paleoforum.ru

Предлагаю обсуждать генетические отличия народов мира.

Для затравки, такое вот интересное исследование, из него следуют некие биологические отличия, которые еще не выявлены.

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality

Дабы пресечь возможные упреки IQ в лживости, укажу на то, что им оцениваются во-первых: исключительно познавательные способности, во-вторых в ограниченном интервале времени, это принципиальный момент, потому, что тест оценивает способность обрабатывать во-первых: новую, нетипичную информацию (для того, чтобы эта новизна поддерживалась тестирования проводят со значительными временными промежутками, а для того, чтобы ее нарушить некоторые несознательные лица из эгоистичных соображений специально тренируются решать подобные тесты ;)), во-вторых в ограниченные периоды времени. Поэтому, допустим, не будучи семи пядей во лбу, но целеноправленно и долго изучая что-то всякий человек рано или поздно вырабатывает адаптивные механизмы, основанные на понимании взаимосвязи явлений окружающего мира, что в некотором смысле равносильно неограниченному времени решения IQ-теста. Это насчет, успешных "тупиц", ну и наверно неудачников-"умниц", которые не тому учились, чего требовала жизнь :).
И все же, тесты эти отчетливо говорят о голой способности учиться и тут картина очень интересная: самыми способными оказываются восточно-азиатские народы, следом европейцы всех континентов, латиноамериканцы, арабский мир и африканцы.

так генетические или отличия в результатах теста IQ? не вижу между этими вещами ничего общего

Цитата: DNAoidea от сентября 12, 2010, 20:28:45
так генетические или отличия в результатах теста IQ? не вижу между этими вещами ничего общего

Для того, чтобы выполнить тест Айкью хотя бы на минимум балов - нужны манипуляторы, чтобы держать ручку, глаза чтобы видеть задания, мозг, чтобы их интерпретировать и координировать движения манипуляторов. Это самый минимум, чтобы успеть выполнить определенное количество заданий необходима соответсвующая скорость обмена сигналами между нейронами и т.д.
  Почему же у китайца нейроны активней обмениваются информацией чем у африканца, известно ли нам, что-нибудь о генах потенциально регулирующих эти процессы?
Если неизвестно, отложим этот вопрос и обратимся к тому что известно:
http://elementy.ru/news/431393

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 21:33:08
  Почему же у китайца нейроны активней обмениваются информацией чем у африканца

предположим самое простое - потому что тестируемые чаще выполняли такой тест раньше.

Цитата: DNAoidea от сентября 12, 2010, 22:23:07

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 21:33:08
  Почему же у китайца нейроны активней обмениваются информацией чем у африканца

предположим самое простое - потому что тестируемые чаще выполняли такой тест раньше.

У меня тоже были сомнения в достоверности результатов, но есть косвенные свидетельства того, что они объективные: начнем с того, что авторы исследования не японского, корейского, китайского происхождения :D, далее Айкью тестирования очень распространены в США, пожалуй в Европе, в меньшей степени у всех остальных, если бы Ваша версия была верна: то эти страны должны быть первыми, они же отстают аж от Монголии. Потом надо полагать исследователи не дети, выборку они делать умеют. Политические заказы тоже не выводятся, никому это вроде бы не выгодно. Если предположить даже, что тоталитарные северокорейские и китайские режимы специально подобрали подготовленных людей, данные по Гонг-Конгу, Японии, Южной Корее, Тайваню и Монголии это опровергают: тут, видимо, дело в региональных генах (равно как и по всей остальной планете).

Вот еще информация (от других исследователей): http://elementy.ru/news/25614

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 11:21:04
но есть косвенные свидетельства того, что они объективные: начнем с того, что авторы исследования не японского, корейского, китайского происхождения

э-э-э... вы замечали отличие японской или китайской живописи от европейской? то есть конечно их щнатоки наверняка найдут много, но мне бросилось в глаза в первую очередь то, что у восточных автторов прорисовка деталей куда глубже, нежели чем у европейцев или вот ещё пример - письмо на рисовом зёрнышке слышали? а на пшеничном? вот то-то... то есть - это я к чему - что как видно у тех народов в целом ваше мотивация вполнять мелкие скрупулёзные действия - возможно именно это повлияло на то то, что производство электротоваров сосредочено ныне именно там, а мотивация к подобного рода деятельности - первое условие для подготовке к подобного рода тестам - это не впечатление, это личный опыт - потому-то и меньшая распространённость в тех странах подобных тестов и компенсируется этим факторов, что ставит их впереди прочих.
что же касается умественных способностей вообще то я очень плохо себе представляю как жто всё можно всунуть в одну единственную цифирьку да ещё и с таких громким названием - один хорошо на скрипке играет, другой программирует, третий режисёр, а четвёртый генетик - и как это всё распределить-уравнять?

Цитата: DNAoidea от сентября 13, 2010, 15:32:01

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 11:21:04
но есть косвенные свидетельства того, что они объективные: начнем с того, что авторы исследования не японского, корейского, китайского происхождения

э-э-э... вы замечали отличие японской или китайской живописи от европейской? то есть конечно их щнатоки наверняка найдут много, но мне бросилось в глаза в первую очередь то, что у восточных автторов прорисовка деталей куда глубже, нежели чем у европейцев или вот ещё пример - письмо на рисовом зёрнышке слышали? а на пшеничном? вот то-то... то есть - это я к чему - что как видно у тех народов в целом ваше мотивация вполнять мелкие скрупулёзные действия - возможно именно это повлияло на то то, что производство электротоваров сосредочено ныне именно там, а мотивация к подобного рода деятельности - первое условие для подготовке к подобного рода тестам - это не впечатление, это личный опыт - потому-то и меньшая распространённость в тех странах подобных тестов и компенсируется этим факторов, что ставит их впереди прочих.
что же касается умественных способностей вообще то я очень плохо себе представляю как жто всё можно всунуть в одну единственную цифирьку да ещё и с таких громким названием - один хорошо на скрипке играет, другой программирует, третий режисёр, а четвёртый генетик - и как это всё распределить-уравнять?

 Ого ???,и правда сейчас пролистал буклеты с живописью: у европейцев широко намалевано у китайцев каждая волосинка, узорчек прочерчен - аж глаза режет :), раньше внимания не обращал. И самое интересное, что вспомнил, как то, смотрел видео с международной конференции нейрологов, там насчет пластичность мозга основная тема, и кто-то походя бросил, что де доказано что у америкоевропейцев мышление с акцентом на общую идею, а у восточных азиатов - фрагментарно, на подмечивание связей между деталями: один в один.  ;)
Вот еще потенциально связанная информация:
"Существует явная зависимость между расовой принадлежностью и скоростью взросления индивидуума (в этот показатель входит достижение физической и половой зрелости, развитие личности и социальных навыков и даже время, через которое младенец начал ползать, бегать и самостоятельно одеваться). Здесь ситуация выглядит так: чернокожие взрослеют быстрее, азиаты — позже. Белые, как и следовало ожидать, топчутся где-то посередине." http://elementy.ru/news/25614

Единственная интерпретация этой совокупности данных, которая приходит в голову состоит в том, что азиаты более скурпулезны, это и замедляет их развитие, но позволяет уделять внимание деталям. Очень может быть, что Вы правы, сами того не подозревая американцы создали тест аккурат под азиатов.

Насколько я понимаю обучение основано на языке и письменности. Язык ряда народов Азии иероглифический - он предполагает развитие образного мышления. Один знак - один образ. Вернее не один образ, но образ. который связан с другим образом, тот имеет выход в четвертый и сто тридцать шестой и т.д. А язык и письменность других народов (из ныне живущих) буквенный. Он предполагает несколько иной тип мышления. Который мы собственно тренируем. Потому у народов иероглифистов так важны детали. Потому что внешними деталями они придают чему то внутренний смысл. У нас ситуация прямо противоположная. Я бы назвал иероглифический подход созерцательным (образным), а наш (условно финикийский) назвал бы аналитическим.

В тестах на IQ очень много картинок там важно только образное мышление. Также там есть и другие задания на образность. Мне представляется что если их убрать и оставить сухую аналитику (цифры и прочие абстракции), то результаты иероглифистов будут крайне низкими.

Но в любом случае эти исследования к влиянию генов на интеллект отношения не имеют. Как я понимаю гены влияют только на темперамент человека. А все остальное приобратается в онтогенезе.

как то читали нам курс психологии. так ай-кью называли вовсе не показателем интеллекта, а просто скоростью соображения. а скорость соображения не есть само соображение. между ними имеется качественная разница.

ну и + ко всему. тесты разработанные для одной культуры неадекватны на людях другой. т.е. если скажем задания с буквами латинскими и английскими словами будет выполнять русский, не знающий языка, то наверняка его результат будет провальным или наборот, не знающий русского америкос выполняющий адаптированный под русских тест, наверняка покажет такой же провальный результат.

так что обсуждать ай кью применительно к разным народам скорее всего не имеет смысла.

Цитата: sanj от сентября 16, 2010, 02:18:12
как то читали нам курс психологии. так ай-кью называли вовсе не показателем интеллекта, а просто скоростью соображения. а скорость соображения не есть само соображение. между ними имеется качественная разница.

ну и + ко всему. тесты разработанные для одной культуры неадекватны на людях другой. т.е. если скажем задания с буквами латинскими и английскими словами будет выполнять русский, не знающий языка, то наверняка его результат будет провальным или наборот, не знающий русского америкос выполняющий адаптированный под русских тест, наверняка покажет такой же провальный результат.

так что обсуждать ай кью применительно к разным народам скорее всего не имеет смысла.

  Конечно, тест куцый, но совсем его не признавать, тоже неправильно, внимательность и умение быстро находить структуру в новой информации очень важно, воображаемое поворочивание геометрических фигур оценивает оперативные способности того же творческого правого полушария. Правильные логические операции совершенно необходимы всякому. Скажем так те способности, которые вскрывает айкью они базовые для интеллектуального развития. Хотя, название слишком громкое ;).
У многих психологов популярно критиковать эти тесты (этакая атрибутика профессионала: вскрыл проблемы (все де непросто) и доволен :)), а вот достойной замены они, конечно, не разрабатывают, а данные для исследований нужны.
  Насчет языков не смотрел, но скажу сразу: либо вербальные способности в этом тесте не оценивались, либо на родных языках, исследователи не дети и методики совершенствуются.
  Все же предлагаю оставить тесты в стороне и обратить внимание на главное их показатели очень связаны с конкретными регионами.

IQ конечно совсем не интеллект, но топредположение, что в зависимости от происхождения мозги у людей устроены по разному кажется имеет подтверждения.

http://www.ethnopoliticsonline.com/archives/frolov/frolov%20intelligence.html
"Типичной ситуацией является модель, когда дети негров, азиатов, и дети от межрасовых союзов принимаются в семьи белых из среднего класса. Наиболее известным из таких исследовательских проектов было так называемое Миннесотское Исследование Трансрасовых Усыновлений, начатое в семидесятых годах прошлого века для разделения влияния генетических и культурных факторов на когнитивное развитие детей. В его рамках 256 детей исследовались на первом этапе, когда детям было по 7 лет, и 196 оставшихся в исследовании детей десять лет спустя, когда детям было по 17 лет.

На данный момент, Миннесотское исследование является единственным завершенным продольным исследованием межрасовых усыновлений (когда одна и та же экспериментальная группа изучается на протяжении длительного периода времени, обычно в детском и взрослом возрастах).В возрасте 7 лет, биологические (неприемные) дети в белых семьях из среднего экономического класса (IQ родителей был 120) демонстрировали средний IQ 117 (обратите внимание, что IQ детей был ниже IQ родителей из-за регрессии к среднему). Приемные дети, у которых оба биологических родителя были белыми, имели IQ 112. Приемные дети с одним черными и одним белым родителем, показали средний IQ 109. Приемные дети с обоими черными биологическими родителями имели средний IQ 97. Поскольку интеллект черных детей в приемных состоятельных семьях оказался намного выше, чем средний IQ афроамериканской популяции, то эти данные были восприняты как триумф культурной гипотезы, несмотря на сохранявшееся различие ровно в одно стандартное отклонение между приемными белыми и черными детьми.

Однако, когда дети были протестированны десять лет спустя (используя другой тест IQ), то результаты были следующими: белые биологические дети – IQ 109 (IQ родителей был равен 115), приемные белые дети – 106, приемные дети с одним черным и одним белым биологическим родителем - 99, приемные дети с обоими черными биологическими родителями – 89


"

Цитата: shuric от сентября 16, 2010, 21:14:08
На данный момент, Миннесотское исследование является единственным завершенным продольным исследованием межрасовых усыновлений

вот это-то и плохо, что одно оно... то есть никем не повторено. Кроме того, усыновление, а ещё и межрассовое (в этом случае эе от детей нельзя скрыть, что они приёмные) штука вообще проблемная... кто знает как родители относились к каждому из конкретных детей... сколько было в каждой из подгрупп... каков разброс данных, насколько адекватны друг другу тесты...
или вот к примеру пример рассуждения из статьи по ссылке:

ЦитироватьТест предсказывает, что, если, например, средний IQ группы равен 120, то эта группа будет чрезвычайно успешной – практически каждый сможет получить высшее образование и добиться значительных профессиональных успехов. И наоборот, если средний IQ группы равен 80, то лишь считанные единицы из этой группы смогут осилить высшее образование, а подавляющее большинство будет не в состоянии успешно завершить даже стандартную учебную программу средней школы.

дело в том, что поступит или нет человек в ВУЗ зависит далеко не только от его IQ... уж тем более в американской действительности (где это крайне дорогое удовольствие)
а рассуждение:

ЦитироватьНапример, если бы IQ тесты показывали средний интеллект нигерийской популяции равным 80, тогда как их «настоящий» уровень интеллекта соответствовал бы IQ 100, то тогда из нигерийской популяции, проживающей в какой-либо Западной стране (чтобы уравнять влияние среды)

и вовсе не верно - понятно же, что популяция нигерийцев в западной стране находится совершенно не в той же среде, что и окружающие белые... тем более в иных странах, где есть "этнические кварталы" (надо понимать именно в них и применяются IQ тесты), кроме того - дети нигерийцев воспитываются всё равно в своих семьях...
и потом - подумал ещё про одно - так сказать мотивация сдавать этот тест - то есть насколько испытуемый выкладывается во время его прохождения. по себе могу сказать - дай мне тест, который для меня ни на что влиять не будет - так я его и напишу соответственно. Чего напрягаться-то?.. в этом плане монголоиды будут видимо впереди - потому как раз сказали - надо делать  ;) (насколько я понимаю), а вот представители ближнего востока и видимо Средиземноморья вообще - как раз наоборот. То есть в принципе я бы не удивился, если бы результаты показывали бы более высокие результаты для стран северной Европы, чем для южной. речь в статье про армию, но гворить о том, что нанимающиеся туда представляют собой репрезентативную выборку - слишком натянуто.

Цитата: DNAoidea от сентября 16, 2010, 22:12:05

Цитата: shuric от сентября 16, 2010, 21:14:08
На данный момент, Миннесотское исследование является единственным завершенным продольным исследованием межрасовых усыновлений

вот это-то и плохо, что одно оно... то есть никем не повторено. Кроме того, усыновление, а ещё и межрассовое (в этом случае эе от детей нельзя скрыть, что они приёмные) штука вообще проблемная... кто знает как родители относились к каждому из конкретных детей... сколько было в каждой из подгрупп... каков разброс данных, насколько адекватны друг другу тесты...

Все так, но пока на дворе политкорректность на систематические исследования в данной области расчитывать не приходится. А между тем основания задуматся есть.  Например практически полное отсутствие чернокожих ученых наводит на размышления.

Цитата: DNAoidea от сентября 16, 2010, 22:12:05
или вот к примеру пример рассуждения из статьи по ссылке:
.... и т.д.

За статью я не отвечаю, там много явно сомнительных утверждений.  С указанными вами пунктами полностью согласен

Цитировать
и потом - подумал ещё про одно - так сказать мотивация сдавать этот тест - то есть насколько испытуемый выкладывается во время его прохождения. по себе могу сказать - дай мне тест, который для меня ни на что влиять не будет - так я его и напишу соответственно. Чего напрягаться-то?.. в этом плане монголоиды будут видимо впереди - потому как раз сказали - надо делать  ;) (насколько я понимаю), а вот представители ближнего востока и видимо Средиземноморья вообще - как раз наоборот.

А все не так. А в точности наоборот.

Цитировать
1. Различия в средних IQ между разными расовыми группами обнаруживаются по всему миру. Эти различия регистрируются с помощью культурно-нейтральных тестов и отражаются в групповых различиях в психофизиологических тестах на время реакции. Более того, данные образуют глобальный троичный паттерн, с черными африканцами и афро-американцами, показывающими в среднем относительно низкий IQ (70-85) и высокое время реакции (низкую скорость реакции); белыми европейского происхождения, демонстрирующими более высокий IQ (100) и среднее время реакции; и выходцами из Северо-Восточной Азии, с наиболее высоким средним IQ (106) и самым коротким временем реакции.

Тесты на время сенсомоторной реакции являются свободными от культурного содержания и измеряют базовый психофизиологический феномен скорости обработки информации в ЦНС. Эти тесты также позволяют очень элегантно и надежно измерить мотивацию испытуемых: время реакции – это интервал между предъявлением стимула и нажатием кнопки, он состоит из двух частей – промежуток времени между стимулом и началом мышечного движения и собственно время мышечного движения до нажатия кнопки. Так вот, самые быстрые мышечные движения были зафиксированы у черных, а самые медленные – у азиатов, с белыми примерно посередине. Более быстрые движения для нажатия кнопки означают более высокий настрой на тестирование. Таким образом, относительно низкие результаты черных не являются результатом их низкой мотивации, но отражают низкую скорость обработки информации в ЦНС. Эти данные противоречат культурной и поддерживают наследственную модель.

Шурик, мы друг друга знаем, но Вы меня, пожалуйста не выдавайте - повеселиться и отдохнуть хочется, уж очень много работаю...

Цитата: DNAoidea от сентября 16, 2010, 22:12:05
или вот к примеру пример рассуждения из статьи по ссылке:

ЦитироватьТест предсказывает, что, если, например, средний IQ группы равен 120, то эта группа будет чрезвычайно успешной – практически каждый сможет получить высшее образование и добиться значительных профессиональных успехов. И наоборот, если средний IQ группы равен 80, то лишь считанные единицы из этой группы смогут осилить высшее образование, а подавляющее большинство будет не в состоянии успешно завершить даже стандартную учебную программу средней школы.

дело в том, что поступит или нет человек в ВУЗ зависит далеко не только от его IQ... уж тем более в американской действительности (где это крайне дорогое удовольствие)

Скажите, где в приведенной Вами цитате автор говорит, что каждый сможет ПОСТУПИТЬ в ВУЗ? Очевидно, что автор имеет в виду, что люди с таким АйКью смогут успешно ОБУЧАТЬСЯ в институте. Хотя, конечно, утверждение не совсем точное - нужно знать стандартное отклонение в такой группе - если оно очень велико, тогда, конечно, далеко не все смогут осилить обычный курс института.

В любом случае генетические отличия между разными популяциями есть. Не поддерживая представлений о том, что IQ  разных рас различен, хотел бы вспомнить, что есть и генетические отличия между расами. В частности негроиды не имеют генов неандертальцев. А европеоиды и монголоиды имеют. Это я к тому, что неандертальцы могли быть не совсем глупыми ребятами, может быть даже более умными чем сапиенсы (негроиды). Я даже встречал работы, где говорили, что злые и воинственные и кровожадные сапиенсы уничтожили (съели) почти всех милых и добрых и умных неандеров.

Цитата: идрис от сентября 16, 2010, 23:54:12
В любом случае генетические отличия между разными популяциями есть. Не поддерживая представлений о том, что IQ  разных рас различен, хотел бы вспомнить, что есть и генетические отличия между расами. В частности негроиды не имеют генов неандертальцев. А европеоиды и монголоиды имеют. Это я к тому, что неандертальцы могли быть не совсем глупыми ребятами, может быть даже более умными чем сапиенсы (негроиды). Я даже встречал работы, где говорили, что злые и воинственные и кровожадные сапиенсы уничтожили (съели) почти всех милых и добрых и умных неандеров.

Ах, молодец! И еще это значит формальное отпевание единой теории происхождения человека (хотя трещины в ней были зияющие с самого ее начала), о том что мы, белые и азиаты, все образовались из африканцев, мигрировавших из африки 50-60 тыс лет назад - потому что мы - европейцы, произошли от скрещения двух видов (подвидов) человека - кроманьонцев и неандертальцев, а негры - нет http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm.

Цитата: идрис от сентября 16, 2010, 23:54:12
В любом случае генетические отличия между разными популяциями есть. Не поддерживая представлений о том, что IQ  разных рас различен

Вообще-то это не "представления", а железобетонный факт. На борьбу с которым правительство США за последние полвека триллион долларов выложило - как можно догадаться, с нулевым результатом. Вот только что еще один "пузырь" тестовый лопнул в Нью-Йорке к всеобщему либеральскому огорчению.

Да, кстати лишь негры имеют аллели орангутана и горил - у нас и азиатов их нет.

Цитата: RF от сентября 16, 2010, 23:37:46
Скажите, где в приведенной Вами цитате автор говорит, что каждый сможет ПОСТУПИТЬ в ВУЗ?

Цитироватьнапример, средний IQ группы равен 120, то эта группа будет чрезвычайно успешной – практически каждый сможет получить высшее образование

я не знаю как можно получить высшее образование не поступая в ВУЗ (ну кроме покупки диплома)

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 00:28:06
Да, кстати лишь негры имеют аллели орангутана и горил - у нас и азиатов их нет.

ссылку дайте. *кроме того, гориилы и орангутанги не секвенированны пока

Цитата: RF от сентября 16, 2010, 23:12:16
А все не так. А в точности наоборот.

Цитировать...

я совсем не о том, я же писал, а вы цитировали:

Цитировать
насколько испытуемый выкладывается во время его прохождения.

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 00:03:05
Ах, молодец! И еще это значит формальное отпевание единой теории происхождения человека (хотя трещины в ней были зияющие с самого ее начала), о том что мы, белые и азиаты, все образовались из африканцев, мигрировавших из африки 50-60 тыс лет назад - потому что мы - европейцы, произошли от скрещения двух видов (подвидов) человека - кроманьонцев и неандертальцев, а негры - нет http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm.

Ну тут ещё не надо забывать, что монголоиды всё таки раньше отделились от общей сапиентной ветви, так что негроиды всё же ближе к европеоидам, чем монголоиды. Да и скрещивание слишком сильно сказанно, максимум 4% неандерских генов.

А по поводу горилы и орангутана, я не слышал о таком "открытии", а поскольку предки сапиенса отделились от общей с гориллой и тем более орангутаном ветви, задолго до выделения негроидов, остаётся только скрещивание последних с гориллами и орангутанами ???

Цитата: shuric от сентября 16, 2010, 22:20:19
Все так, но пока на дворе политкорректность на систематические исследования в данной области расчитывать не приходится. А между тем основания задуматся есть.  Например практически полное отсутствие чернокожих ученых наводит на размышления.

  Тоже подметил, еще в школе помню втюхивали, что вся разница в культуре (ну про ребенка, которого можно воспитать в других условиях и он такой же развитой), доказательством сколько помню было значительное генетическое сходство, которого (о чудо) больше чем отличий :), а разница как будто только в свете кожи и разрезе глаз. Сейчас от таких надуманных объяснений тошно, ведь это народы которые жили совершенно отличными образами жизни (начиная с того, что часть взяла на себя труд покинуть Африку) что в них должно было запечатлиться.
  Наиболее интересено время с 10.000 лет назад, земледелие, а в дальнейшем, все более сложные цивилизиции, вовсе не означали выживания всех, сменились только критерии отбора. В общем виде жизнь стала гораздо сложнее (ну там: новые технологии, выраженное разделение труда, сложные социальные структуры, совершенно иной ритм жизни), очевидно, что это требовало известных изменений, в т.ч. в мозгах.
По крайней мере (больше, конечно, но я не жадный) 10.000 лет разве мало? Плюс эпигенитическая наследственность. Какие еще нужны доказательства?  >:(

ЦитироватьА по поводу горилы и орангутана, я не слышал о таком "открытии", а поскольку предки сапиенса отделились от общей с гориллой и тем более орангутаном ветви, задолго до выделения негроидов

У нас с гориллой и орангунангом геномы совпадают на 97-98%. Поэтому наверняка есть аллели некоторых генов, которые были характерны для всех. Благо, что гены не такие уж и большие, если судить по количеству входящих в них нуклеотидов, и потому часто консервативны, особенно когда они кодируют общие для животных признаки. Но, исходя из теории вероятности, всегда можно найти аллель, которая была у первоплемени, вышедшей из Африки, и не было у других людей. То есть, мутация произошла и закрепилась именно у предков евроазиатов. Вот и повод для спекуляции - у негров аллель "от гориллы", а у нас ее и нет вовсе. Обратное менее вероятно, так как в Африке 70 тлн проживало куда больше людей, чем в этом племени и мутация (ядерная) могла закрепиться только в условиях массового вымирания там людей  (бутылочное горлышко). Впрочем, вероятен и такой вариант, когда внутри первоплемени произошла обратная мутация в одном из генов. И тогда у африканцев будет "человеческая" аллель, а у евроазиатов - от Гаврилы  ;)

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 10:55:09В общем виде жизнь стала гораздо сложнее (ну там: новые технологии, выраженное разделение труда, сложные социальные структуры, совершенно иной ритм жизни), очевидно, что это требовало известных изменений, в т.ч. в мозгах.

То, что жизнь стала сложнее, это посылка, которую надо доказывать. В частности общеизвестная истина, что разделение труда, например, не повышает требования к рабтникам,  а наоборот, снижает.

Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2010, 01:11:02

насколько испытуемый выкладывается во время его прохождения.

Ну Вы же все поняли, да? Вы предложили гипотезу о мотивации - и выдвинули предположение о результатах эксперимента. Я же показал, что все в точности наоборот - что мотивацию можно напрямую измерить по скорости мышечных движений и она - Невероятно! выше у негров, а ниже у азиатов.

Цитата: langust от сентября 17, 2010, 11:13:56

У нас с гориллой и орангунангом геномы совпадают на 97-98%.

А это как считать. Если принимать во внимание copy number variation и регуляцию транскрипции, так различие будет процентов в 20%.

Цитата: langust от сентября 17, 2010, 11:13:56
Поэтому наверняка есть аллели некоторых генов, которые были характерны для всех. Благо, что гены не такие уж и большие, если судить по количеству входящих в них нуклеотидов, и потому часто консервативны, особенно когда они кодируют общие для животных признаки. Но, исходя из теории вероятности, всегда можно найти аллель, которая была у первоплемени, вышедшей из Африки, и не было у других людей. То есть, мутация произошла и закрепилась именно у предков евроазиатов. Вот и повод для спекуляции - у негров аллель "от гориллы", а у нас ее и нет вовсе. Обратное менее вероятно, так как в Африке 70 тлн проживало куда больше людей, чем в этом племени и мутация (ядерная) могла закрепиться только в условиях массового вымирания там людей  (бутылочное горлышко). Впрочем, вероятен и такой вариант, когда внутри первоплемени произошла обратная мутация в одном из генов. И тогда у африканцев будет "человеческая" аллель, а у евроазиатов - от Гаврилы  ;)

Вот здесь короткий списочек. Разбирайтесь сами - но ситуация верна и обратная - у негров нет аллелей, которые есть у нас

http://erectuswalksamongst.us/Chap13.html

А насчет аллелей от шимпанзе - вот один пример
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Дальше ищите сами - я дал вам много хороших ссылок.

Насчет орангутана я ошибся - давно читал, запамятовал.

Насчет гориллы автор пишет так:

The "smoking gun" that proves primitiveness beyond question is genes. If a population has the same alleles that the great apes have, and other populations do not have those alleles, then that population is more primitive. Genetics has just begun to determine the distribution of different alleles among people across the Earth, but the use of chimpanzee and gorilla alleles to identify Africans as the "ancestral" population (i.e., Africans have alleles that chimps and gorillas have, but Eurasians do not have) is widespread.

И приводит ссылки. http://erectuswalksamongst.us/Chap16.html#Foot18 Часть источников мне доступна.

(Deka, 1995). Many other references could also be cited: (Supplementary Notes: Human Population Genetics (2005-03-03208); Weber, 2002; Watkins, 2001; etc.). Africans may also have alleles that neither chimpanzees nor gorillas nor Eurasians have that were acquired after the LCA with chimps, then lost in Eurasians.

В общем, если окажется, что автор соврал, а я его вранье повторил, то милости прошу с доказательствами - я их немедленно передам автору, благо, мы с ним пересекались.

Цитата: f_evgeny от сентября 17, 2010, 11:30:53

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 10:55:09В общем виде жизнь стала гораздо сложнее (ну там: новые технологии, выраженное разделение труда, сложные социальные структуры, совершенно иной ритм жизни), очевидно, что это требовало известных изменений, в т.ч. в мозгах.

То, что жизнь стала сложнее, это посылка, которую надо доказывать. В частности общеизвестная истина, что разделение труда, например, не повышает требования к рабтникам,  а наоборот, снижает.

Это откуда такая истина, как раз напротив: разделение труда предъявляет к каждому работнику требование как профессионалу, нахер он кому нужен неквалифицированный, пусть африканец может все делать с посредственным качеством, это в "цивилизованном" мире не нужно, нужны профильные знания/умения. А сложнее жизнь стала в смысле развитой речи, письменности, абстрагирования, ношения одежды, сложного планирования и прочего, а не в сфере переваривания грубой пищи, убегания от хищников, выслеживания добычи, выносливости на огромные расстояния, ловли рыбы голыми руками и проч.- это тоже не просто- согласен, но теперешнее обчество к таким дарованиям предъявляет меньший интерес.

И еще, не надо думать, что разделение труда, означало, то что работу поделили и ее как бы меньше на каждого стало, для того, чтобы дифференцированное общество поддерживалось потребовалось кроме специализации и общих с африканцами, огромное количество дополнительных навыков: умение торговаться, облапушивать клиентов, быстро считать, много и сложно говорить, превозмогать инстинкты, просчитывать кредитность источников информации и т.д.и количество их во времени прибывало, так что еще не известно кто из нас универсальней.

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 00:03:05

Цитата: идрис от сентября 16, 2010, 23:54:12
В любом случае генетические отличия между разными популяциями есть. Не поддерживая представлений о том, что IQ  разных рас различен, хотел бы вспомнить, что есть и генетические отличия между расами. В частности негроиды не имеют генов неандертальцев. А европеоиды и монголоиды имеют. Это я к тому, что неандертальцы могли быть не совсем глупыми ребятами, может быть даже более умными чем сапиенсы (негроиды). Я даже встречал работы, где говорили, что злые и воинственные и кровожадные сапиенсы уничтожили (съели) почти всех милых и добрых и умных неандеров.

Ах, молодец! И еще это значит формальное отпевание единой теории происхождения человека (хотя трещины в ней были зияющие с самого ее начала), о том что мы, белые и азиаты, все образовались из африканцев, мигрировавших из африки 50-60 тыс лет назад - потому что мы - европейцы, произошли от скрещения двух видов (подвидов) человека - кроманьонцев и неандертальцев, а негры - нет http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm.

В смысле мы европеоиды?

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 13:08:49
В смысле мы европеоиды?

Да. И азиаты. И надо полагать, что те проценты неандертальских генов распределены все-таки неоднородно - у одних групп больше, у других-меньших - нужно поискать статью...

Тот источник, на который я ссылался - про Эректуса, очень много обсуждает черты неандертальцев и спекулирует о последствиях скрещивания. Кстати, он писал это в 2008, а в этом году его главное утверждение - что у нас гены общие с неандертальцами, так превосходно подтвердилось. Это вообще очень интересная книга для неспециалистов в этой области - таких как я.

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 13:24:36

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 13:08:49
В смысле мы европеоиды?

Да. И азиаты. И надо полагать, что те проценты неандертальских генов распределены все-таки неоднородно - у одних групп больше, у других-меньших - нужно поискать статью...

Тот источник, на который я ссылался - про Эректуса, очень много обсуждает черты неандертальцев и спекулирует о последствиях скрещивания. Кстати, он писал это в 2008, а в этом году его главное утверждение - что у нас гены общие с неандертальцами, так превосходно подтвердилось. Это вообще очень интересная книга для неспециалистов в этой области - таких как я.

А книжица интересная, спасибо, почитаем.  :)

А ведь правда, неандертальцами был накоплен огромный адаптивный опыт, и они как видно поделились им с новичками, так что тут маячит вопрос, а человеческая цивилизация (в известной ее части) не достижение ли тех же неандертальских генов ???

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 13:30:08
А книжица интересная, спасибо, почитаем.  :)

Да, время не зря потратите. Несмотря на политизированность последнего раздела и общую предвзятость, книга в общем крайне ценна своей широтой и глубиной, и особенно литературой.

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 12:29:51
Это откуда такая истина, как раз напротив: разделение труда предъявляет к каждому работнику требование как профессионалу, нахер он кому нужен неквалифицированный

Вы почитайте газеты, например, насчет переноса всего производства в Китай и ЮВА. Может быть вопрос откроется с другой стороны.

А какая книженция?

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 12:02:30
что мотивацию можно напрямую измерить по скорости мышечных движений и она - Невероятно! выше у негров, а ниже у азиатов.

мышечных движений??? :o э-э-э... простите, но каким интресно местом люди думают?..
вы кажется совсем не поняли, что такое мотивация в данном случае... или не хотите понять O0

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 12:46:45
огромное количество дополнительных навыков: умение торговаться, облапушивать клиентов, быстро считать, много и сложно говорить, превозмогать инстинкты, просчитывать кредитность источников информации и т.д.и количество их во времени прибывало, так что еще не известно кто из нас универсальней.

какой кошмар! может только "много и сложно говорить" ещё у меня получается, а остальное - увы... :( чё делать?! под пальму что ли мигом?..
то, что специализация не требует каких-то "сверхпособностей" видно на примере очень специализированных животных - вон берёзовый трубковёрт такое закручивает, что среднему человека не под силу, но это ж не значит, что он - гений математики. Или вот ещё- в условиях специализации можно натаскать начиная от дебила кого, скажем убирать апельсины или складывать их в ящики, он будет получать зарплату и будет ему счастье (относительнео), а когда надо всё сделать от начала и до конца - посеять дерево, удобрять, поливать, может и прививать, бороться с вредителями, убирать, паковать, возить на базар - то тут уж дебил боюсь не справится... а ведь до создания городов и вообще крупных общин каждому приходилось делать не всё, но очень многое от начала и до конца. Стало быть - как раз дебилу или очень недалёокму не будет место именно в наиболее приметивных сообществах, а в таких как современное или даже наверное уже античное - вполне себе найдётся...

ЦитироватьThe "smoking gun" that proves primitiveness beyond question is genes. If a population has the same alleles that the great apes have, and other populations do not have those alleles, then that population is more primitive. Genetics has just begun to determine the distribution of different alleles among people across the Earth, but the use of chimpanzee and gorilla alleles to identify Africans as the "ancestral" population (i.e., Africans have alleles that chimps and gorillas have, but Eurasians do not have) is widespread

вообще-то тут всё именно так, рассказал Langust. Кроме того - может ведь быть и наоборот - "евразийцы" и прочие гоминиды имеют, а негры - нет... про это-то автор ничего не пишет.
и ещё один момент:

ЦитироватьYet humans have more "junk" DNA than any other animal

интресно тогда, как обстоят дела с этой самой "junk" у хвостатых земноводных и двоякодышащих

Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2010, 20:22:51

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 12:02:30
что мотивацию можно напрямую измерить по скорости мышечных движений и она - Невероятно! выше у негров, а ниже у азиатов.

мышечных движений??? :o э-э-э... простите, но каким интресно местом люди думают?..
вы кажется совсем не поняли, что такое мотивация в данном случае... или не хотите понять O0

Очевидно, что эти психофизиологи действительно думают иными местами нежели вы. Им пришлось придумать эксперимент, позволяющий измерять мотивацию в интеллектуальном тесте.
Вот оригинальный обзор.

http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf
Стр 244 - о времени реакции.
Крайне рекомендую всем, кто действительно желает понять.

В нем есть ответы на практически все вопросы по данной теме

Цитировать

ЦитироватьThe "smoking gun" that proves primitiveness beyond question is genes. If a population has the same alleles that the great apes have, and other populations do not have those alleles, then that population is more primitive. Genetics has just begun to determine the distribution of different alleles among people across the Earth, but the use of chimpanzee and gorilla alleles to identify Africans as the "ancestral" population (i.e., Africans have alleles that chimps and gorillas have, but Eurasians do not have) is widespread

вообще-то тут всё именно так, рассказал Langust. Кроме того - может ведь быть и наоборот - "евразийцы" и прочие гоминиды имеют, а негры - нет... про это-то автор ничего не пишет.

Ну, значит, это может быть в воображении DNAoidea, но не в природе. По крайней мере этого не обнаружено. Но давайте побъемся о заклад - если DNAoidea обнаружит такой аллель - который есть у гоминид и белых, но не у негров, то я заплачу ей/ему 100 евро.  

Цитата: Alexy от сентября 17, 2010, 20:05:27
А какая книженция?

http://erectuswalksamongst.us/

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 21:55:06
Ну, значит, это может быть в воображении DNAoidea, но не в природе. По крайней мере этого не обнаружено. Но давайте побъемся о заклад - если DNAoidea обнаружит такой аллель - который есть у гоминид и белых, но не у негров, то я заплачу ей/ему 100 евро.  

Наконец-то из интернета доход намечается...  ;)
P.S.DNAoidea, надеюсь, поделится  ;)

Предложение действует 2 недели.

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 21:55:06
Стр 244 - о времени реакции.

вы что-то совсем не в теме... причём тут время реакции??? ???
я же ясно написал, что насколько каждый выложится, сдавая тест. то есть насколько приложит усилий (не мышечных, нет)... а вы всё про какие-то реакции. Вы к кому обращаетесь вообще?

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 21:55:06
По крайней мере этого не обнаружено.

а где именно указанно, что искали, но не обнаружили?..

Цитата: langust от сентября 17, 2010, 22:31:09
Наконец-то из интернета доход намечается...  ;)
P.S.DNAoidea, надеюсь, поделится  ;)

50% вам. :)

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 22:40:14
Предложение действует 2 недели.

боитесь потерять 100 €?

Очевидно что генетические отличия микроскопичны. В любом случае эти отличия не предполагают наличия разных уровней развития. Все это в принципе один и тот же уровень. Формально можно говорить, что чистокровные сапиенсы (негроиды) должны быть более эволюционно продвинуты. Однако для человека вероятно роль физиологических аспектов была существенно нивелирована за последние несколько десятков тысяч лет. Для ряда популяций можно предполагать наличие влияние другие рас (не неандеров). Например открытый недавно человек из Денисовой пещеры - это явно не сапиенс сапиенс и явно не неандер. Значит кроме этих рас были и другие. Их влияние вероятно сказалось для самых разных групп.

Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2010, 22:40:58боитесь потерять 100 €?

Всё гораздо проще.
Их нет ...

Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2010, 22:40:58

Цитата: langust от сентября 17, 2010, 22:31:09
Наконец-то из интернета доход намечается...  ;)
P.S.DNAoidea, надеюсь, поделится  ;)

50% вам. :)

Спасибо.  ;)

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 22:40:14
Предложение действует 2 недели.

Не найдут и за 2 года... . Да и вообще могут не найти. Вероятность крайне мала (но все же есть!). Нужен именно очень консервативный ген, да и чтобы именно он мутировал и распространился в Евразии, да еще должна быть мутация в определенном месте. Да еще обратная мутация... . Так что не беспокойтесь - риск на малую долю от евроцента  ;D.

Цитироватьи потом - подумал ещё про одно - так сказать мотивация сдавать этот тест - то есть насколько испытуемый выкладывается во время его прохождения. по себе могу сказать - дай мне тест, который для меня ни на что влиять не будет - так я его и напишу соответственно. Чего напрягаться-то?.. в этом плане монголоиды будут видимо впереди

Здесь вы говорили о мотивации. Я продемонстрировал, что мотивацию измерить возможно, что она успешно измерялась и что результаты противоположны вашей гипотезе.

Попытайтесь ка опровергнуть Раштона и Дженсена - покажите, что интерпретации скорости движения руки до кнопки не может быть использована в качестве оценки мотивации испытуемого. Я предоставил вам статью и страницу, на которой начинается обсуждение тестов на время реакции, в которых измеряется как время сенсомоторных реакций, так и мотивация испытуемых к тесту.

Мне кажется, что вы - просто пустобрех, не способный признавать свои заблуждения, даже когда доказательства сильнейшие. Впрочем, большинство людей именно такие.

Но, может быть, я ошибаюсь.

Цитата: RF от сентября 17, 2010, 23:54:27
покажите, что интерпретации скорости движения руки до кнопки не может быть использована в качестве оценки мотивации испытуемого.

ну вот допустим мне дали тест, который не имеет для моей карьеры/самосознания/положения в коллективе или ещё никакого значения, так у меня скорость движения руки будет молниеносной - потому как к чему напрягаться, думать - просто отмечу как попало ответы и всё. А вот если для меня важно написать этот тест хорошо, то тут уже я буду отмечать не как попало, а более вдумчиво и соответвенно и движения руки будут медленнее...
а то ведь всякое
ворлыпижэлтлыажзужтотддилтпиоуизцулеолиукп
можно писать просто с поразительной быстротой :'(
моё предположение сводилось к следующему - когда испытуемых заранее успели "обработать" в том плане, что тест IQ крайне важен для всей их жизни, то они, понятное дело, будут стараться во всю дурь мощь его сдать как можно лучше, но если испытуемые услышали о таком тесте только перед ним самим, то едва ли все они будут стараться в той же мере... и скажите какое к этому имеет отношение скорость мушечной реакции?.. в статье я так и не понял, почему после фразы

ЦитироватьSome argue that African students are less interested, more anxious, work less
efficiently, or give up sooner on items they find difficult, perhaps because the
problems have less meaning for them (e.g., Nell, 2000).

речь после фразы, в общем-то ничего не значащей:

ЦитироватьFirst, Rushton and Skuy (2000) closely observed the
test-taking behavior of Africans and noted that they worked very diligently,
typically staying longer than Whites to recheck their answers.

потому как поскольку всё исследование статистическое надо бы дать нумерическое значение этому самому "very", и наконец далее уже про скорость:

ЦитироватьFinally, there is supporting evidence from reaction-time research

прям из рукова...

ЦитироватьМне кажется, что вы - просто пустобрех, не способный признавать свои заблуждения, даже когда доказательства сильнейшие.

::) потише, а то чревато

Лангуст прав, тут искажает картину то самое бутылочное горлышко через которое прошли сапиенсы, мигрировав из Африки. Дисперсия негроидов на порядок выше, достаточно сказать что самые маленькие люди в мире негроиды и самые большие тоже. Именно поэтому легче найти какие либо генетические признаки архаичных гоминид у негров и не найти их у европейцев, чем наоборот. Но думаю и такие можно найти, поскольку дрейфа негроиды тоже не избежали, хоть и в меньшей степени.
Поэтому, если уж и сравнивать по архаичности эти расы, тогда необходимо не фиксировать наличие/отсутствие каких либо признаков, а сравнивать весь вариационный ряд.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2010, 09:06:25
Лангуст прав, тут искажает картину то самое бутылочное горлышко через которое прошли сапиенсы, мигрировав из Африки

ЕСЛИ из Африки мигрировали сапиенсы, а не эректусы или не вообще питеки. Альтернативных объяснений множество, а "Из Африки", по-моему мнению, не держит воды.

Почитайте эту книгу http://erectuswalksamongst.us/

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2010, 08:32:17

Ну тут ещё не надо забывать, что монголоиды всё таки раньше отделились от общей сапиентной ветви, так что негроиды всё же ближе к европеоидам, чем монголоиды. Да и скрещивание слишком сильно сказанно, максимум 4% неандерских генов.

???? Разве европеиды и монголоиды не происходят от одной группы выходцев из Африки?

Цитата: RF от сентября 18, 2010, 15:51:14

ЕСЛИ из Африки мигрировали сапиенсы, а не эректусы или не вообще питеки.

ну мог мигрировать кто угодно, но современные люди потомки только последний волны - во-первых это укладывается в монофилетичность нашего вида (а не-монофилетический вид это куда хуже, чем таксон), а во-вторых подкрепляется данными генетики современного человека...

Цитата: RF от сентября 18, 2010, 15:51:14
ЕСЛИ из Африки мигрировали сапиенсы, а не эректусы или не вообще питеки

Волн миграций было множество и первой волной были именно эректусы (я никогда не слышал о более ранних мигрантах, даже георгикус оказался в итоге тем же эректусом), которые в последующем вытеснялись миграционными волнами антецессоров, гельдергбергжцев, неандеров. Можно было сказать, что окончательную точку поставили сапиенсы, истребив более ранних мигрантов, только она до сих пор не поставлена...

Цитата: shuric от сентября 18, 2010, 19:07:30
???? Разве европеиды и монголоиды не происходят от одной группы выходцев из Африки?

Я тут ориентируюсь на даных генетики и одонтологии, видимо всё таки нет.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2010, 19:15:03

Цитата: shuric от сентября 18, 2010, 19:07:30
???? Разве европеиды и монголоиды не происходят от одной группы выходцев из Африки?

Я тут ориентируюсь на даных генетики и одонтологии, видимо всё таки нет.

Исключительно интересная информация нельзя ли чуть подробнее? Те данные, что приводит в своей книге Оппенгеймер уже устарели?

Цитата: shuric от сентября 18, 2010, 19:22:12

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2010, 19:15:03

Цитата: shuric от сентября 18, 2010, 19:07:30
???? Разве европеиды и монголоиды не происходят от одной группы выходцев из Африки?

Я тут ориентируюсь на даных генетики и одонтологии, видимо всё таки нет.

Исключительно интересная информация нельзя ли чуть подробнее? Те данные, что приводит в своей книге Оппенгеймер уже устарели?

Я довольно давно читал, сейчас лень искать в сети, но помню, что там отличия в лопатовидных резцах монголоидов и при генетическом анализе вроде бы получается, что общая ветвь кромов разделилась сначала на негро-европеоидов (по облику близких к австралийским аборигенам) и монголоидов

Какие кромы? Как соотносятся резцы и генетика? 
По мт-ДНК и Y-хромосоме однозначно: сначала африканцы , а потом все остальные. Негры - африканцы.

Цитата: langust от сентября 18, 2010, 22:52:58Какие кромы?

Я здесь придерживаюсь наверное уже устаревшей терминологии, кромы, как дорасовый Homo sapiens sapiens

Цитата: langust от сентября 18, 2010, 22:52:58Как соотносятся резцы и генетика?

Напрямую никак, просто и одонтология служит дополнительным аргументом

Цитата: langust от сентября 18, 2010, 22:52:58По мт-ДНК и Y-хромосоме однозначно: сначала африканцы , а потом все остальные. Негры - африканцы.

Может быть и так, но у того же Яблокова я читал совсем другое например и именно про генетический анализ.
А есть ли даные по трасгрессии рас друг с другом или по критерию Стьюдента? Впрочем тут всё таки вторичная экзогамия может скрадывать различия.

Насчет кромов так и понял. А вот насчет дополнительных аргументов - как то ненаучно получается. Раньше только на них и опирались в основном. Но мы то уже в 21 веке и центральное место должна занимать генетика. А она показывает, что у гипотезы иного порядка расообразования практически нет шансов. Вот если бы где-то в Тибете нашли хоть одну деревню, жители которой имеют иные мт-ДНК (Y-хромосомы), тогда бы появилась хоть малая вероятность. Кстати, видел фильм, где китайский ученый пытался доказать, что они (китайцы) иного происхождения, чем европейцы. Там даже есть официальная теория, что монголоиды формировались "на местах". Думал, что - щас и докажет то, что надо. Ан нет! Около десяти тысяч анализов по всей  территории Китая показали обратное.
А после секвенирования генома неандертальца все и становится на свои места. Даже относительно небольшое смешение с местными формами (до 5%) могло дать такие расовые отличия, которые мы видим сейчас. 

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2010, 22:13:18
вроде бы получается, что общая ветвь кромов разделилась сначала на негро-европеоидов (по облику близких к австралийским аборигенам) и монголоидов

я тоже когда-то давно такое читал... но там речь шла насколько помню в основном про морфологию... морфология монголоидов может в самом деле далеко отошла от двух других больших рас (правда как тут объективно измерить?), но генетически вроде выходит, что есть различные и довольно разнородные группы людей чёрной Африки и все остальные - как одна ветвь этого клубка...

Конечно, для полной картины надо бы собрать побольше информации по геномам представителей разных рас и народностей. Однако, даже на этом этапе, становится ясно, что все-таки действительно есть различные и довольно разнородные группы людей чёрной Африки и все остальные - как одна ветвь этого клубка... .
Что же касается первоначально возникшего вопроса, то например, известна внутриядерная мутация у не африканского населения, которая дала новую аллель  гена микроцефалина. В Африке этой аллели почти что и нет, а в остальной части Ойкумены ее встречаемость повсеместно очень высока. А в некоторых популяциях (например монголы, если склероз мне не изменяет) она практически стопроцентная. На этом основании кое-кем был сделан вывод о том, что эта аллель настолько оказалась выгодной для выживания, что она стремительно распространилась в Евразии. Конечно, красиво, нечего сказать, и эта спекуляция до сих пор ходит по страницам даже и не очень то желтой прессы, и даже принята некоторыми учеными. А ведь проще объяснить  как раз тем, что именно эта аллель была распространена в том самом первоплемени, которое собиралась предпринять путешествие в Азию. Или возникла среди этих людей сразу после переправы через Врата Скорби, а уже в Аравии все другие аллели благополучно отдрейфовали в никуда, и она осталась основной для этого гена. Это как раз тот случай, когда другая аллель, которая изначально была характерна для африканского населения, оказалась как бы ближе к гену, присущему человекообразным. Если ген консервативен, то может оказаться, что у африканцев он и есть "от гориллы", а у других народов мира - "человеческий".

Например, известен очень консерватиный ген FoxP2, отвечающий за артикуляцию. В нем мутации встречаются крайне редко - не чаще чем одна в два миллиона лет. Таким образом, у шимпанзе аллель этого гена отличается от человеческой ровно на... две мутации. На самом деле мутации происходят значительно чаще, только  особи, у которых они возникают, не доживают до возраста полового созревания, либо  не выдерживают конкуренции с другими особями, вследствие генетической болезни. Известны науке случаи таких мутаций в этом гене, и люди с такой мутацией не способны ни говорить, ни даже как следует понимать человеческую речь.
Кстати, у неандертальцев аллель этого гена все-таки "человеческая", что с большой степенью вероятности, дает возможность сделать вывод о способности неандертальцев говорить членораздельно.

Ну не знаю, здесь много политики всё таки. Яболоков точно помню, что писал именно о подтверждении этой модели на основании генетического анализа. Здесь ещё картину может искажать относительно благоприятная среда для негров, которые, находясь как бы под стагнационным колпаком благоприятных условий, могли сохранить гораздо больше архаичных черт

Цитата: langust от сентября 18, 2010, 22:52:58
Какие кромы? Как соотносятся резцы и генетика? 
По мт-ДНК и Y-хромосоме однозначно: сначала африканцы , а потом все остальные. Негры - африканцы.

Далеко не однозначно. В книге, которую я предлагаю, ВСЕ это обсуждается.

А разве анатомия зубов не определяется генетикой? Именно лопатовидные резцы азиатских эректусов возрастом в сотни тысяч лет и являются одним из аргументов, хоронящих недавнее происхождение современного человека из Африки

Племя, которое вышло из Африки 70 тлн распространилось по всей Евразии и частично смешалось с местными формами людей. Отсюда, возможно, такая разница в облике европеоидов, австралоидов и монголоидов. В том числе и форма зубов частично могла быть позаимствована. Все-таки надежнее ориентироваться на генетику. Доказано, что сапиенсы приобрели у аборигенов Азии и Европы(неандертальцев) до 5% аллелей.

ЦитироватьДоказано, что сапиенсы приобрели у аборигенов Азии и Европы(неандертальцев) до 5% аллелей.

В генетике, как я понял из вышесказанного, все только приобретается и ничего не теряется?
Почему какое-то племя не могло войти в Африку и там ни с кем не смешаться по причине отсутствия растворителя?

Если растворитель отсутствует, и в то же самое время племя не вымирает, а наоборот, успешно размножается и расселяется, то это племя могло себе отвоевать определенное пространство. Например, такое могло произойти 125... 100 тлн, когда люди современной анатомии заселили, по крайней мере, Ближний Восток (Схул, Кафзех). Вполне вероятно, что они же двинулись дальше в Азию, когда на этих местах расселения стало сухо, вплоть до образования огромной пустыни, когда наступил очередной виток гляциала.

А разве в аравии образовалась пустыня не после того, как арабы со своими козами съели там всю траву? Совсем недавно там текли реки, а устье тигра и Евфрата были сильно заболочены.

Мы живем во время теплого интерстадиала ледникового периода - в голоцене. Он продолжается более 10 тл, причем свой максимум потепления, а следовательно и увлажнения климата, был достигнут 6...8 тлн. Тогда и Сахара была лесостепью, и Аравия не страдала от засухи. Такой же интерстадиал был и 110...120 тлн, поэтому Ближний Восток и был заселен людьми. Позже, когда наступило опустынивание, люди оттуда ушли. Часть вернулась в Африку, другие могли уйти на Север, В Европу, а часть могла преодолеть горы и выйти на азиатские просторы. Пока такие миграции не доказаны, но предположить все же можно. Если такое происходило, то следующая волна миграции ок.70 тлн могла могла проходить уже по следам этих людей и даже смешиваться с ними.   

Цитата: langust от сентября 19, 2010, 10:10:43
На этом основании кое-кем был сделан вывод о том, что эта аллель настолько оказалась выгодной для выживания, что она стремительно распространилась в Евразии. Конечно, красиво, нечего сказать, и эта спекуляция до сих пор ходит по страницам даже и не очень то желтой прессы, и даже принята некоторыми учеными. А ведь проще объяснить  как раз тем, что именно эта аллель была распространена в том самом первоплемени, которое собиралась предпринять путешествие в Азию.

в принципе да - эффект основателя выглядит проше, тем более, что люди, вышедшие из Африки оказывались в довольно-такие разных условиях и потому немного тяжело представить, что отбор отоборал одну и ту же аллель у всех...

Цитата: Marcuss от сентября 19, 2010, 16:06:06
В генетике, как я понял из вышесказанного, все только приобретается и ничего не теряется?

ну почему же - дрейф как фиксирует, так и изымает - на то он и дрейф, и отбор тоже самое...

Цитата: Marcuss от сентября 19, 2010, 17:27:54
А разве в аравии образовалась пустыня не после того, как арабы со своими козами съели там всю траву? Совсем недавно там текли реки, а устье тигра и Евфрата были сильно заболочены.

ну во-первых скорее уж не козами, а верблюдами, ну максимум баранами - коз в том регионе не очень-то много (во всяком случае в близких к ним не особо видел), а во-вторых, вряд ли такие типично пустнные вещи как эрги - то есть моря песка (самое крупное - на юге Аравии) могли сформироваться "с нуля" настолько быстро, в-третьих, все эти места - то есть вся полоса степей+пустыни получают мало осадков вне зависимости от того кто там есть (хотя по этому пункту есть флуктуации бесспорно), ну и наконец - устье более-менее крупной реки если она течёт по рыхлому грунту будет заболоченно - дельта Нила тоже заболоченна, тем не менее не в пустыне она не была в последние десяток тсяч лет...

Из двух генов есть возможность определить, какой истинный, а какой - мутант?
Сколько рас сейчас живет на планете?
Откуда взялись группы крови и резус?

Цитата: Marcuss от сентября 19, 2010, 20:20:43
Из двух генов есть возможность определить, какой истинный, а какой - мутант?

таких понятий в генетики не существует - в принципе, всё что мы наблюдаем - потомки "мутантов". Иногда можно узнать какая из аллелей более древняя, но не всегда...

Цитата: Marcuss от сентября 19, 2010, 20:20:43Сколько рас сейчас живет на планете?

смотря что считать расой...

Цитата: Marcuss от сентября 19, 2010, 20:20:43Откуда взялись группы крови и резус?

разные аллели. То есть потомки разных "мутантов"...

По крови.
То есть, люди настолько неоднородный вид, что даже имеют проблемы со свободным скрещиванием? Как я понимаю, первой была группа крови А. Сколько потребовалось времени для получения группы В, и как она вообще могла возникнуть?
Даже по наследованию группы крови есть противоречивая информация. В некоторых источниках указано, что есть ген, который при наличии у отца и матери однозначно откатывает кровь до группы А.

Цитата: Marcuss от сентября 19, 2010, 21:02:56
По крови.
То есть, люди настолько неоднородный вид, что даже имеют проблемы со свободным скрещиванием?

какое отношение имеет к этому кровь?

Цитата: Marcuss от сентября 19, 2010, 21:02:56Как я понимаю, первой была группа крови А. Сколько потребовалось времени для получения группы В, и как она вообще могла возникнуть?

хм... как... надо сравнить поседовательности этих аллелей, и посмотреть чем они отличаются.

Цитата: Marcuss от сентября 19, 2010, 21:02:56Даже по наследованию группы крови есть противоречивая информация. В некоторых источниках указано, что есть ген, который при наличии у отца и матери однозначно откатывает кровь до группы А.

А или О? если второе, то есть такой ген - который синтезирует белок, на который садится тот самый полисахарид, который опредляет группу крови. Если этот самый белок будет не функциональным, то и тестируемая обычным способом (по склеиванию эритроцитов) кровь будет всегда группы О (что по сути отсутствие группы вообще) но А или В это уже другое...

ЦитироватьА или О? если второе, то есть такой ген - который синтезирует белок, на который садится тот самый полисахарид, который опредляет группу крови. Если этот самый белок будет не функциональным, то и тестируемая обычным способом (по склеиванию эритроцитов) кровь будет всегда группы О (что по сути отсутствие группы вообще) но А или В это уже другое...

Вы правы, не А, а О.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2010, 09:06:25
Дисперсия негроидов на порядок выше, достаточно сказать что самые маленькие люди в мире негроиды и самые большие тоже.

А самые светлые и самые тёмные - европеоиды.
Опять же если брать не групповые, а индивидуальные характеристики, то и на этой фотке отнюдь не негры изображены.
(http://foto.fontanka.ru/items/2010/1/15/0034/1.jpg)

И то что Ярослав говорит и то что Лангуст и остальные, всё это конечно интересно, но наверняка есть ведь табличные данные по дисперсии изменчивости и совсем несложно сравнить те же меристические признаки по критерию Стьюдента, при сравнении репрезентативных выборок больших рас.
Да и по геному даные неплохо было бы посмотреть. Не потому что я верю или не верю, мне и самому этот вопрос интересен

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 19, 2010, 23:23:22
А самые светлые и самые тёмные - европеоиды.

ну то, что самые светлые - это понятно, но вот тёмные??? неужели где-то живут европеоиды темнее негров из центральной Африки? как?

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 19, 2010, 23:23:22
Опять же если брать не групповые, а индивидуальные характеристики, то и на этой фотке отнюдь не негры изображены.

то, что там изображено это уже уродства и об изменчивости популяции говорит мало...

Цитата: f_evgeny от сентября 17, 2010, 19:56:29

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 12:29:51
Это откуда такая истина, как раз напротив: разделение труда предъявляет к каждому работнику требование как профессионалу, нахер он кому нужен неквалифицированный

Вы почитайте газеты, например, насчет переноса всего производства в Китай и ЮВА. Может быть вопрос откроется с другой стороны.

Какой я должен буду из этого сделать вывод?

Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2010, 20:22:51
какой кошмар! может только "много и сложно говорить" ещё у меня получается, а остальное - увы... :( чё делать?! под пальму что ли мигом?..
то, что специализация не требует каких-то "сверхпособностей" видно на примере очень специализированных животных - вон берёзовый трубковёрт такое закручивает, что среднему человека не под силу, но это ж не значит, что он - гений математики. Или вот ещё- в условиях специализации можно натаскать начиная от дебила кого, скажем убирать апельсины или складывать их в ящики, он будет получать зарплату и будет ему счастье (относительнео), а когда надо всё сделать от начала и до конца - посеять дерево, удобрять, поливать, может и прививать, бороться с вредителями, убирать, паковать, возить на базар - то тут уж дебил боюсь не справится... а ведь до создания городов и вообще крупных общин каждому приходилось делать не всё, но очень многое от начала и до конца. Стало быть - как раз дебилу или очень недалёокму не будет место именно в наиболее приметивных сообществах, а в таких как современное или даже наверное уже античное - вполне себе найдётся...

 Это примеры сложных действий были, поищите у себя другие навыки, которыми обделены африканцы и не надо сразу под пальму :)
Проблема в том, что для создания всего напоминающего цивилизацию не хватает дебилов способных апельсины по ящикам раскладывать, нужны архитекторы, инженеры, администраторы, географы и т.д. ;)
 К чему собственно пример сельского хозяйства, это как раз была часть моей аргументации, оно и появилось в Африке (исключая Египет) очень поздно, представлено в самом примитивном виде и то не у всех.  ;)
 Я похоже нечетко выразил свою мысль: речь не о том, что "цивилизованные" общества сплошь из интеллектуалов состоят, а о том, что на ентот интеллект в них был отбор (но, конечно, не только на него, как вы отметили), иначе бы они не существовали.
  Вообще вы подняли проблему, которой не хотелось касаться в данной теме: цивилизация дифференцирует функции: мозги отдельно руки отдельно и отбор на каждое свой, африканы этого не прошли и уже вряд ли пройдут, т.е. в чужую цивилизацию вписаться смогут, свою не создадут.
Кстати, вывод ваш, подтверждает мое предпложение :): цивилизациями накоплены значительные генетические отличия: как следствие новых критериев отбора и постоянного перемешивания в процессе этногенеза + неандертальцы.

Ну по насыщености меланином изменчивость у европеоидов действительно самая высокая вроде бы. Но это я думаю связанно с широтой охвата природных зон и с экзогамией с теми же негроидами (в широком смысле как болшая раса).

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54
поищите у себя другие навыки, которыми обделены африканцы

увы, я таких не знаю - потмоу как я не могу сказать какие навыки отсутсвуют у африканцев... я их не знаю всех лично... честно говоря ни одного не знаю... ::)

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54Проблема в том, что для создания всего напоминающего цивилизацию не хватает дебилов способных апельсины по ящикам раскладывать, нужны архитекторы, инженеры, администраторы, географы и т.д. ;)

но ведь мы же говорим о средних цифрах, о том, кто будет отбираться. Так вот и получается, что как раз в цивилизации отбор против "дебилов" и не получается - для них отыщется ниша...

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54К чему собственно пример сельского хозяйства, это как раз была часть моей аргументации, оно и появилось в Африке (исключая Египет) очень поздно, представлено в самом примитивном виде и то не у всех.  ;)

ну и что? кстати, а что там с папуасами по данному тесту?..

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54Я похоже нечетко выразил свою мысль: речь не о том, что "цивилизованные" общества сплошь из интеллектуалов состоят, а о том, что на ентот интеллект в них был отбор (но, конечно, не только на него, как вы отметили), иначе бы они не существовали.

цивилизованные сообщества всё-таки формируются наверное не потому, что в них скапливается слишком много башковитых... а потому, что как-то надо управлять слишко разросшимся племенем... можно конечно, сказать, что племя может разрастись если у него будет много "башковитых" - то есть там лучше в соседями договорится, лучше землю будет обрабатывать, но тут получается так много факторов, что концов не найти.

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54Вообще вы подняли проблему, которой не хотелось касаться в данной теме: цивилизация дифференцирует функции: мозги отдельно руки отдельно и отбор на каждое свой, африканы этого не прошли и уже вряд ли пройдут, т.е. в чужую цивилизацию вписаться смогут, свою не создадут.

в первую очередь это неверно - государства в чёрной Африке были и до европейцев, почитайте что такое Тимбукту, к примеру. Второе, вы косвенно утверждаете, что в Африке нет городов, а она вся состоит из натуральных хозяйств... это мягко говоря "странно"...

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54цивилизациями накоплены значительные генетические отличия: как следствие новых критериев отбора и постоянного перемешивания в процессе этногенеза + неандертальцы.

цивилизациями ли... как "нелевую гипотизу" тут лучше использовать генетический дреф в момент расселения, а после неё - природные условия (это объясняет к примеру цвет кожи...)

Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?
Да и исторически - самым умным в Европе должно быть население Греции и Италии (древняя цивилизация), а самыми тупыми - скандинавы, к которым цивилизация пришла очень поздно. При этом все европейцы должны по интеллекту безнадежно уступать жителям Ирака и Египта.  На практике все не так


Кроме того можно вспомнить, что обьем мозга кроманьонцев и неандартальцев был заметно больше обьема мозга современных цивилизованных людей

Современная медицина не способствует накоплению самых здоровых и умных. Если обратиться к древнегреческому подходу, то здоровые и умные там синонимы. Сейчас выживают все. Поскольку рождается 1-2 ребенка, то выживут все. Раньше рождалось у женщины 10 детей, а 8 умирало. Выживали самые здоровые. Это очевидно. И чем развитее медицина, тем ситуация будет становиться все плачевнее и плачевнее.

Никто еще не доказал, что уровень интеллектуального развития разных народов различный. То есть бушмены ничуть не глупее японцев и наоборот. Или что например скифы, глупее современных норвежцев. Или что ацтеки были менее интеллектуально развитыми, чем например мексиканцы. Это далеко не факт. Соответственно обсуждать изменение умственного потенциала разных популяций преждевременного.

Цитата: идрис от сентября 20, 2010, 23:03:12
Современная медицина не способствует накоплению самых здоровых и умных.

Знаешь абсолютную шкалу ума и здоровья? :o Современная медицина способствует тому, чему способствует. Как климат девона способствовал тому, что тогда появилось. Есть возможность родить 10 детей и все выживут. Пользуйтесь! Че за нытье вечное, с душиворотящее.
А впрочем, те кто будет эти десятки рожать, тех правнуки и будут жить через 100 лет

Цитата: идрис от сентября 20, 2010, 23:03:12
Сейчас выживают все.

выживать-то выживают, но есть варианты - первое, в семье где рождается "урод" менее вероятно, чем в обычной, что будут ещё дети, поскольку в современных условиях они будут носится с таким "дитём" (не все, но многие...), также, есть и половой отбор - то есть выжить-то выживет, но потомтсо ему самому оставить будет затруднительно - то есть опять же меньше шансов. Однако это уже не по теме...

Цитата: идрис от сентября 20, 2010, 23:03:12

Никто еще не доказал, что уровень интеллектуального развития разных народов различный. То есть бушмены ничуть не глупее японцев и наоборот. Или что например скифы, глупее современных норвежцев. Или что ацтеки были менее интеллектуально развитыми, чем например мексиканцы. Это далеко не факт. Соответственно обсуждать изменение умственного потенциала разных популяций преждевременного.

Вы просто присмотритесь к форме черепа у представителей разных народов, и все станет понятно без дальнейших рассуждений. Знания не есть ум, ум - это способность вычислить будущее по условиям настоящего, опираясь на опыт прошлого.

Цитата: идрис от сентября 20, 2010, 23:03:12
Современная медицина не способствует накоплению самых здоровых и умных. Если обратиться к древнегреческому подходу, то здоровые и умные там синонимы.

В Древней Греции (и не только)  такая точка зрения имела место, но она явно ошибочна. Можно быть физически здоровым но тупым, равно как умным и хилым.

Цитата: идрис от сентября 20, 2010, 23:03:12
Сейчас выживают все. Поскольку рождается 1-2 ребенка, то выживут все. Раньше рождалось у женщины 10 детей, а 8 умирало. Выживали самые здоровые.

Это едва ли. Выживали люди с высокой сопротивляемостью к черной оспе, способные пережить трехлетний неурожай и т.п.  К здоровью в современном понимании это отношения не имеет

А что касается всякого рода идиотов, так в традиционном обществе для их размножения условия вероятно гораздо лучшие чем сейчас.

Цитата: DNAoidea от сентября 20, 2010, 21:20:05

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54
поищите у себя другие навыки, которыми обделены африканцы

увы, я таких не знаю - потмоу как я не могу сказать какие навыки отсутсвуют у африканцев... я их не знаю всех лично... честно говоря ни одного не знаю... ::)

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54Проблема в том, что для создания всего напоминающего цивилизацию не хватает дебилов способных апельсины по ящикам раскладывать, нужны архитекторы, инженеры, администраторы, географы и т.д. ;)

но ведь мы же говорим о средних цифрах, о том, кто будет отбираться. Так вот и получается, что как раз в цивилизации отбор против "дебилов" и не получается - для них отыщется ниша...

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54К чему собственно пример сельского хозяйства, это как раз была часть моей аргументации, оно и появилось в Африке (исключая Египет) очень поздно, представлено в самом примитивном виде и то не у всех.  ;)

ну и что? кстати, а что там с папуасами по данному тесту?..

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54Я похоже нечетко выразил свою мысль: речь не о том, что "цивилизованные" общества сплошь из интеллектуалов состоят, а о том, что на ентот интеллект в них был отбор (но, конечно, не только на него, как вы отметили), иначе бы они не существовали.

цивилизованные сообщества всё-таки формируются наверное не потому, что в них скапливается слишком много башковитых... а потому, что как-то надо управлять слишко разросшимся племенем... можно конечно, сказать, что племя может разрастись если у него будет много "башковитых" - то есть там лучше в соседями договорится, лучше землю будет обрабатывать, но тут получается так много факторов, что концов не найти.

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54Вообще вы подняли проблему, которой не хотелось касаться в данной теме: цивилизация дифференцирует функции: мозги отдельно руки отдельно и отбор на каждое свой, африканы этого не прошли и уже вряд ли пройдут, т.е. в чужую цивилизацию вписаться смогут, свою не создадут.

в первую очередь это неверно - государства в чёрной Африке были и до европейцев, почитайте что такое Тимбукту, к примеру. Второе, вы косвенно утверждаете, что в Африке нет городов, а она вся состоит из натуральных хозяйств... это мягко говоря "странно"...

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 10:59:54цивилизациями накоплены значительные генетические отличия: как следствие новых критериев отбора и постоянного перемешивания в процессе этногенеза + неандертальцы.

цивилизациями ли... как "нелевую гипотизу" тут лучше использовать генетический дреф в момент расселения, а после неё - природные условия (это объясняет к примеру цвет кожи...)

 Более развитой язык, более сложное планирование (а хоть бы и как провести день с большим ассортиментом возможных действий) тоже не вдруг возникли.
 А почему о средних цифрах? мы же не говорим о средних цифрах отбора для жителей океана.
 А что с папуасами не так?
 Что много факторов и концов не найти: это не аргумент, значит надо лучше искать - для этого и наука. :) Стало быть признаете, что башковитые нужны: вот теперь поясните откуда им: задумчивым, неспешным, усидчивым в Африке развернуться в Аристотелей.
 А с каких интересно пор слово цивилизация синоним слова европейцы? До них были и арабы, и римляне, и карфагеняне, и древние египтяне, все они очень наследили на континенте, найдите мне серьезные примеры без их прямого или опосредованного влияния.
Природные условия + факторы жизни в цивилизации, вот например, самое простое: кодекс Хамураппи:
(§ 6) Если человек украл имущество бога или  дворца,  то
этот человек должен быть убит; а также тот, который принял из его
рук краденое, должен быть убит.
(§ 21)  Если человек сделал пролом в дом другого человека,
то перед этим проломом его следует убить.
(§ 25)  Если  в  доме  человека  разгорелся огонь,  а другой
человек,  который пришел для тушения пожара,  поднял свой взор на
добро  домохозяина  и  взял  добро  домохозяина,  то этот человек
должен быть брошен в этот огонь.
А вот картинки: http://elementy.ru/news/431393
Вот вам и отбор.

Цитата: shuric от сентября 20, 2010, 22:11:12
Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?
Да и исторически - самым умным в Европе должно быть население Греции и Италии (древняя цивилизация), а самыми тупыми - скандинавы, к которым цивилизация пришла очень поздно. При этом все европейцы должны по интеллекту безнадежно уступать жителям Ирака и Египта.  На практике все не так
Кроме того можно вспомнить, что обьем мозга кроманьонцев и неандартальцев был заметно больше обьема мозга современных цивилизованных людей

Отбор слишком обще звучит, а цивилизации внутренне неоднородны.         Насчет умного населения: обычно когда коллапсировало какое-нибудь государство интеллегенция мигрировала (или ее мигрировали) в другие места, другая часть погибала, вот и поди откопай что с ними там на чужбине стало.  ;) 
С объемом ничего не понятно: у африканцев он что ли больше, чем у остальных?
Потом важен не только объем, важно количество соединений между нейронами, важно количество среди них "длинных" соединений, важна скорость синхронизации (кажется так называется :)), количество возможных сигналов (аналоговый принцип), важна степень дифференцированности (специализации) нейронов.

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:09:00

 А что с папуасами не так?
 

Новая Гвинея - один из центров где впервые появилось земледелие.

Цитата: shuric от сентября 21, 2010, 11:56:47

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:09:00

 А что с папуасами не так?
 

Новая Гвинея - один из центров где впервые появилось земледелие.

Очень похоже на то, что оно был занесено из Таиланда. Но даже если и их собственное достижение, дальше то они не продвинулись, в этом вся проблема.

  Тезис насчет предельно(!) дифференцированного отбора цивилизациями я пожалуй отброшу. Но лишь в том плане, что не так много потомственных архитекторов от Шумера и до наших дней :D. НО! Не вполне ясна судьба их потомков, они могли быть ассимилированы другим народом и обогатить его культуру и далее проходить например как китайцы: изобретать книгопечатание, порох и строить стены, гробницы, а в период смуты бежать еще куда нибудь. В общем по аналогии с земледельцами Яншао и индоевропеизмом  в Шан-Ине.
 Однако, и общий уровень интеллекта рос: общая тенденция (не смотря на кажущееся разделение труда) это универсализация: усложняющееся земледелие, служба в армии, общественная деятельность, гос. повинности и др., у не цивилизованных народов, с военной подготовкой и добычей пищи все гораздо проще, остальное их практически не волнует.
Абстрактные же васи с коробками скорее всего не будут иметь потомства (как справедливо отмечал кто-то из оппонентов), тем более что их появление (точнее выживание) явление совсем недавнее.
Другой момент, потомки  могут накапливать все наихудшее от родителей, тогда ветвь пресечься должна очень скоро, однако если это цепочка "промежуточных" вредных мутаций, которые в законченном виде оказываются очень даже и полезными, то только цивилизация может их взростить.  :P

 Древнюю Грецию совершенно зазря объхаяли, не поинтересовавшись каковы были требования общества к гражданам. ;)

Цитата: shuric от сентября 21, 2010, 10:20:19
А что касается всякого рода идиотов, так в традиционном обществе для их размножения условия вероятно гораздо лучшие чем сейчас.

В самом деле контроль за половыми отношениями явление позднее, чем ниже уровень организации тем разнузданней население, однако размножение идиотов может быть проблематичным из-за их высокой смертности. :)

Цитата: shuric от сентября 20, 2010, 22:11:12
Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?

Было одно исследование психологическое на тему правдоподобных утверждений, которые на самом деле ложные: там было: образованные люди менее приспособлены к ЧП-условиям, чем необразованные, народ соглашался: типа того, что они за своими книжками света белого не видят, а оказывалось что наоборот: определяющим являлось умение работать с информацией. Это я к чему: та стабильность в которой мы сейчас пребываем это явление по историческим меркам недавнее, на подобной почве и возможно появление всякого рода разлагающегося элемента. Обычно же условия гораздо жестче и малопредсказуемы, а именно они и формировали наш генофонд.
И не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 13:22:17
чем ниже уровень организации тем разнузданней население

по иным современных странам этого не скажешь увы...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 12:03:26
Очень похоже на то, что оно был занесено из Таиланда. Но даже если и их собственное достижение, дальше то они не продвинулись, в этом вся проблема.

видимо всё же наоборот, а скорее всего это вообще самостоятельный очаг, ну а то что не продвинулись так ведь влажный тропический лес... странно, что оно там вообще появилось

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:09:00
  А почему о средних цифрах? мы же не говорим о средних цифрах отбора для жителей океана.

потому как жители океана этособрание до жути разных живых существ, а Homo sapience и в Африке Homo sapience ;)

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:09:00поясните откуда им: задумчивым, неспешным, усидчивым в Африке развернуться в Аристотелей.

а вы думаете, что в Аристотесль был бесшабашным, торопливым и суетливым? и потом - вы не замечали, что "гении" появляются пачками? то есть появление одного как видно тянет за собой других? интресно вот было бы посмотреть какое распределение по Европе дал этот тест в Тёмные Века скажем...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:09:00А с каких интересно пор слово цивилизация синоним слова европейцы? До них были и арабы, и римляне, и карфагеняне, и древние египтяне, все они очень наследили на континенте, найдите мне серьезные примеры без их прямого или опосредованного влияния.

а вот в самом деле с каких пор?.. кажется что вообще ни с каких... "их" это кого? современное государственное устройство так или иначе но имеет преемственность с Римской Империей

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 12:50:20


 Древнюю Грецию совершенно зазря объхаяли, не поинтересовавшись каковы были требования общества к гражданам. ;)

Отбора по интеллекту в Греции не было. Греки уважали умников, но не более того.

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 14:16:04

Цитата: shuric от сентября 20, 2010, 22:11:12
Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?

Было одно исследование психологическое на тему правдоподобных утверждений, которые на самом деле ложные: там было:.....

В современных развитых странах, люди с низким образованием и доходами в целом имеют больше детей, чем образованные люди с высокими доходами. Будете спорить?

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 14:16:04
И не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

Этот фактор играл известную роль, но он скорее всего компенсировался стремлением "традиционного общества"  разделатся с теми кто лучше других (например можно вспомнить русскую общину, где жестоко расправлялись с теми кто много работал). Ну а кроме того в случае голода большой мозг это прямой изьян - ему надо много калорий.

Цитата: DNAoidea от сентября 21, 2010, 14:48:01

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 13:22:17
чем ниже уровень организации тем разнузданней население

по иным современных странам этого не скажешь увы...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 12:03:26
Очень похоже на то, что оно был занесено из Таиланда. Но даже если и их собственное достижение, дальше то они не продвинулись, в этом вся проблема.

видимо всё же наоборот, а скорее всего это вообще самостоятельный очаг, ну а то что не продвинулись так ведь влажный тропический лес... странно, что оно там вообще появилось

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:09:00
  А почему о средних цифрах? мы же не говорим о средних цифрах отбора для жителей океана.

потому как жители океана этособрание до жути разных живых существ, а Homo sapience и в Африке Homo sapience ;)

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:09:00поясните откуда им: задумчивым, неспешным, усидчивым в Африке развернуться в Аристотелей.

а вы думаете, что в Аристотесль был бесшабашным, торопливым и суетливым? и потом - вы не замечали, что "гении" появляются пачками? то есть появление одного как видно тянет за собой других? интресно вот было бы посмотреть какое распределение по Европе дал этот тест в Тёмные Века скажем...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:09:00А с каких интересно пор слово цивилизация синоним слова европейцы? До них были и арабы, и римляне, и карфагеняне, и древние египтяне, все они очень наследили на континенте, найдите мне серьезные примеры без их прямого или опосредованного влияния.

а вот в самом деле с каких пор?.. кажется что вообще ни с каких... "их" это кого? современное государственное устройство так или иначе но имеет преемственность с Римской Империей

 Иные современные страны, выше отдельно поясняются, то что прогнило не спорю, это же характерно для позднего Рима или Византии, однако из этого не следует что в б...ве пребывали постоянно и тотально, это явления кратковременные и как правило без (или без жизнеспособного) потомства.

 Пресмотрел даты (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_agriculture_and_food_technology), Тайланд пока отпадает (если не найдут более ранних следова), остаются Индия и Юго-Восточная Азия (точнее не знаю) разрыв порядка 2тыс. и более, вполне достаточно, чтобы добраться до Гвинеи и приложить там технологию, сапиенсы уже показали невероятную проникновенность в далекие места, что их должно было сдерживать на этот раз? Это чисто гипотеза, без каких либо подтверждений.  ;)
В любом случае папуасы погоды не делают. 8)
То, что Сапиенс и в Африке Сапиенс это почти тоже самое, что ДНК она и у рыбы и у человека ДНК, слишком обще, охота вот деталей. ;)
Аристотель (как и вероятно в разной степени его родители) как раз был спокойным, вдумчивым и усидчивым, в Африке появление промежуточных форм и самого Аристотеля маловероятно, они не закрепляются отбором. ;)
В темные века интеллегенция свалила за бугор (Византия), возможно окопались в Ирландии и где-то еще. Кстати, темные века являлись  фактором отбора, о чем я писал выше, способность быстро воспринимать новую информацию и экономно использовать ресурсы.
Утверждение: гении появляются пачкам не вполне корректно, можно говорить о том, что в определенных условиях эти люди проявляют себя так, что мы считаем их гениальными, африканцы почему то себя в таких условиях никак не проявляют. Что бы это могло значить?
Ничего не понял из выжесказываний насчет Римской империи. Но опровержений вы не предоставили, все что более-менее  (пограничные случаи и достижения неясного генезиса пусть будут достоянием аборигенов, но они погоды не делают, поскольку от них безнадежно далеко до искуственного спутника) цивилизованное в Африку занесено извне и пожалуй извне и поддерживается.

Цитата: shuric от сентября 21, 2010, 15:13:52

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 12:50:20


 Древнюю Грецию совершенно зазря объхаяли, не поинтересовавшись каковы были требования общества к гражданам. ;)

Отбора по интеллекту в Греции не было. Греки уважали умников, но не более того.

что вы конкретно понимаете под интеллектом?

Вообще, надо ориентироваться на производительность труда. Чем более производительный и качественный труд, тем больше нахлебников можно содержать. А вот эти нахлебники от нечего делать как раз и создают цивилизацию.

Цитата: shuric от сентября 21, 2010, 15:21:48

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 14:16:04

Цитата: shuric от сентября 20, 2010, 22:11:12
Утверждение, что цивилизация ведет отбор "на интеллект"  очень сомнительно.  Посмотрите на сегодняшние "цивилизованные страны"   - кто плодится быстрей, люмпены или доктора наук?

Было одно исследование психологическое на тему правдоподобных утверждений, которые на самом деле ложные: там было:.....

В современных развитых странах, люди с низким образованием и доходами в целом имеют больше детей, чем образованные люди с высокими доходами. Будете спорить?

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 14:16:04
И не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

Этот фактор играл известную роль, но он скорее всего компенсировался стремлением "традиционного общества"  разделатся с теми кто лучше других (например можно вспомнить русскую общину, где жестоко расправлялись с теми кто много работал). Ну а кроме того в случае голода большой мозг это прямой изьян - ему надо много калорий.

 И что? Больше детей? У рыбы вон их сколько, что с того? При чем тут современность? мы ведь про историю говорим

 Не надо таких общих заявлений о русской общине, все было очень неоднородно в самой стране и во времени и в пространстве и потом насколько это расхожее явление за ее пределами? Далее вопрос, что стало в сталинское время с теми кто мало работал?  :)
 Следуя вашей логике мозг бы вообще не появился, но есть, а значит затраты окупились.
 И почему обязательно больший мозг: более эффективный на то же количество калорий.

Цитата: Marcuss от сентября 21, 2010, 16:28:01
Вообще, надо ориентироваться на производительность труда. Чем более производительный и качественный труд, тем больше нахлебников можно содержать. А вот эти нахлебники от нечего делать как раз и создают цивилизацию.

В некотором смысле это так, для создания цивилизации нужен пусть и минимальный прибавочный продукт, даже если и предположить что африканцы его не имели (хотя это очень сомнительно, скорее не сумели воспользоваться) и на этой почве пичкать их субсидиями сейчас, генетическая история безжалостна: они не прошли "школы" цивилизационного строительства.
Цивилизацию построить это все равно что скотину разводить. ;)
Государство разводит людей способных к уплате налогов, математическим  расчетам, ношению одежды, соблюдению законов, военной службе, строительству дорог и гробниц для правительства, напротив лиц неспособных на такую деятельность оно всячески стремится ограничить в воспроизводстве, если оно этого не делает, то сосед который это делает, его просто завоевывает и наводит вышеуказанный порядок. Вот и все.  В Африке ничего такого нет, за фактическим отсутсвием самих государств и механизмы отбора, совсем другие.

Государство похоже на живой организм))). Получается, что африканцы так и не родились. Может быть, что человек родился в Африке, но человечество родилось в другом месте. В Шумере?

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56
Аристотель (как и вероятно в разной степени его родители) как раз был спокойным, вдумчивым и усидчивым, в Африке появление промежуточных форм и самого Аристотеля маловероятно, они не закрепляются отбором. ;)

а как гонотип Аритсотеля зарепляется отбором?

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56В темные века интеллегенция свалила за бугор (Византия), возможно окопались в Ирландии и где-то еще.

ну кто как... Боэций сидел в Италии пока его Теодорих и не того... правда потосков он оставить успел, ну и про Ирландию это вы наверное пошутили - там в то время и государств-то не было...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56Кстати, темные века являлись  фактором отбора, о чем я писал выше, способность быстро воспринимать новую информацию и экономно использовать ресурсы.

что первое что второе я не понимаю как это - механизм какойю Да и воспринимать новую информацию в Тёмные века? экономно использовать? ну когда жрать нечего, то тут большого ума не надо чтобы не сильно обжираться

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56Утверждение: гении появляются пачкам не вполне корректно, можно говорить о том, что в определенных условиях эти люди проявляют себя так, что мы считаем их гениальными, африканцы почему то себя в таких условиях никак не проявляют.

а они были в таких услових? назовите когда

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56цивилизованное в Африку занесено извне и пожалуй извне и поддерживается.

продажей оружия и вывозом природных ресурсов поддерживаеся? конечно, государственность в Африке в основном привнесённая, но и до-колониальные государства там были, я вам привёл пример. Да поздно, но и славянские и северо-европейские государства тоже на ровестники хотя бы Рима...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 17:06:36
напротив лиц неспособных на такую деятельность оно всячески стремится ограничить в воспроизводстве

каким образом оно это делает? прступность и наказания брать не будем - там не по интелекту отбор, а по лояльности, социальности и т. д. усреднённый архитектор, скажем, будет иметь больше потоства чем его подмастерье? что ж тогда Микелянжело так сплоховал?..

Цитата: Marcuss от сентября 21, 2010, 18:24:37
Государство похоже на живой организм))). Получается, что африканцы так и не родились. Может быть, что человек родился в Африке, но человечество родилось в другом месте. В Шумере?

Как то так, но можно и дальше копать к возникновению земледелия и первым протогородам, общая закономерность: чем больше археологи и историки исследуют процессы возникновения и развития цивилизаций: тем больше промежуточных форм и случаев заимствования технологий они находят, поэтому мне очень сомнительны все эти самостоятельные очаги, уж больно похоже на расселение земледельцев с ближнего востока по всей планете.
  Например: индоевропейцы подвергавшиеся влияниям с юга , стоят у истоков цивилизаций Древней Греции, Индии, Китая и Ирана, а оттуда ростет почти все остальное.
 Сейчас плодятся спекуляции о конктах арабов, греков и китайцев с латинской америкой задолго до Колумба, это возможно.

Цитата: DNAoidea от сентября 21, 2010, 18:30:49

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56
Аристотель (как и вероятно в разной степени его родители) как раз был спокойным, вдумчивым и усидчивым, в Африке появление промежуточных форм и самого Аристотеля маловероятно, они не закрепляются отбором. ;)

а как гонотип Аритсотеля зарепляется отбором?

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56В темные века интеллегенция свалила за бугор (Византия), возможно окопались в Ирландии и где-то еще.

ну кто как... Боэций сидел в Италии пока его Теодорих и не того... правда потосков он оставить успел, ну и про Ирландию это вы наверное пошутили - там в то время и государств-то не было...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56Кстати, темные века являлись  фактором отбора, о чем я писал выше, способность быстро воспринимать новую информацию и экономно использовать ресурсы.

что первое что второе я не понимаю как это - механизм какойю Да и воспринимать новую информацию в Тёмные века? экономно использовать? ну когда жрать нечего, то тут большого ума не надо чтобы не сильно обжираться

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56Утверждение: гении появляются пачкам не вполне корректно, можно говорить о том, что в определенных условиях эти люди проявляют себя так, что мы считаем их гениальными, африканцы почему то себя в таких условиях никак не проявляют.

а они были в таких услових? назовите когда

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 16:16:56цивилизованное в Африку занесено извне и пожалуй извне и поддерживается.

продажей оружия и вывозом природных ресурсов поддерживаеся? конечно, государственность в Африке в основном привнесённая, но и до-колониальные государства там были, я вам привёл пример. Да поздно, но и славянские и северо-европейские государства тоже на ровестники хотя бы Рима...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 17:06:36
напротив лиц неспособных на такую деятельность оно всячески стремится ограничить в воспроизводстве

каким образом оно это делает? прступность и наказания брать не будем - там не по интелекту отбор, а по лояльности, социальности и т. д. усреднённый архитектор, скажем, будет иметь больше потоства чем его подмастерье? что ж тогда Микелянжело так сплоховал?..

Откуда я знаю какой у Аристотеля генотип? Склонность к рассуждениям, наблюдениям, неспешность, глубокомысленность выше чем у среднего грека, какие то гены это определяют, какие еще предстоит выяснить. Но все эти качества в Африке как негативные и до добра там не доводят.

http://aleteia.narod.ru/inquisitio/milk.html Про Ирландию :)

  Глупости пишите, ум нужен для того, чтобы разумно распорядиться имеющимися скудными ресурсами, если бы совсем жрать нечего, потомства бы не осталось :)

  В условиях того же теста Айкью :D, а если серьезно американцы упорно пропихивают негров наверх, огромное количество программ для их успешной социализации, результат, конечно, практически нулевой. Африканским странам огромные деньги давали для развития, ни черта из этого не вышло.

  Именно продажей оружия и вывозом ресурсов, иначе бы не удержалось.
У политологов есть термин "неудавшиеся" государства, т.е. те которые формально есть, а фактически нет, Африка это то для чего термин и придуман. Пример ваш глянул в википедии: первая дата была 1100, это уже арабские влияния, т.е. это арабы его создали, привлекая местное население, не иначе.

  Умение понять что за кражу с большой вероятностью казнят и суметь организоваться так, чтобы зарабатывать на жизнь без такого риска то же требует известного интеллекта. Согласитесь: просто ходить собирать ягодки по поляне легче, чем предварительно прийти в учреждение - сформулировать свой запрос, получить определенный участок, ознакомиться с правилами использования, далее собирать ягодки и не все жамкать, а скажем 20% относить в соответсвующее учреждение. Это требует большего числа знаний и сложных расчетов, т.е. того, что иногда и называется интеллектом. А если вы будет шастать без разрешения и ягодки кушать, есть предписания по которым вас могут на месте и убить. И много таких желающих было во все времена, но их просто-напросто вырезали. :) 

ЦитироватьВ Ирландии V века не было ни городов, ни крупных деревень.

из приведённой вами ссылки, также там есть описание устройства Ирландии тех времён...

ЦитироватьМиссия Патрика по преданию началась в 432 г., когда он свалил идола в Кром-Круах и сжег книгу друидов в Темре.

вот это истинно по-христиански! а уж интелигент!!!
так что глупости кто-то другой пишет...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54
Африканским странам огромные деньги давали для развития, ни черта из этого не вышло.

а деньгами тут делу не поможешь, к тому же думается, что давали-то под проценты, или типа - мы вам дадим деньги, а вы - наших облигаций в обмен на камушки, нефть и т. д. "давать" это немного трудно назвать...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54Именно продажей оружия и вывозом ресурсов, иначе бы не удержалось.

опишите механизм, как эти деструктивные меры могут способствовать удержанию государств

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54У политологов есть термин "неудавшиеся" государства, т.е. те которые формально есть, а фактически нет, Африка это то для чего термин и придуман.

полтитологи ещё тот народ, но в Африке больше всего таких государств, да, ещё есть "зона племён", но там, судя по тому, что как-то читал про неё, и не пытались вот так прямо "здесь и сейчас" государства строить...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54Пример ваш глянул в википедии: первая дата была 1100, это уже арабские влияния, т.е. это арабы его создали, привлекая местное население, не иначе.

от арабского влияния там есть ислам. точно не знаю когда они его приняли. однако принести свою религию и создать государство - это разные вещи. И ещё один момент - Эфиопия одно из древнейших государств мира, там, правда, живут не негры, но думаю для составителей этих тестов это всё одно и то же...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54Согласитесь: просто ходить собирать ягодки по поляне легче, чем предварительно прийти в учреждение - сформулировать свой запрос, получить определенный участок, ознакомиться с правилами использования, далее собирать ягодки и не все жамкать, а скажем 20% относить в соответсвующее учреждение.

не соглашусь. пойдите, попробуйте питаться "подножным" кормом, и ещё при этом оставить потомство. А как пойти в учреждение можно дня за два научить ;)

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54Это требует большего числа знаний и сложных расчетов, т.е. того, что иногда и называется интеллектом.

прежде всего это требует наличие учрждения и письменности. А для того, чтобы было и то и другое, должны были подумать те, кто собирал ягодки, или, лучше сказать, придумал сажать пшеницу. Мы же все эти действия совершаем "на автопилоте". (сам лично на земельные участки не подавал, но на другие вещи - очень даже)

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54А если вы будет шастать без разрешения и ягодки кушать, есть предписания по которым вас могут на месте и убить. И много таких желающих было во все времена, но их просто-напросто вырезали. :) 

да, таким образом делают лоялье общество. (вырезать не обязательно, достаточно отправить в "отборосы общества" - резко сокращает потенциал к размножению как видно во все исторические времена)

Цитата: DNAoidea от сентября 21, 2010, 22:52:56

ЦитироватьВ Ирландии V века не было ни городов, ни крупных деревень.

из приведённой вами ссылки, также там есть описание устройства Ирландии тех времён...

ЦитироватьМиссия Патрика по преданию началась в 432 г., когда он свалил идола в Кром-Круах и сжег книгу друидов в Темре.

вот это истинно по-христиански! а уж интелигент!!!
так что глупости кто-то другой пишет...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54
Африканским странам огромные деньги давали для развития, ни черта из этого не вышло.

а деньгами тут делу не поможешь, к тому же думается, что давали-то под проценты, или типа - мы вам дадим деньги, а вы - наших облигаций в обмен на камушки, нефть и т. д. "давать" это немного трудно назвать...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54Именно продажей оружия и вывозом ресурсов, иначе бы не удержалось.

опишите механизм, как эти деструктивные меры могут способствовать удержанию государств

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54У политологов есть термин "неудавшиеся" государства, т.е. те которые формально есть, а фактически нет, Африка это то для чего термин и придуман.

полтитологи ещё тот народ, но в Африке больше всего таких государств, да, ещё есть "зона племён", но там, судя по тому, что как-то читал про неё, и не пытались вот так прямо "здесь и сейчас" государства строить...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54Пример ваш глянул в википедии: первая дата была 1100, это уже арабские влияния, т.е. это арабы его создали, привлекая местное население, не иначе.

от арабского влияния там есть ислам. точно не знаю когда они его приняли. однако принести свою религию и создать государство - это разные вещи. И ещё один момент - Эфиопия одно из древнейших государств мира, там, правда, живут не негры, но думаю для составителей этих тестов это всё одно и то же...

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54Согласитесь: просто ходить собирать ягодки по поляне легче, чем предварительно прийти в учреждение - сформулировать свой запрос, получить определенный участок, ознакомиться с правилами использования, далее собирать ягодки и не все жамкать, а скажем 20% относить в соответсвующее учреждение.

не соглашусь. пойдите, попробуйте питаться "подножным" кормом, и ещё при этом оставить потомство. А как пойти в учреждение можно дня за два научить ;)

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54Это требует большего числа знаний и сложных расчетов, т.е. того, что иногда и называется интеллектом.

прежде всего это требует наличие учрждения и письменности. А для того, чтобы было и то и другое, должны были подумать те, кто собирал ягодки, или, лучше сказать, придумал сажать пшеницу. Мы же все эти действия совершаем "на автопилоте". (сам лично на земельные участки не подавал, но на другие вещи - очень даже)

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:51:54А если вы будет шастать без разрешения и ягодки кушать, есть предписания по которым вас могут на месте и убить. И много таких желающих было во все времена, но их просто-напросто вырезали. :) 

да, таким образом делают лоялье общество. (вырезать не обязательно, достаточно отправить в "отборосы общества" - резко сокращает потенциал к размножению как видно во все исторические времена)

Как же вы все таки выдергиваете нужные вам цитаты из контекста: ;)

  "Со св. Патриком шли его последователи — с ним были советник-епископ, помощник-священник, певец псалмов, судья, были также кузнецы, ремесленники, вышивальщицы, — эти люди изготавливали предметы, необходимые для богослужения."

  "Потому около 450 г. он основал в Арме первую в Ирландии христианскую школу, родоначальницу целой цепи школ, прославивших позднее эту страну по всей Европе. Через два века сюда будут съезжаться сотнями ученики из Европы."

  "Св. Патрик с самого начала привнес в Ирландию эти идеи, но существовали и другие контакты Ирландии с Египтом — их связывал старый морской путь через западную Галлию и Средиземное море.

  Но прежде всего монастыри были, разумеется, центрами христианской учености. Здесь изучали латинский язык, Священное Писание, богословие, труды Отцов Церкви. В VII в. в знаменитой школе Армы собиралось так много учеников из соседней Англии, что город был разделен на три района, один из которых так и назывался "Английская часть".

  Процветало и изучение литературы. Читали в основном христианских авторов, но помимо этого и римских. Есть свидетельства, что делались попытки изучать и греческий, но основу составляла латынь. Так, св. Колумбан, покинувший Ирландию в достаточно пожилом возрасте, судя по его собственным творениям, был знаком с произведениями Вергилия, Горация, Овидия и Ювенала, Евсевия, бл. Иеронима, Гильдаса, св. Фортуната, свт. Григория Великого и многих других авторов. Сам св. Колумбан виртуозно владел латинским языком как в прозе, так и в поэзии. Конечно, это был необыкновенно талантливый человек, но образование он получил в ирландских монастырских школах VI в.
 
Неважно за что деньги за камушки или просто так, важно что они с этими ресурсами сделали. Насчет американцев вы не ответили, там есть достаточная прослойка среднего класса из черных.
Механизм просто: есть кровожадный, похотливый вождь- есть белые люди, которые могут снабдить его, его гарем и прочих прихлебателей оружием, шубами, стекляшками, алкоголем, наркотиками, дворцами и т.д., вождю это нравится, он позволяет этим идиотам копать его землю неведо зачем, в обмен получая все эти блага, иногда белые люди дают деньги просто так и бормочут что-то насчет прививок, больниц и полноценного питания, вождь этой ерунды не понимает и деньги тратит на вышесказанную роскошь. Государство в Африке - это собственно вождь, шлюхи и слуги (они иногда выдают себя за министров).
  Эфиопия выступала некоторой периферией куда по большому счету тщетно пыталась пробиться культура, древностью своей она обязана исключительно стараниям соседей. В исламе религия очень плотно связана с политической властью, это не как у христиан. Можете покопаться в данных, там обязательно всплывет, что-нибудь навроде "белых"
основателей, при детальном рассмотрени окажется, что координация осуществлялась пришельцами из Азии и по мере того как их влияние исчезало всякая организованность разрушалась.
Примеры с ягодками это предельно простая модель интеллекта была, как координации очень сложных действий, проще не могу. :)
"Автопилот" этот думаете не требует усилий? А какие когнитивные способности требуются для того, что бы на автопилот то перейти?
Шимпанзе вот не может на автопилоте ходить в учреждения за документами.

Цитата: DNAoidea от сентября 20, 2010, 00:58:47
ну то, что самые светлые - это понятно, но вот тёмные??? неужели где-то живут европеоиды темнее негров из центральной Африки? как?

То ли у тамилов, то ли у каких-то арабов... Сейчас точно не скажу, но где-то читал. Если найду - дам пруфлинк.

Цитироватьто, что там изображено это уже уродства и об изменчивости популяции говорит мало...

По крайней мере говорит о том, что у современных монголоидов и европеоидов идёт меньший отбор на рост, и большая степень генетического обмена, нежели у населения Африки.

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03
В VII в. в знаменитой школе Армы собиралось так много учеников из соседней Англии, что город был разделен на три района, один из которых так и назывался "Английская часть".

а вы знаете, что Англия уже с начала пятого века была не частью Римской Империи?

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03Государство в Африке - это собственно вождь, шлюхи и слуги (они иногда выдают себя за министров).

по такой логике государства белых - это собрание наёмных убийц вокруг пахана

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03В исламе религия очень плотно связана с политической властью, это не как у христиан.

это вы Папе в Ватикане скажите.

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03Можете покопаться в данных, там обязательно всплывет, что-нибудь навроде "белых"

основателей, при детальном рассмотрени окажется, что координация осуществлялась пришельцами из Азии и по мере того как их влияние исчезало всякая организованность разрушалась. [/quote]
вы это потому что очень хочется, или на чём-то у вас основанно?..

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03А какие когнитивные способности требуются для того, что бы на автопилот то перейти?

наверное никаких

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03Шимпанзе вот не может на автопилоте ходить в учреждения за документами.

мы с вами не про них, но вы похоже разницы не хотите видеть

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 22, 2010, 22:57:42
То ли у тамилов, то ли у каких-то арабов... Сейчас точно не скажу, но где-то читал. Если найду - дам пруфлинк.

покопавшись в памяти припоминаю очень тёмных эфиопов, но всё же не как из центральной Африки. правда - что они, что тамилы европейцы уже с натяжкой...

Цитата: DNAoidea от сентября 23, 2010, 00:17:39

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03
В VII в. в знаменитой школе Армы собиралось так много учеников из соседней Англии, что город был разделен на три района, один из которых так и назывался "Английская часть".

а вы знаете, что Англия уже с начала пятого века была не частью Римской Империи?

 Так ведь об общеевропейской интеллегенции речь:)
 Раз уж выдался случай: темные века, не настолько темные, просто очень тяжело выходили из коллапса.

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03Государство в Африке - это собственно вождь, шлюхи и слуги (они иногда выдают себя за министров).

по такой логике государства белых - это собрание наёмных убийц вокруг пахана

Никак нет, у белых сложнее.

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03В исламе религия очень плотно связана с политической властью, это не как у христиан.

это вы Папе в Ватикане скажите.

 Это уже более позднее явление, надо различать.

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03Можете покопаться в данных, там обязательно всплывет, что-нибудь навроде "белых"

основателей, при детальном рассмотрени окажется, что координация осуществлялась пришельцами из Азии и по мере того как их влияние исчезало всякая организованность разрушалась.

вы это потому что очень хочется, или на чём-то у вас основанно?..

 Сейчас перепроверил.
 Основано :), есть предание о белых правителях, далее транс-сахарская торговля была почвой вскормившей государственные образования в этом регионе и здеся постоянно тусовались карфагеняне, берберы, евреи и арабы.
 Кстати, что современной науке известно о сонике, сильно подозреваю, что там много северных аллелей. ;)

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03А какие когнитивные способности требуются для того, что бы на автопилот то перейти?

наверное никаких

поразительно ???, родился сразу с полной программой действий на все случаи жизни (ходить, говорить, писать и проч. сразу умеем).

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03Шимпанзе вот не может на автопилоте ходить в учреждения за документами.

мы с вами не про них, но вы похоже разницы не хотите видеть

Это крайний пример, чтобы вы увидели разницу между тем, что могут люди и не могут шимпанзе, и задались вопросом: а все ли люди одинаково могут. Пусть разница и будет гораздо меньше, но все же.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 22, 2010, 22:57:42
То ли у тамилов, то ли у каких-то арабов... Сейчас точно не скажу, но где-то читал. Если найду - дам пруфлинк.

покопавшись в памяти припоминаю очень тёмных эфиопов, но всё же не как из центральной Африки. правда - что они, что тамилы европейцы уже с натяжкой...
[/quote]

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 22, 2010, 22:57:42
По крайней мере говорит о том, что у современных монголоидов и европеоидов идёт меньший отбор на рост, и большая степень генетического обмена, нежели у населения Африки.

Что в свою очередь говорит о более широких комбинаторных возможностей: т.е. появление полезных и конечно, же вредных для развития цивилизации мутаций статистически много более вероятно чем в Африке. Из того, что мы сейчас существуем в цивилизации, можно заключить что с вредными мутациями она худо-бедно справлялась.

Интересная тема превратилась в фарс.

ЦитироватьИ не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

А в Африке этого нет?

ЦитироватьЦивилизацию построить это все равно что скотину разводить. 
Государство разводит людей способных к уплате налогов, математическим  расчетам, ношению одежды, соблюдению законов, военной службе, строительству дорог и гробниц для правительства, напротив лиц неспособных на такую деятельность оно всячески стремится ограничить в воспроизводстве, если оно этого не делает, то сосед который это делает, его просто завоевывает и наводит вышеуказанный порядок. Вот и все.  В Африке ничего такого нет, за фактическим отсутсвием самих государств и механизмы отбора, совсем другие.

Реальных примеров "селекции"  населения "цивилизацией" естественно нет и не будет. 
То есть конечно можно вспомнить, что "людей неспособных ...  соблюдению законов" казнили, но во первых никакого отношения к отбору на интеллект это не имеет, во вторых преступников прекрасно казнят  и в Африке.

Дальше уже идет полный бред, когда примером успешной селекционной работы становятся "интеллигенты" монахи. Вот уж кому прямо предписывалось плодится и разомнажаться.

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:12:03

Цитата: Marcuss от сентября 21, 2010, 18:24:37
Государство похоже на живой организм))). Получается, что африканцы так и не родились. Может быть, что человек родился в Африке, но человечество родилось в другом месте. В Шумере?

Как то так, но можно и дальше копать к возникновению земледелия и первым протогородам, общая закономерность: чем больше археологи и историки исследуют процессы возникновения и развития цивилизаций: тем больше промежуточных форм и случаев заимствования технологий они находят, поэтому мне очень сомнительны все эти самостоятельные очаги, уж больно похоже на расселение земледельцев с ближнего востока по всей планете.
 

Ну да, а по ходу этого расселения ячмень превращалась в ямс (кукурузу, рис...), а пшеница в таро (картофель, сою..)  :D

Цитата: shuric от сентября 23, 2010, 09:04:53
Интересная тема превратилась в фарс.

Вы же и превратили.

ЦитироватьИ не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

А в Африке этого нет?

В африке эпидемии постоянно (!) хлещут в отличие от остальных, которых периодически (!) косят и запасы скопить гораздо сложнее, тут планируй не планируй одна дорога.

ЦитироватьЦивилизацию построить это все равно что скотину разводить. 
Государство разводит людей способных к уплате налогов, математическим  расчетам, ношению одежды, соблюдению законов, военной службе, строительству дорог и гробниц для правительства, напротив лиц неспособных на такую деятельность оно всячески стремится ограничить в воспроизводстве, если оно этого не делает, то сосед который это делает, его просто завоевывает и наводит вышеуказанный порядок. Вот и все.  В Африке ничего такого нет, за фактическим отсутсвием самих государств и механизмы отбора, совсем другие.

Реальных примеров "селекции"  населения "цивилизацией" естественно нет и не будет. 
То есть конечно можно вспомнить, что "людей неспособных ...  соблюдению законов" казнили, но во первых никакого отношения к отбору на интеллект это не имеет, во вторых преступников прекрасно казнят  и в Африке.

  Реальные для вас разумеется это только когда расшифруют какой-нибудь ген и скажут за что он отвечает и у кого его много, а у кого мало. Все остальное доказательствами не является? Однако ж птицы вот летают, какие гены за это отвечают мы не знаем, но различие между ними и млеками признаем.
И все-таки реальный (в вашем понимании) пример селекции агарными обществами был приведен выше.

Под преступлением разное понимается, это преступание некой нормы, а они как известно разные и потом это фактор ситуативный: был первобытный охотник, в новых условиях стал домушник, в африке почет и женщины, в цивилизованном обществе казнят:)

Отбор на интеллект - отбор на выполнение сложных функций, я их перечислял.

Дальше уже идет полный бред, когда примером успешной селекционной работы становятся "интеллигенты" монахи. Вот уж кому прямо предписывалось плодится и разомнажаться.

  Читайте внимательней это другая часть дискуссии о судьбах интеллегенции и никакого отношения к половому размножению не имеет, но раз уж помянули: "Целибат священников был узаконен в Западной Церкви в эпоху папы Григория Великого (590—604), но утвердился де факто только к XI веку (в правление папы Григория VII). В Восточной Церкви целибат отверг Трулльский собор (691—692), не признанный католицизмом." http://ru.wikipedia.org/wiki/Целибат  :)

Цитата: shuric от сентября 23, 2010, 09:07:56

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 19:12:03

Цитата: Marcuss от сентября 21, 2010, 18:24:37
Государство похоже на живой организм))). Получается, что африканцы так и не родились. Может быть, что человек родился в Африке, но человечество родилось в другом месте. В Шумере?

Как то так, но можно и дальше копать к возникновению земледелия и первым протогородам, общая закономерность: чем больше археологи и историки исследуют процессы возникновения и развития цивилизаций: тем больше промежуточных форм и случаев заимствования технологий они находят, поэтому мне очень сомнительны все эти самостоятельные очаги, уж больно похоже на расселение земледельцев с ближнего востока по всей планете.
 

Ну да, а по ходу этого расселения ячмень превращалась в ямс (кукурузу, рис...), а пшеница в таро (картофель, сою..)  :D

  Первоначально была окультурена пшеница, потом люди подумали и поняли что она в общем то ничем особо не отличается от ячменя, нута, гороха, фасоли и даже льна (в плане возможности разведения) и окультурили и их, потом начали всюду расселяться. Уже владея достаточно сложной технологией (!) можно было без особого труда одомашнить и кукурузу и рис и картофель и сою, равно как технология одомашнивания пшеницы была применена к другим видам растений.

Маленькое уточнение. По моим сведениям, пшеница не была окультурена, ибо дикой пшеницы нет в природе.

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 09:56:57

ЦитироватьИ не надо думать, что в случае чумы и голода отбор только на иммунитет и выносливость к нехватке калорий: еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить денег, зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев), на это не каждый способен.

А в Африке этого нет?

В африке эпидемии постоянно (!) хлещут в отличие от остальных, которых периодически (!) косят и запасы скопить гораздо сложнее, тут планируй не планируй одна дорога.

Опять таки бред.  Если эпидемии "постоянно (!) хлещут в отличие от остальных"  (интересно на чем основано такое мнение применительно к доиндустриальным временам?) а запасы скопить гораздо сложнее то отбор должен быть особенно сильным. В таких условиях по вашей логике, должны выживать те кто  "в случае чумы и голода"  проявят "еще и аккуратность, наблюдательность, трудолюбие, стратегичность мышления (отложить  зерна на всякий случай, учитывая частоту эпидемий и неурожаев)".  Поскольку эпидемии идут непрерывно, а запасы сделать сложно, то отбор должен быть особенно эффективным.


В отношении "одна дорога" - следует понимать, что население Африки давно вымерло?

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 09:56:57

И все-таки реальный (в вашем понимании) пример селекции агарными обществами был приведен выше.

Где именно?

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 09:56:57
Под преступлением разное понимается, это преступание некой нормы, а они как известно разные и потом это фактор ситуативный: был первобытный охотник, в новых условиях стал домушник, в африке почет и женщины, в цивилизованном обществе казнят:)

Ворам-домушникам в первобытном обществе  "почет и женщины"???  И с чего вы это взяли интересно?

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 09:56:57

"Дальше уже идет полный бред, когда примером успешной селекционной работы становятся "интеллигенты" монахи. Вот уж кому прямо предписывалось плодится и разомнажаться."

 Читайте внимательней это другая часть дискуссии о судьбах интеллегенции и никакого отношения к половому размножению не имеет, но раз уж помянули: "Целибат священников был узаконен в Западной Церкви в эпоху папы Григория Великого (590—604), но утвердился де факто только к XI веку (в правление папы Григория VII). В Восточной Церкви целибат отверг Трулльский собор (691—692), не признанный католицизмом." http://ru.wikipedia.org/wiki/Целибат  :)

Призыв читать внимательней весьма актуален. Обратите пожалуйства внимание на выделенный текст. Или вы думаете что священники и монахи - одно и тоже?

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 10:17:19


  Первоначально была окультурена пшеница, потом люди подумали и поняли что она в общем то ничем особо не отличается от ячменя, нута, гороха, фасоли и даже льна (в плане возможности разведения) и окультурили и их, потом начали всюду расселяться. Уже владея достаточно сложной технологией (!) можно было без особого труда одомашнить и кукурузу и рис и картофель и сою, равно как технология одомашнивания пшеницы была применена к другим видам растений.

Потрясающе.  То есть жители Древней Месопотамии переплыли океан и достигли Америки, но при этом ячмень, пшеницу, финики и т.д.  они с собой не прихватили, а вместо этого, пользуясь наработанным опытом  "без особого труда" (!!!) одомашнили "и кукурузу и  картофель". Или может американские индейцы сплавали в Междуречье, посмотрели на достижения агротехники, однако брать с собой домой  "старосветские"  культуры не стали, а предпочли доместицировать американские дикие виды?

  Шурик, с вами невозможно вести дискуссию, вы выдергиваете куски и трактуете как вам нравится, причем в совершенно не связанном с контекстом смысле, у меня складывается впечатление что вы умышленно пытаетесь уйти от основной темы, а потому считаю дальнейший диалог бесполезным.  :(

ЦитироватьМаленькое уточнение. По моим сведениям, пшеница не была окультурена, ибо дикой пшеницы нет в природе.

Сведения не из того же источника, что и про толщину ледников?

Цитата: Gilgamesh от сентября 23, 2010, 18:50:15

ЦитироватьМаленькое уточнение. По моим сведениям, пшеница не была окультурена, ибо дикой пшеницы нет в природе.

Сведения не из того же источника, что и про толщину ледников?

Из того же. Поэтому, (если) верно про пшеницу, то и про ледники можно доверять.
Злаки не столько окультурены, сколько генетически модифицированы. Отсюда сложный колос и рекордные урожаи.

ЦитироватьИз того же. Поэтому, (если) верно про пшеницу, то и про ледники можно доверять.

Это, вообще-то, подкол был. Источник "от фонаря", видимо, и доверия ему нет. Оба утверждения, про пшеницу и ледники, неверны.

В природе встречается дикая пшеница, но это одичавшая домашняя пшеница. Опровергните тогда сведения о многократном наборе хромосом пшеницы.

ЦитироватьВ природе встречается дикая пшеница, но это одичавшая домашняя пшеница.

Это вы сейчас выдумали? Почему вы никогда не указываете источники своих утверждений и аргументацию вообще?

ЦитироватьОпровергните тогда сведения о многократном наборе хромосом пшеницы.

Что я должен опровергать? Полиплоидность? Не буду. Между полиплоидностью и одомашниванием нет однозначной связи.
А может вам, наоборот, подкинуть других вариантов "одичавших домашних"? Одичавших полиплоидных червей, рыб, амфибий? Половину земной флоры скопом?

Поскольку я прочитал более одной книги, то найти все это для меня проблематично. О том, что на русском севере растет дикая пшеница, выращиваемая ранее монахами, прочитал совсем недавно, поэтому это будет в трех - четырех последних прочитанных. Но все равно, чтобы найти, потребуется много времени, и часть книг у меня в другом городе, поэтому источник привести я не могу. Интернету не особо верю после того, как прочитал в нем о сливочном масле - по сведениям из интернета в сливочном масле содержится всего 1 (один) процент жира.

Вы уходите от своего тезиса

Цитироватьдикой пшеницы нет в природе.

Довольно технично подменили его на рассуждения о локальном вторичном одичании далеко вне зоны естественного ареала. Недотёпа-оппонент тут должен начать оправдываться или полезть проверять не имеющие к предмету спора данные?

Вам мои советы:1. в тех нескольких книгах видеть не только фиги. 2. жульничество в дискуссиях и троллинг не практиковать: не с нубами общаетесь и специфика ваших сообщений видна невооруженным взглядом.

Удачи в свершениях.

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 06:53:58
Никак нет, у белых сложнее.

а ну да, ещё есть немного ворюг вокруг этих...
понимаете, подобных утверждений можно привести сколько угодно, и все они будут сколь резкими, столь и бессмысленными...

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 06:53:58
 Основано :), есть предание о белых правителях,

поразительный вовод! а у славян есть предание о соловье-разбойнике!

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 06:53:58далее транс-сахарская торговля была почвой вскормившей государственные образования в этом регионе и здеся постоянно тусовались карфагеняне, берберы, евреи и арабы.

торговля конечно могла оказать опредлённое влияние на становление государственности, но вот именно "привнести" её... едва ли - торговцы в этом не заинтересованы - дальше инициации развития неких структур они подтолкнуть развитие не могут, а это далеко не создат государство.

Цитата: Cirill от сентября 23, 2010, 06:53:58Кстати, что современной науке известно о сонике, сильно подозреваю, что там много северных аллелей. ;)

"характер нордический выдержаный" вы это хотели сказать? а что такое соник вообще?

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03
поразительно ???, родился сразу с полной программой действий на все случаи жизни (ходить, говорить, писать и проч. сразу умеем).

люди всему этому учатся задолго до того как ходят по учреждениям

Цитата: Cirill от сентября 22, 2010, 11:33:03а все ли люди одинаково могут. Пусть разница и будет гораздо меньше, но все же.

в чём именно, и как вы её собираетесь мерить?.. (я заметил, что вы к примеру не используете толком цитированние в ответах, это может служить подобной мерой?)
что же касается контактов финикийцев, карфагенян, критян и прочих античных средиземномрских мореплавателей с Америкой, то тут все спекуляции начиются с того, что у низ была физическая возможность достичь америки, однако само по себе это ровным счётом ничего не значит... по многим признакам видно, что до Колумба вся цивилизация развивалась совершенно независмо в старом и новом свете. Австралия, кстати, хоть теоретически и могла иметь связи с Юго-Восточной Аизией, но на деле их как видно не было, и никакой государственности не получилось даже близко, тогда как, вроде бы на островах Тихого Океана местами что-то начало складываться...

ДНКоидея, диалог прекращен, по той же причине что с шуриком.
Все нижеследующее к вам не относится. ;)

New research has found that a genetic variant which reduces the chance of contracting diseases such as tuberculosis and leprosy is more prevalent in populations with long histories of urban living.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100923104140.htm

Cirill - сам с собой что ли ведёте разговор? или это у вас такой метод уходить от "неудобных" вопросов?

ЦитироватьNew research has found that a genetic variant which reduces the chance of contracting diseases such as tuberculosis and leprosy is more prevalent in populations with long histories of urban living.

ну в принципе это вполне логично - где больше плотность населения, там больше и шанс на эти болезни, стало быть и отбор соответствующих индивидуумов будет сильнее

http://www.nytimes.com/2007/06/26/science/26human.html?_r=1&ref=science
Humans Have Spread Globally, and Evolved Locally
...Even more strikingly, Dr. Williamson's group reported that a version of a gene called DAB1 had become universal in Chinese but not in other populations. DAB1 is involved in organizing the layers of cells in the cerebral cortex, the site of higher cognitive functions... ^-^

Цитата: shuric от сентября 21, 2010, 11:56:47
Новая Гвинея - один из центров где впервые появилось земледелие.

Ба! Вот так новость! Умоляю, поделитесь источником столь ошеломляющего знания.

известно и мне что 5000 лет назад как раз в местах где позже жил Маклай был
древнейший очаг земледелия
речь очевидно о таро ямсе и тд
источник увы забыл где
Кстати пальмы домашние явно родом из африки
и бананы сьедобные тоже там создали из корнеплодных форм

Цитата: shuric от сентября 21, 2010, 11:56:47Новая Гвинея - один из центров где впервые появилось земледелие

Вот об этом  (Бобонгара, хотя может и путают (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,641.msg23888.html#msg23888))

Цитата: feralis от октября 25, 2010, 00:24:22
Кстати пальмы домашние явно родом из африки

Далековато же было их тащить ::)

Алекси, я не нашел по вашей ссылке ничего, кроме сообщения о топорах 40000-летней давности, к-рыми протопапуасы  "могли расчищать место для съедобных растений". Они могли, конечно. Но расчищали ли, и для съедобных растений ли - вот в чем  вопрос.
Темное это дело, как и всё, что касается столь глубокой древности.

А там дальше написано, что это не Бобонгара

Цитата: b-grafПро Bobongara не нашел - может путают с
Kuk agricultural site believed to be 9,000 years old where irrigation was also practised - ? Но все равно очень древний очаг земледелия...

Цитата: cccp от октября 24, 2010, 22:00:19

Цитата: shuric от сентября 21, 2010, 11:56:47
Новая Гвинея - один из центров где впервые появилось земледелие.

Ба! Вот так новость! Умоляю, поделитесь источником столь ошеломляющего знания.

Джаред Даймонд "Ружья,микробы, сталь".

http://www.i-u.ru/biblio/archive/daymond_ruj/06.aspx 

"Самое раннее производство продовольствия на территории Большой Австралии, достигшее также наибольшей эффективности и ставшее причиной самой высокой плотности населения, возникло в горных долинах Новой Гвинеи на высоте от 4 до 9 тысяч футов над уровнем моря. Археологи раскопали сложные системы дренажных канав, созданные около 9 тысяч лет назад и еще более разросшиеся около 6 тысяч лет назад, а в более сухих местах — террасы, которые служили для удержания влаги в почве. Системы канав напоминали те, которые по-прежнему используются в высокогорье для осушения заболоченных участков под садоводство. Анализ ископаемой пыльцы свидетельствует о масштабном обезлесении долин к периоду примерно пятитысячелетней давности, что вероятнее всего указывает на сведение лесов под аграрные нужды.

В наши дни основными культурами высокогорного сель­ского хозяйства являются сравнительно недавно освоенный батат, таро, бананы, ямс, сахарный тростник, злаки со съедобными стеблями и несколько разновидностей листовых овощей. Поскольку таро, бананы и ямс являются уроженцами Юго-Восточной Азии, бесспорного места их доместикации, раньше считалось, что, за исключением батата, горные культуры Новой Гвинеи были заимствованы из Азии. Однако в конечном счете выяснилось, что дикие предки сахарного тростника, местных листовых овощей и злаков со съедобными стеблями — новогвинейские аборигены, что конкретные сорта бананов, выращиваемые здесь, имеют местных, а не азиатских диких родственников, а также что таро и некоторые виды ямса в равной степени являются аборигенами Юго-Восточной Азии и Новой Гвинеи. Если новогвинейское земледелие и впрямь имело азиатское происхождение, логично было бы ожидать найти среди культур высокогорья однозначные заимствования из Азии, однако таковых найдено не было. Учитывая все эти обстоятельства, сегодня общепризнано, что сельское хозяйство возникло на Новой Гвинее самостоятельно, путем окультуривания местных видов диких растений.

Таким образом, Новая Гвинея, наряду с Ближним Востоком, Китаем и еще несколькими регионами, входит в число мировых центров независимого происхождения производства продовольствия. Никаких остатков тех самых культур, которые выращивали земледельцы в долинах 6 тысяч лет назад, археологам найти не удалось. Это, однако, неудивительно, поскольку современные культуры высокогорья не оставляют видимых археологических следов (кроме как при некоторых исключительных условиях). Поэтому есть все шансы, что некоторые из них как раз и являлись первыми основными культурами высокогорного земледелия, особенно если учесть разительное сходство сохранившихся дренажных систем древности с современными системами, применяющимися при выращивании таро.

"