху слева и справа вдоль тела. Ровно как и у древних червяков имеются такие штуки, но в виде рядов отростков. Например, галлюцигения. Т.е. пара рядов ног снизу т пара - сверху (у галлюцигении это - не ноги, а шипы). Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники.