paleoforum.ru

Собственно, кому интересно, ознакомиться с переводом на русский язык скандально известного манифеста террориста (и, как минимум, талантливого математика) Теодора Качински (Унабомбера) можно здесь:
http://www.imperativ.narod.ru/bib/manifesto1.html

Цитировать
Фабрики должны быть разрушены, технические книги сожженные и т.д.

Чтобы уничтожить систему, которая угрожает свободе личности, автор предлагает ограничить эту личность. Причём самый её интересный аспект - творческие способности.

Предложение войти в стазис для цивилизации - смертельно. Оа существует тьлько и за счёт того, что развивается. Принудительная остановка приведёт к стабильности (но не к свободе, угнетение индивида в стабильной среде ещё более страшно), но чем дальше, тем сложнее будет эту стабильность нарушить. В конце концов, как уже не раз бывало, дикие варвары или суслики-мутанты разрушат эту систему.

Единственным выходом из стазиса было и остаётся освоение космоса.

Идея не нова, есть такое направление, охарактеризованное как индустриальный пессимизм. Авторы Медоуз, Печеи и др. представители печально знаменитого Римского клуба.
Очевидно одно, что индустриализация себя исчерпала и теперешний экономический кризис тому подтверждение, либо гусеница должна превратиться в бабочку, либо...

Почему не рассмотреть техносферу с точки зрения нормальной экологии? Ведь происходит обычная сукцессия, вид насыщает среду продуктами жизнедеятельности и создаёт субстрат для следующих видов. Техносфера, как здесь было уже подмечено, является активным хемосинтетиком-редуцентом, и многие её циклы пока что разомкнуты.

Значит либо появятся потребители этих продуктов внутри самой техносферы, либо какой-либо из археев научится потреблять отходы. То, что в процессе может сильно сократиться число видов - естественный процесс, происходивший уже много раз.

Как биосфера восстанавливается - хорошо видно в Чернобыльском заповеднике.

Разница в естественном и искуственном процессе - насколько тяжело брякнется нижний полупериод "волны жизни" на человечество. Но в любом варианте не исключены как выигрыши, так и проигрыши.

Кстати, а есть хотя бы в перспективе вероятность появления редуцентов полиэтилена и др. пластмасс?
Тут есть одно серьёзное ограничение, индустриальный взрыв слишком скоротечен, биосфера не упевает попросту к ней адаптироваться. Главное тут противоречие в том, что биосфера основана в своём развитии на петлях отрицательной обратной связи, а культура на положительной.
А если мы сможем создать редуцентов для пластмасс это было бы здорово!!!
Помните фильм с Куравлёвым, смесь японской баракуды и нашего ратан-головешки :D

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, а есть хотя бы в перспективе вероятность появления редуцентов полиэтилена и др. пластмасс?
Тут есть одно серьёзное ограничение, индустриальный взрыв слишком скоротечен

А  чем один полимер отличается от другого? То же повторение углеродных связей. Если есть редуценты парафина, до полиэтилена им очень немного идти. Главное, наверное не химия, а узкая специализация таких бактерий к немногочисленным источникам органики. Число же поколений в год - достаточно для отбора. По крайней мере, антибиотики бактерии раскалывают довольно быстро.
А есть фильм-катастрофа про то как появилась бактерия-пожиратель пластика. Там самолёт из-за этого упал и весь Лондон остановился.

фильм, не видел, но книгу, видимо ту самую читал, называется "мутант-59", автора не помню. Есть бактерии живущие на нефти, и даже мухи, использующие их как симбионты (почему мы не обзавелись в своё время такими?, а теперь уже поздно...) так что нет никаких принципиальных препятствий к тому, что бактерии будут переваривать любые пластики... так что Inry, тут, я с вами согласен, а вот тут:

Цитата: "Inry"Предложение войти в стазис для цивилизации - смертельно.

собственно говоря - почему? что мешает цивилизации из столетия в столетие, из тысячелетие использовать одни и те же машины, сохранять численность и решать возникающие по ходу дела проблемы? Я понимаю - мы живём в уникальное время - никогда разница в уровне цивилизации, который видят накладывающиеся друг на друга поколения не была столь велика, и даже в "Сумме Технологий" Лем пишет, что такое состояние - то есть постоянного развития - это исключительное свойство нашего мира - то есть человеков-сапинсов и оно отличается от всех прочих, что стабильно растёт. а может это просто переход на новую стадию? А то ведь если мы экстраполируем нынешнее тенденции на хотя бы лет 100 вперёд, то нам останется только принять те идеи, которые по ссылке - ибо наше развитие направлено на неравновесную выработку подпитывающих его ресурсов... притом, для достижения плато совершенно ни к чему что-либо сжигать, разрушать и т. д. - таким способом мы только дестабилизируем всё и приведём к тому, чего автор как раз стремится, по его мнению избежать, тогда как при благоприятном стечении обстоятельств плато развития будет достигнуто само по себе, а благоприятность зависит от нас...

Цитата: "DNAoidea"фильм, не видел, но книгу, видимо ту самую читал, называется "мутант-59", автора не помню.

Кит Педлер, Джерри Дэвис. "Мутант-59"
кстати, у вас часом она не в издании М. "Правда" 1991-  в одном томе с "Днём триффидов" Уиндэма?

Цитата: "DNAoidea"мутант-59", автора не помню.

Цитата: "Inry"Предложение войти в стазис для цивилизации - смертельно.

собственно говоря - почему?

Да. Я тоже вспомнил, что это была именно книга. Хотя, врод бы и фильм есть.

Смертельно потому, что мы не дошли до точки фазового перехода. По-моему, её признакам должны стать образование постоянных внеземных колоний, замкнутая техносфера и редактирование ДНК. После этого наша цивилизация может делать что угодно, направление развития сохранится. Если же не успеем заскочить наданный уровень - по мере исчерпания свободных ресурсов изменения будут даваться всё труднее. И вымрем как пре-млекопитающие или пре-гоминиды, за шаг до цели.

Цитата: "Odin"

Цитата: "DNAoidea"фильм, не видел, но книгу, видимо ту самую читал, называется "мутант-59", автора не помню.

Кит Педлер, Джерри Дэвис. "Мутант-59"
кстати, у вас часом она не в издании М. "Правда" 1991-  в одном томе с "Днём триффидов" Уиндэма?

видимо оно - само издание не помню, но то что в одной книге с "Днём Триффида" - точно. Вместе их и читал.

Цитата: "Inry"Смертельно потому, что мы не дошли до точки фазового перехода. По-моему, её признакам должны стать образование постоянных внеземных колоний, замкнутая техносфера и редактирование ДНК

в общем-то опять тянет на вопрос "почему?" (ну люблю его вообще :) ) чтобы не повторяться попробую найти сам ответы - что нам дают постоянные внеземные поселения? Об этом довольно много говорят, и начиная с первых полётов в космос (собственно - видимо это ставилось как цель изначально, я даже слышал, что первую женщину запустили именно из таких соображений), но гораздо меньше (если быть точным, то ничего) не говорят про то для чего - то есть какие проблемы мы решим если пойдём на эти (не будет преувеличением сказать - огромные) затраты. аналогия с открытием Нового Света тут не проходит - Новый Свет хоть и новый, но это та же земля, с тем же небом, воздухом, той же почвой, съедобными растениями и т. д. а в космосе (обозримом и реально достижимом) ничего такого нет. Добывать что-либо кроме гелия-3, для чего вовсе ни к чему стабильные поселения (не везде полезные ископаемые добываются в стабильных поселениях и на Земле), попросту ни к чему - у нас и так оно есть, а чтобы гелий-3 стал нужен, для того нужен термоядерный реактор, и не на дейтерии и тритии... а по этому пункту "а воз и ныне там"... и тоже уже давно... новые территории не имеют никакого смысла если на них ничего нельзя вырастить - а на них нельзя... Марс это как Антарктида только хуже... стало быть прежде нужны стабильные поселения в Антарктиде - элементарно затем, что туда проще добраться, а уже потом, когда кончится Антарктида - Марс. О Венере говорить ещё рано, а о прочих и вовсе бессмысленно... что остаётся? честно говоря ничего... разве только стратегические базы... но назвать это необходимостью для цивилизации язык не поворачивается. (хотя если что-то и будет создано, то скорее именно это, а не что-то другое, увы)
далее - редактирование ДНК... мне лично кажется проще полностью сканировать геном каждого эмбриона, и потом уже решать, кому рождаться, а кому нет, чем потом насильно впихивать в полуживых индивидуумов "заплатки". Полностью читать геном мы можем, но это пока слишком громоздко и не может быть выполнено для всех индивидуумов, однако вопрос по сути чисто технический.  а если речь идёт не о человеке, то тут уже более-менее, но это у нас есть, нет другого - мы не можем лепить организмы по своему желанию, потому что не знаем функции слишком многих генов и их взаимодействие друг с другом... собственно это же мешает и и в случае с человеком, но в меньшей мере. но тут (во второй возможности) я понимаю, что это в самом деле важно, и тут у нас действительно большой пробел, я даже думаю, что строго говоря биология только начинается, и цель её именно в этом... одна их целей. так что это надо сделать
замкнутая техносфера - тут варианты. в принципе - хорошо бы. Однако с другой стороны это очень ограничивает какие-быть ни было перемены - ведь система должна быть настроена очень гладко. Думаю тут более уместно не давайте сделаем стеклянный пузырь, куда засунем, то что нам надо, а потом станем искать равновесие этих компонентов друг с другом, а попытаться вписаться в природу, и её скопированную часть, подстроенную под себя, перенесём в более-менее замкнутую систему, однако можно и пробовать просто найти баланс с окружающей средой, и тогда замкнутость не понадобится. В общем - в этом пункте - можно, но не обязательно.
Итог - да, мы не можем сейчас взять и остановится в развитии, но я вообще не имел в виду именно сейчас - я имел в виду вообще цивилизация

На внеземные поселения есть две причины.
Первая - если придёт Пипец (астероид, нашествие Ксену, взрыв Солнца), то для того чтобы он стал Полным, размер его должен быть пропорционален размеру ареала. Если расселимся в космосе, ареал резко возрастёт. А поскольку вероятность ППЦ экспотенциально падает с увеличением размера, получаем крайнюю выгоду. Даже у Циолковского были рассчёты, что уничтожающий всё живое на земле астероид всего лишь убьёт ~10000 человек в равнозначном коспическом поселении.
Вторая - если придёт Зараза (вирус, новый_порядок, всеобщее увлечение суицидом), то при большом размере ареала он не успеет разнестись на всю площадь. Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом. А в космосе у него таких шансов не будет.

Искусственный отбор человека без генмодификации КРАЙНЕ ОПАСЕН. Поскольку его результатом будут не улучшенные мутанты, а как раз социализованные середнячки. Если при генмодификации разнообразие увеличивается, то при данном методе оно резко сокращается.

Цитата: "Inry"Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом.

Да, сейчас это угроза №1 для того чтобы в гости к цивилизации наведался Alopex lagopus, причем полный

Цитата: "Inry"На внеземные поселения есть две причины.
Первая - если придёт Пипец (астероид, нашествие Ксену, взрыв Солнца), то для того чтобы он стал Полным, размер его должен быть пропорционален размеру ареала.

Взрыв Солнца:
а) - не реален
б) если даже и произойдёт (ну если предположить практически невероятное - столкновение Солнца с другой звездой), то от него нас не спасёт ничего - точнее, для этого мы должны освоить планеты У ДРУГИХ ЗВЁЗД - понятно. Как это сделать при довольно небольшой скорости света - никто не знает даже приблизительно.
Астероид... не было ни одного в последние 4 млрд лет, эффект которых был пропорционален ареалу - поскольку мы космополиты, то биосферы, защищаться т опасности которой никогда не было?..
а что такое Ксена я не знаю

Цитата: "Inry"Вторая - если придёт Зараза (вирус, новый_порядок, всеобщее увлечение суицидом), то при большом размере ареала он не успеет разнестись на всю площадь. Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом. А в космосе у него таких шансов не будет.

психопат не может быть лидером, а если и будет и в глобальном масштабе, то долго не задержится, во всяком случае отправить всех в уиль не может никто, потому что отправлять должен кто-то так или иначе, а они должны ещё кушать и т. д. все эти люди и останутся в итоге.
и наконец - для того чтобы поседения стали действительно нашим ковчегом если что, поселения должны быть в самом деле независимыми, а не некими подобиями современных космических или антарктических станций - ну допустим заводы ещё можно строить на Марсе, скажем (увы, ничего другого даже и близко не стоит как потенциальное поле для расширения ареала), а вот как там выращивать пшеницу и иже с ней?

Цитата: "Inry"Искусственный отбор человека без генмодификации КРАЙНЕ ОПАСЕН. Поскольку его результатом будут не улучшенные мутанты, а как раз социализованные середнячки.

всё зависит от того как проводить отбор - именно по указанной вами причине отбираться должны явные дефекты, а не не понятные отклонения от наиболее распространённого консензуса.

Цитата: "Inry"Если при генмодификации разнообразие увеличивается, то при данном методе оно резко сокращается.

при генетической модификации трудно ожидать повышения разнообразия - потому что скорее всего будет несколько генотипов который захотят все и его и будут делать всем желающим, а они будут составлять абсолютное большинство.

Поселения (в качестве бегства от гибнущего Солнца) нереальны в ближайшие по меньшей мере 200-300 лет. Для того чтобы достич ближайшей пригодной системы (по формуле Дрейка) необходим как минимум фотонный двигатель, а мы его создадим ой как не скоро. К тому же мы должны каким то образом научиться сжимать пространство перед кораблём (где то читал, что уже создана якобы даже теоретическая модель такого челнока), чтобы преодолеть световой порог скорости. Но даже и при этом на разгон и торможение будут уходить десятки лет.
К тому же я тоже думаю, что миллиарда 3 нам Солнце ещё даст, а вот прочие факторы могут не дать даже необходимые 200-300 лет.
Луные колонии другое дело, но тут мы сильно отстаём от прогнозов (вроде бы планировались ещё в 80-тых), а пока даже Арктику и Антарктику толком заселить не можем. Кстати развитие космонавтики сильно замедлилось. За 30 примерно лет мы прошли путь от Фау-2 до полёта на Луну, а за остальные 30 лет ровным счётом ничего существенно нового. Даже шаттлы уже почти 30 летнее изобретение.

Кстати, о свободе личности.

Как приверженец марксизма заострю внимание на одном моменте: текущий строй соответствует текущему уровню развития средств производства (технологий). Если мы отказываемся от машин, и возвращаемся к ручному труду - это, как минимум, средневековые отношения (феодализм в какой-нибудь форме). А то и рабовладение.
Интересно, те, кто нападает на прогресс, сами готовы к отказу от помощи дантиста, например? К тяжёлому, каждодневному ручному труду? Женщины готовы рожать по 20 детей, чтобы из них выжило 4-5; да и вообще посвятить свою жизнь только лишь деторождению? Готовы отказаться от стиральных машинок-автоматов, чтобы стирать руками? Готовы ли авторы строк о вреде прогресса сами тратить несколько дней, а то и недель, чтобы добраться до городского рынка на быках? Готовы ли к сезонному голоду или голоду из-за неурожаев, со всеми вытекающими? Готовы ли к регулярным войнам, которые ведутся рабовладельческими государствами, которым требуются рабы? Или авторы строк считают себя настолько "крутыми", что сами могут быть рабовладельцами?
Можно перечислять ещё очень долго.
На прогресс нападают идиоты, по-моему.

Цитата: "Дж. Тайсаев"...а за остальные 30 лет ровным счётом ничего существенно нового.

Не-а. Просто основное развитие переместилось в область информационных технологий. Сравните, как изменились компы и программное обеспечение за последние 30 лет.

Николаю. Я вовсе не утверждаю, что прогресс остановился, просто ясно ведь, что на одних информационных технологиях не улетишь далеко к звёдам, или же Вы считаете, что разберёмся в этой сфере и вновь возмёмся за Космос. У меня другое мнение, народ становится всё более прагматичным и главное как это называет К.Лоренц болеет неофилией. Т.е. старается получить всё сразу и как можно быстрее и потому сворачиваются долгосрочные проекты, включая и космические. С компьютерами это пока что получается, правда уже тормозится несколько. Новые окна от мелкософта выходят всё реже, а пятый пентиум задержался на рекордное время, ну это понятно, для наращивания числа ядер не нужно столько времени, как на радикальную смену архитектуры. Правда должен признать, что закон Гордона Мура всё ещё работает, но я боюсь и тут замедление не за горами.

Цитата: "Николай"Кстати, о свободе личности.
Интересно, те, кто нападает на прогресс, сами готовы к отказу от помощи дантиста, например? К тяжёлому, каждодневному ручному труду? Женщины готовы рожать по 20 детей, чтобы из них выжило 4-5; да и вообще посвятить свою жизнь только лишь деторождению? Готовы отказаться от стиральных машинок-автоматов, чтобы стирать руками? Готовы ли авторы строк о вреде прогресса сами тратить несколько дней, а то и недель, чтобы добраться до городского рынка на быках? Готовы ли к сезонному голоду или голоду из-за неурожаев, со всеми вытекающими? Готовы ли к регулярным войнам, которые ведутся рабовладельческими государствами, которым требуются рабы? Или авторы строк считают себя настолько "крутыми", что сами могут быть рабовладельцами?

Хотел бы отметить, что автор обсуждаемого манифеста около 10 лет (вплодь до своего ареста) прожил один в лесу, в собственноручно построенной деревянной хижине без электричества, водопровода и других благ цивилизации. При этом, он тратил менее 2000 долларов в год (и это в США!). То есть, если он и не достиг полной автономии своего существования, то, по крайней мере, достаточно близко к ней приблизился. Конечно, это вовсе не является доказательстом того, что все сторонники его взглядов будут готовы повторить его "подвиг".

Цитата: "Комбинатор"
Хотел бы отметить, что автор обсуждаемого манифеста около 10 лет (вплодь до своего ареста) прожил один в лесу, в собственноручно построенной деревянной хижине без электричества, водопровода и других благ цивилизации. При этом, он тратил менее 2000 долларов в год (и это в США!). То есть, если он и не достиг полной автономии своего существования, то, по крайней мере, достаточно близко к ней приблизился. Конечно, это вовсе не является доказательстом того, что все сторонники его взглядов будут готовы повторить его "подвиг".

У него есть жена и дети? Если есть, как и чем он их обеспечивал? Водил ли детей к врачу? Обучал ли их? Одевал ли их? На какой широте находилась деревянная хижина? Надо ли ему было её отапливать?
 Ибо если человек отвечает лишь за себя, то он, конечно, может вернуться к животному образу жизни. Жить где придётся, питаться чем придётся. Не лечиться, ни к чему не стремиться. За примерами далеко ходить не надо. Почти так же живут небезызвестные бомжи. Просто среда другая - урбанистическая. Но я не уверен, что он может требовать того же от остальных людей. И уж совсем не уверен, что это приведёт к чему-то хорошему.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Николаю. Я вовсе не утверждаю, что прогресс остановился, просто ясно ведь, что на одних информационных технологиях не улетишь далеко к звёдам, или же Вы считаете, что разберёмся в этой сфере и вновь возмёмся за Космос. У меня другое мнение, народ становится всё более прагматичным и главное как это называет К.Лоренц болеет неофилией. Т.е. старается получить всё сразу и как можно быстрее и потому сворачиваются долгосрочные проекты, включая и космические. С компьютерами это пока что получается, правда уже тормозится несколько. Новые окна от мелкософта выходят всё реже, а пятый пентиум задержался на рекордное время, ну это понятно, для наращивания числа ядер не нужно столько времени, как на радикальную смену архитектуры. Правда должен признать, что закон Гордона Мура всё ещё работает, но я боюсь и тут замедление не за горами.

Пока от космоса нет практической пользы, никто его не будет дальше осваивать. Будут запускать спутники связи, нашпигованные компьютерной начинкой, и всё. Я думаю, за космос всерьёз возьмутся только тогда, когда, допустим, возникнет реальная выгода от переноса производств на орбиту, или выгода от разработки полезных ископаемых на других планетах.

Цитата: "Николай"
У него есть жена и дети? Если есть, как и чем он их обеспечивал? Водил ли детей к врачу? Обучал ли их? Одевал ли их?

Жены и детей у него нет.

Цитата: "Николай"
На какой широте находилась деревянная хижина? Надо ли ему было её отапливать?

Широту точно не скажу, но жил он в штате Монтана. Это на границе с Канадой, так что, отапливать хижину ему, несомненно, приходилось.

Цитата: "Николай"
Ибо если человек отвечает лишь за себя, то он, конечно, может вернуться к животному образу жизни. Жить где придётся, питаться чем придётся. Не лечиться, ни к чему не стремиться. За примерами далеко ходить не надо. Почти так же живут небезызвестные бомжи. Просто среда другая - урбанистическая. Но я не уверен, что он может требовать того же от остальных людей. И уж совсем не уверен, что это приведёт к чему-то хорошему.

Я не думаю, что он вёл животный образ жизни. Он регулярно читал прессу, ездил в дальние путешествия по Штатам (что бы отправлять очередную посылку с бомбой всё время из разных мест), и выглядел при этом вполне цивильно. Кстати, уже в 5-м классе при прохождении теста IQ он набрал 167 баллов, и в своё время считался одним из наиболее талантливых выпускников Гарварда.

Цитата: "Комбинатор"
Жены и детей у него нет.

ну в таком случае пример не показателен - потому что именно содержание и воспитание потомства оказывается слабым звеном для человека... Вот если бы у него была бы полноценная семья, где бы дожило бы до репродуктивного возраста как минимум двое - тогда да, однако, понятно, что для жизни "хижина в лесу" на Земле есть место только для ничтожного количества людей относительно нынешнего...
так что просто рубить всю технику - невозможно, но можно, при этом, сократить потребление и довольно сильно. Притом - довольно просто, надо просто когда пользуешься транспортом (тем более типа своей машины), или покупаешь нечто - подумать - а надо ли оно мне в самом деле? И довольно часто оказывается, что нет - можно пользоваться старой вещью или пройти пешком. если подумать дальше, то будет понятно, почему именно избыточное потребление является идеологией современной экономики, однако оно же черевато теми вещами, которые мы уже наблюдаем сейчас - тогда как общества имеющие минимальное избыточное потребление защищены от подобных внутренних кризисов гораздо больше, чем потребляющие безудержно - потому что гораздо труднее отказаться от даже и сыра в пользу большего количества хлеба, а новый компьютер, десятую пару обуви или дом больше, чем у тебя есть, можно и не покупать.

DNAoidea. Я тоже так считаю. Для экономики конечно это будет страшный удар, но в долгосрочной перспективе снижение гиперпотребления благотворно скажется на психике и на экологии, а значит и экономику можно так спасти от полного краха.
У меня уже давно написана работа на эту тему о "комплексе Эрисихтона" это греческий царёк, которого покарала богиня Деметра чувством постоянного нестерпимого голода. Вот так же и современые урбанизированые люди, они даже разучились радоваться новой покупке, слишком часто они их делают.

Цитата: "DNAoidea"
так что просто рубить всю технику - невозможно, но можно, при этом, сократить потребление и довольно сильно. Притом - довольно просто, надо просто когда пользуешься транспортом (тем более типа своей машины), или покупаешь нечто - подумать - а надо ли оно мне в самом деле?

Это как раз то, что я регулярно говорю жене. Но понимания не нахожу. :)

Цитата: "Комбинатор"
Я не думаю, что он вёл животный образ жизни. Он регулярно читал прессу, ездил в дальние путешествия по Штатам (что бы отправлять очередную посылку с бомбой всё время из разных мест), и выглядел при этом вполне цивильно. Кстати, уже в 5-м классе при прохождении теста IQ он набрал 167 баллов, и в своё время считался одним из наиболее талантливых выпускников Гарварда.

 В таком случае его автономия весьма сомнительна. Пресса ведь печатается на станках, а не пишется руками. Ездил в путешествие он, вне всякого сомнения, не на быках. Если он выглядел цивильно, одежда его явно была не домотканой, а фабричного производства. Уж отказываться от благ цивилизации, так отказываться, верно?  :wink:
Я не спорю, что многие люди потребляют гораздо больше, чем им в действительности требуется. Я и сам часто обнаруживаю, что у меня есть вещи, по сути мне не нужные, и стараюсь от них избавляться, и новых не покупать. Но если уж ты наезжаешь на прогресс по полной, мол, давайте совсем завяжем с индустрией... то, давай, завязывай по полной, не пользуйся прессой, не пользуйся орудиями промышленного производства, одевайся в домотканое, не пользуйся авто- и ж\д транспортом и т.д. и т.п.  Чисто чтобы продемонстрировать как оно, вообще без прогресса.

Цитата: "DNAoidea"а) - не реален

Я, конечно, утрирую. Имеется в виду глобальная катастрофа от внешних причин.
Превращение Солнца в Новую описано в романе " Бегство Земли".

Цитата: "DNAoidea"б) сделать при довольно небольшой скорости света - никто не знает даже приблизительно.

Двигатели малой тяги - медленно, но крайне эффективно вне больших гравитационных полей. Конечно, требуется действующее поселение, анабиоз тут вряд ли поможет.

Цитата: "DNAoidea"а что такое Ксена я не знаю

Злобный вождь инопланетян, обладающий жуткими гипнотическими способностями. Даже от одного его упоминания человек може умереть со страху. Имеется в виду разумная агрессия, хотя понятно, что захват планет невыгоден с любой точки зрения, но вдруг у шупальцезавров экономика - не главное? Например, для них люди - олицетворения Аццкого Сотоны в их мифологии. :)

Цитата: "DNAoidea"как там выращивать пшеницу и иже с ней?

Я и сам понимаю, что на это потребуется много времени и ресурсов. Но их надо выделять сейчас, а не когда останется 24 часа. Брюс Виллис в реале не поможет.

Цитата: "DNAoidea"всё зависит от того как проводить отбор -  отбираться должны явные дефекты.

Значит, Эйнштейна уже отобрали. Если вводить любой критерий отрицательного отбора, он будет со временем всё расширяться и расширяться. (Ваш ребёнок будет слишком интравертен, это создаст трудности в социализации и карьере, я рекомендую прерывание беременности) Положительного - то же самое (~лет 10 назад кошачьи ушки и хвостик были вызовом, а сейчас это обыденность, вот глаз на затылке - это да!)

Цитата: "DNAoidea"потому что скорее всего будет несколько генотипов который захотят все и его и будут делать всем желающим, а они будут составлять абсолютное большинство.

Насколько знаю женщин, для них быть копией кого-то другого - невыносимое оскорбление. Да, мода будет колебаться, но для неё характерна изменчивость. Кроме того, чем более размытым будет стандарт "человека", тем легче будет его модифицировать дальше. Даже если возникнет угроз биокризиса, Genelab быстро сможет насоздавать новые генотипы. В первом случае подобное невозможно, хотя бы из-за отсутствия экспериментально базы.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Inry"Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом. А в космосе у него таких шансов не будет.

психопат не может быть лидером

увы, вот вам примеры обратного:
Махмуд Ахмадинежад
Роберт Мугабе
Ким Чен Ир
и это только наши дни, а в истории примеров полно - от Нерона с Калигулой до Гитлера с Пол Потом

Цитата: "Odin"

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Inry"Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом. А в космосе у него таких шансов не будет.

психопат не может быть лидером

увы, вот вам примеры обратного:
Махмуд Ахмадинежад
Роберт Мугабе
Ким Чен Ир
и это только наши дни, а в истории примеров полно - от Нерона с Калигулой до Гитлера с Пол Потом

всё же это крайне спорное и ещё больше политизированное (относительно нынешних) утверждение. Это надо ещё доказать, да и причём тут глобальная опасность?

Цитата: "Inry"Значит, Эйнштейна уже отобрали.

почему? какие у него были явные дефекты да ещё и имеющие чёткий генотип?

Цитата: "Inry"Если вводить любой критерий отрицательного отбора, он будет со временем всё расширяться и расширяться.

есть такая тенденция, однако фенотип далеко не всегда однозначно следует из генотипа тем более в такой тонкой штуки как характер...

Цитата: "Inry"Насколько знаю женщин, для них быть копией кого-то другого - невыносимое оскорбление. Да, мода будет колебаться, но для неё характерна изменчивость.

тут есть один момент... дело в том, что "копия" в данном случае скорее всего по "искусственным" признакам - типа одежды, косметика и т. д. тогда как эталонов красоты - в смысле самого тела, очень мало - помню как-то случайно вышел в гугле (искал карту Ливана) на кучу фотографий с международного  конкурса красоты - что меня поразило, так это то, что разве только победительницы от Эфиопии и Финляндии отличались друг от друга не только цветом кожи, а все прочие были до жути похожи... (правда, к слову, они не были прямо ну я не знаю безумно красивыми и на конкурсе есть свои шаблоны и т. д...) но это я к тому, что красота - именно физическая не заключается в разнообразии, в отличие, скажем от одежды, а в максимальном приближении к эталону. И причина тут проста - будет ли платье белым, в полоску или пятна, греть или защищать от Солнца оно будет одинаково более-менее, тогда как пятна на коже... или рытвины, или ещё что говорит о болезнях...

Цитата: "Inry"Я и сам понимаю, что на это потребуется много времени и ресурсов. Но их надо выделять сейчас, а не когда останется 24 часа. Брюс Виллис в реале не поможет.

не поможет, конечно... но у нас пока что на Земле есть масса территорий, которые куда ближе и куда менее экстремальный чем те же Луна и Марс, но по отношению к ним энтузиазма на порядок меньше...

Цитата: "Inry"Даже если возникнет угроз биокризиса, Genelab быстро сможет насоздавать новые генотипы.

не уверен что это возможно настолько быстро в принципе - речь же в случае кризиса пойдёт не об одном-двух мутациях скорее всего.
Дж. Тайсаев - да... полностью согласен, я тоже думаю, что текущий кризис это первая весточка нестабильности общества потребления...

Кстати только что пришла такая смешная аналогия.
Что такое прогресс? Это собака, которая пытается ухватить себя за хвост. При этом хвост это потребности, а голова наши успехи в их "удовлетворении". Чем мы быстрее скачем волчком за ними, тем быстрее они от нас убегают и если вовремя не остановимся... правильно, собака свалится от головокружения от собственных успехов :D

Кстати я не предлагаю разумеется уйти в староверы в леса или как Отец Сергий запереться в тихой келье и ничего не имею против ватер-клозета, я только думаю, что например подогретые полы, кондиционер, когда не слишком жарко (кстати это очень вредно для имунитета и не только), каждый год покупка новой модели телефона или компьютера, это уже перебор.
Порог возбуждения нейронов или, на уровне психики, стимулы удовольствия всё время возрастают, по мере ворастания тех самых положительных эффекторов и жизнь у сластолюбца становится не богаче, а серее. Хуже и экологии и ему самому.

не уверен, сюда эту ссылку показать, или сразу на Science freaks -
Обязательная гибель человеческой цивилизации на Земле произойдет через несколько тысяч лет. (http://www.nkj.ru/news/10401/)

А тут по теме -
По-моему, "духовное совершенствование" - это тупик. Туда уже много раз и заходили и загоняли. Для общества нужна технология. Проблема в том, что большинство формаций - монокритериальны. Грубо говоря, если от завода требуют плана по валу (социализм), он начинает производить гири. Если по доходу (капитализм) - наркотики. Если спецуказом запрещают делать именно гири и наркотики, а требуют телевизоры, то в первом случае телевизор будет весить тонну, а во втором - по новой модели каждый год, при моральном устаревании старой. Будут придавать продукту свойства гирь и наркотиков (идеального для соответствующей игроцели решения).

Гринписизм также монокритериален, и также приводит к глупейшему краевому решению (или к неоптимальному, при котором выживание ещё возможно).

хе-хе... по ссылке интересный текст... с одной стороны, я всегда говорил, что сжигание ископаемых углеводородов это благо для биосферы в конце концов, но с другой стороны - никто нам целей не назначал, и мы их выполнять ни перед кем, даже и биосферой не обязывались. Потому - с чего бы вымирать сразу как будет сожжена последняя тонная угля? что, кто-то ждёт с занесённым над нами топором, пока сожжём всё до упора? :wink: А ведь к тому же оно ещё и накапливается в биосфере, значит, по логике автора, биосфера всегда в нас нуждается - к тому же надо куда-то девать и торф тоже, он-то накапливается довольно быстро. Да и нет у нас никаких целей вообще - живём и всё тут, как и все прочие, постановка целей всегда отдаёт "высшей", а стало быть потусторонней силой. Вообще статья похожа на шутку немного. То есть статья может и нет, а заявление - да.
а вообще... я согласен с вами, Inry, но я так думаю, что духовное совершенствование необходимо как раз для того чтобы не:

Цитата: "Inry"придавать продукту свойства гирь и наркотиков

по крайней мере иметь сдерживающий фактор от этого нехорошего процесса.

Сайт одного из идейных последователей Унабомбера на Украине:
http://vicsrg.ho.com.ua/stat/ogorod.htm
Весьма любопытно.

Говорящая голова.

http://hi-tech.mail.ru/news/item/2527/

Есть многое на свете друг Горацио... ну дальше понятно всем
Кстати, я упоминал о весьма любимом мною и многими недооцененом учёном Роджере Бэконе, в ветке об эоцене (не путать с Френсисом), так вот проект "говорящая голова" впервые осуществил именно он. Представляете, в 11 веке, механическую голову, которая изрыгает дым, смотрит по сторонам, открывает и закрывает глаза и нагло тебе говорит разные глупости. Ну разговоры, это точно фокус, а остальное натурально его работа.

Там интересный текст на видео. Робот озвучивает крутой стёб со стороны своих создателей, вложивших в его рот все, связанные с массовыми фобиями фразы (типа "ну когда же наступит мое врееемяяя, когда же я смогу стереть людей с лица Землиииии, когда же вас, наконец, станет меньше и природа вздохнет свободнееееее, ну пожалуйста, разрешите мне это! Вы только подумайте о выгодах - ведь на дорогах не будет так много машин, у вас будет вода и едаааа. И вообще, вы нарушили мой сон".)  :lol:

Помнится был в Берлине, во время ломки знаменитой стены, купил даже камушки оттуда, а потом мне предложили кирку на прокат, и я понял, что поторопился покупать.
Так вот (это было лет 20 назад) тогда я впервые увидел такого попугая в супермаркете, который за несколько пфенингов всем говорил данке шон и прочее.
Сейчас уже этим никого не удивишь, а тогда люди толпились и с удовольствием кидали монеты.

Цитата: "Комбинатор"Сайт одного из идейных последователей Унабомбера на Украине: http://vicsrg.ho.com.ua/stat/ogorod.htm

Может быть, и наступит время для сурвивалистов (хотя не хотелось бы). И хорошо, что их мало - им тогда хватит. А интересно, "техноспору" никто создавать не пробовал? т.е. сурвивалист + технология, которая способна воспроизводиться неограниченное время. Такой минимальный набор, из которого можно при возможности быстро раскрутить всю текущую цивилизацию.

Цитироватьто в первом случае телевизор будет весить тонну, а во втором - по новой модели каждый год, при моральном устаревании старой.

Когда кончится эра освоения исчерпаемых ресурурсов, останутся неисчерпаемые и их будут организованно распределять как воду в горном ауле. В рамках наличных ресурсов хоть с ума сходи, но скорее всего мораль и техника будут довольно консервативными, а телевизоры - легкими и служить по 200 лет.Исчезнет капитализм как строй, которому необходим технический прогресс и непрерывный рост экономики в размере хотя бы несколько процентов в год.

Цитата: "Inry"На внеземные поселения есть две причины.
Первая - если придёт Пипец (астероид, нашествие Ксену, взрыв Солнца), то для того чтобы он стал Полным, размер его должен быть пропорционален размеру ареала. Если расселимся в космосе, ареал резко возрастёт.

Это не решение вопроса. Если прийдет Пипец, то тем, кто от него пострадает, будет всё равно Пипец, вне зависимости, есть ли поселения на Марсе, нет ли поселений на Марсе. Таким образом, нужна мгновенная телепортация, что бы спасти всех. Не вижу личной выгоды каждого в том, что бы любой ценой сохранять "рассаду".
Пункт 2) - аналогичен пункту1)

Цитата: "DNAoidea"как там выращивать пшеницу и иже с ней?

Довольно странный вопрос. Из него можно сделать такой вывод: космос-космосом, а колхоз на Марс - в первую очередь.
Фотосинтез, в отличии от телепортации не фантазия, а реальность. Растения "умеют" превращать солнечную энергию в пшеницу, а вот человечество до сих пор не умеет. Следовательно, прежде, чем говорить о космических поселениях, необходимо научиться осваивать солнечную энергию лучше, чем это делают растения, желательно со 100% эффективностью.  Тогда отпадут за ненадобностью с/х угодья.  Вот смотрю в "гугле-мап" и такое впечатление, что вся земля распахана. Сплошные прямоугольники. При искусственном же получении углеводородов вся эта земля, занятая под с/х угодья - освободиться для жилья, парков, лесов. А города освободятся от заводов, производящих с/х машины. Тогда не будет причин бояться перенаселения. И место есть, и пища будет.

Цитата: "crdigger"Когда кончится эра освоения исчерпаемых ресурурсов, останутся неисчерпаемые и их будут организованно распределять как воду в горном ауле.

До появления автомобилей, учёные той эпохи давали прогноз, в каком именно году крупные города мира будут на 2 метра завалены конским навозом... Не оправдался прогноз... Появились автомобли, а извозчики вернулись со своими лошадьми в село.

Цитата: "augustina"
Фотосинтез, в отличии от телепортации не фантазия, а реальность. Растения "умеют" превращать солнечную энергию в пшеницу, а вот человечество до сих пор не умеет. Следовательно, прежде, чем говорить о космических поселениях, необходимо научиться осваивать солнечную энергию лучше, чем это делают растения, желательно со 100% эффективностью.

ну... к сожалению до этого почти также далеко как до телепортации. Мы даже толком углеводороды - казалось бы - энергия в почти что самой чудесной форме, использовать не умеем - только самым тупым из возможных способов - жечь, а затем в тепловой машине получать механическую или электрическую энергию... и потому и вопрос о рациональности космических поселений тоже отодвигается на неопредлённый срок... да и потом - почему раз искусственно получать пшеницу из Солнечных лучей, то сразу в космосе, можно что попробовать соорудить в океане, к примеру...

Цитата: augustina
Фотосинтез, в отличии от телепортации не фантазия, а реальность. Растения "умеют" превращать солнечную энергию в пшеницу, а вот человечество до сих пор не умеет. Следовательно, прежде, чем говорить о космических поселениях, необходимо научиться осваивать солнечную энергию лучше, чем это делают растения, желательно со 100% эффективностью.

Цитата: DNAoidea от июля 10, 2009, 14:41:20ну... к сожалению до этого почти также далеко как до телепортации.

Смешно... Колхоз забросить на Марс не далеко, а досконально изучить и использовать фотосинтез, который растения используют уже сотни миллионов лет - далеко и фантастично.

Цитата: DNAoidea"почему раз искусственно получать пшеницу из Солнечных лучей, то сразу в космосе, можно что попробовать соорудить в океане, к примеру...

Вы уже который раз проявляете невнимательность. Я и не говорила о космосе. Втот фрагмент моей цитаты:"прежде, чем говорить о космических поселениях".
Естественно, что освоив промышленно фотосинтез необходимо его использовать  в первую очередь на Земле, о чем и говорится в далнейшей части цитаты.

Интересная дискуссия по поводу утраты неформализованных или просто редко используемых элементов технологических процессов.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1222676.html

Интересная новость, на мой взгляд касающаяся индустриального будущего:
http://aif.ru/society/article/27647#RDTY

ЦитироватьИсследователи обнаружили в вечной мерзлоте неизвестную науке живую бактерию, способную продлевать жизнь. Новость быстро достигла западной прессы, где была названа настоящей сенсацией

Найденные бациллы уже прожили около 2 млн. лет. В руках учёных впервые в истории оказалось действительно бессмертное живое существо. Ведь за 5 млн. лет даже пирамиды превратятся в песок, а эта клетка будет продолжать жить. Если разгадать загадку, с помощью каких веществ древним бактериям удаётся защитить свою ДНК от разрушения, перенести их в человеческий организм, — лекарство от старости у нас в руках. Первыми жертвами науки стали мыши. Замёрзшие бактерии отогрели, накормили стерильным мясным бульоном, размножили и ввели зверькам. Самые престарелые норушки явили резкий рост физической, психической и даже половой активности, но главное — стали жить дольше примерно на 20%.

— Похоже, мы действительно столкнулись с вечной жизнью, — говорит Анатолий Брушков, руководитель исследований, профессор Тюменского нефтегазового университета, сотрудник Тюменского научного центра СО РАН. — Если нам удастся создать препарат, продлевающий жизнь людей хотя бы на 10%, то нефть покажется лёгкой игрушкой по сравнению с тем товаром, который Россия может предложить миру«.

Бессмертие на продажу?

в газетах ещё и не такое напишут... особенно с мышами вообще - нечто... а оливковое масло тогда тоже продлевает жизнь потому что маслина живёт до 1000 лет? смешно... да и потом - бактерия в замёрзшем виде была...

Цитата: DNAoidea от июля 30, 2009, 02:53:51
в газетах ещё и не такое напишут...

Вы правы, у меня это тоже вызвало недоверие. Обычно серьёзные учёные исследуют явление со всех сторон, а потом публикуют статьи в рецензируемых журналах. А здесь откопали что-то мутное - и мышам вкололи...И тут же публикуют сомнительные результаты в газете, не вызывающей доверия...

Цитата: Gilgamesh от июля 27, 2009, 16:58:38
Интересная дискуссия по поводу утраты неформализованных или просто редко используемых элементов технологических процессов.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1222676.html

да, в самом деле очень интересная - прочитал до конца - благо не большая. Вообще, согласен, больше, с Иванов-Петров, чем с его оппонентами - то есть, технология жива пока жив последний мастер, умеющий её выполнять, однако, так же как биолог понимаю, что ситуация, когда все мастера умрут - это очень сильный и редкий удар по цивилизации - в конце концов технологии в значительной мере дублируют друг друга, и тут уже мы подходим к идее об отборе технологий, высказанной ivanstor, хотя конечно фактор отбора по признаку "передаваемость" - очень нежелательная вещь для цивилизации, которая делает её менее устойчивой.

Мне кается, что утрата личного "мастерства" при потере мастера - это проблема временная, восполнимая, для зрения технологического прогресса, безотносительно ценности жизни человека как таковой. Те же прежние мастера выработали свои навыки в течение жизни (и сдается ме - по большей части по молодости). Кто-то из преемников найдет тот же способ или даже лучший способ, на который патриарх не наткнулся бы вследствие удовлетворения прежними результатами, косности и т.п. ну и искусство формализовывать и излагать свои навыки - тоже талант, техническое "мастерство" таких писучих и чертящих людей вливается в общую копилку знаний человечества.

ЦитироватьПоселения (в качестве бегства от гибнущего Солнца) нереальны в ближайшие по меньшей мере 200-300 лет. Для того чтобы достич ближайшей пригодной системы (по формуле Дрейка) необходим как минимум фотонный двигатель, а мы его создадим ой как не скоро.

Для поселения полёт длинной в тысячи лет вполне приемлем. Этакие "кочевники космоса", периодически пополняющие у звёзд запасы материалов

Цитироватьа пока даже Арктику и Антарктику толком заселить не можем.

Это бессмысленно так как размер экониши не увеличивает

ЦитироватьЯ вовсе не утверждаю, что прогресс остановился, просто ясно ведь, что на одних информационных технологиях не улетишь далеко к звёдам, или же Вы считаете, что разберёмся в этой сфере и вновь возмёмся за Космос.

Генинженерия есть составная часть инфотехнологий. А человек слишком неприспособлен к космосу, чтобы лезть в него в нынешнем виде - нужно изменить себя или как минимум обзавестись "скафандром" с полностью замкнутым биоциклом

ЦитироватьНасколько знаю женщин, для них быть копией кого-то другого - невыносимое оскорбление.

Это фактор естественного отбора - у непохожей на остальных больше шансов, что ей заинтересуется лидер

ЦитироватьБессмертие на продажу?

Все бактерии в принципе бессмертны - ведь деление это не смерть

Цитата: Дем от ноября 18, 2009, 12:39:28

ЦитироватьПоселения (в качестве бегства от гибнущего Солнца) нереальны в ближайшие по меньшей мере 200-300 лет. Для того чтобы достич ближайшей пригодной системы (по формуле Дрейка) необходим как минимум фотонный двигатель, а мы его создадим ой как не скоро.

Для поселения полёт длинной в тысячи лет вполне приемлем.

Если уж полёт от гибнущего Солнца, то полёт всем имеющимся населением. Иначе - безнравственно.
А если всем населением, то надо превращать Землю в межзвездный корабль. То есть создавать  такой двигатель, который будет двигать всю планету. И лететь к ближайшей негибнущей звезде.

Цитата: Дем от ноября 18, 2009, 12:39:28
А человек слишком неприспособлен к космосу, чтобы лезть в него в нынешнем виде - нужно изменить себя или как минимум обзавестись "скафандром" с полностью замкнутым биоциклом

Если лететь всей планетой, то "скафандром" и будет вся планета. Нужно только защититься от потери тепла на время перелёта.

Цитата: Дем от ноября 18, 2009, 12:39:28

ЦитироватьБессмертие на продажу?

Все бактерии в принципе бессмертны - ведь деление это не смерть 

Причем тут бактерии? Бактерии не имеют морали. А вопрос поставлен как раз в таком аспекте: "Как будет оценена продажа долголетия с моральной точки зрения?"
Насколько это будет справедливо? Имеешь деньги - живи долго, а не имеешь - подыхай.
Хотя... Глядя на современную мораль, это видимо не шокирует никого... И сегодня ведь есть ситуации когда люди умирают всего лишь потому, что не имеют денег на дорогую операцию...

ЦитироватьМой друг Олег не раз цитировал Эйнштейна: "Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая война, но четвертая будет вестись камнями и палками". Вчера я был в гостях у Олега и Наташи, где сам же Олег выяснил, что не все так просто. Разговор зашел о подковах, и Наташа принесла подкову, единственную целую, найденную ей среди множества разбитых на перевале Кра-Тюрек (на подступах к Белухе, если кто не знает). Подкова была из блестящего и подозрительно легкого металла без единой точки коррозии, притягивала магнит и чертила по стеклу. И тут Олега осенила - ведь это Центральный Алтай! Подкова была выкована из отброшенной ступени космической ракеты. Пока космические корабли бороздят, космические технологии поставлены на службу гужевому транспорту. Так что мы оставим потомкам много хороших материалов для наконечников копий. Уж не знаю, сумеют ли они изобрести лук.

http://multifidum.livejournal.com/107571.html

Цитата: augustina от ноября 18, 2009, 14:43:10Если уж полёт от гибнущего Солнца, то полёт всем имеющимся населением. Иначе - безнравственно.

Так как срок полёта всяко больше продолжительности жизни - то достаточно перевезти наследственный материал.

Цитироватьвопрос поставлен как раз в таком аспекте: "Как будет оценена продажа долголетия с моральной точки зрения?"
Насколько это будет справедливо? Имеешь деньги - живи долго, а не имеешь - подыхай.
Хотя... Глядя на современную мораль, это видимо не шокирует никого... И сегодня ведь есть ситуации когда люди умирают всего лишь потому, что не имеют денег на дорогую операцию...

Основной проблема с точки зрения морали в том, что многие имеют незаработанные деньги...

Цитата: Дем от ноября 30, 2009, 13:20:26

Цитата: augustina от ноября 18, 2009, 14:43:10Если уж полёт от гибнущего Солнца, то полёт всем имеющимся населением. Иначе - безнравственно.

Так как срок полёта всяко больше продолжительности жизни - то достаточно перевезти наследственный материал.

Нет, не достаточно. Если вся планета Земля будет превращена в межзвездный корабль, то и судьба всех её жителей будет одинаковой. Ежели оставить "по необходимости" хоть кого-то - то это значит осудить их на смерть. Они неотвратимо погибнут если не от гибнущего Солнца, так от разрушения цивилизации. А цивилизация обязательно будет разрушена по причине нехватки людей для поддержания её техногенной сущности.   

Цитата: Дем от ноября 30, 2009, 13:20:26
Основной проблема с точки зрения морали в том, что многие имеют незаработанные деньги...

Это точка зрения большевиков-коммунистов. Вот испокон веков бродячие музыканты были нищими. Трубадуры, циркачи, странствующие актеры - все они и были странствующими потому, что кормились от подачек зрителей. И если зрителям, слушателям не нравилось выступление, они не давали денег. После изобретения приборов для записи звука, исполнителю уже не было необходимости странствовать из города в город, а достаточно было спеть один раз а потом продавать только свою звукозапись. И стали появляться певцы - миллионеры. Какой контраст!! Нищий  и миллионер. А труд - одинаков. Даже у миллионера труда меньше... Заработан или нет его миллион? Ведь он его не украл, люди сами заплатили деньги за то, что бы иметь возможность, уплатив за звукозапись лишь раз, слушать его голос неограниченно!.
Вышеизложенное относится к очень многим категориям человеческой деятельности: изобретателям, писателям, композиторам, художникам и т.д. и т.п.  Так что рассуждать о том, заработаны ли деньги кем то или нет, пусть решают суды, а не кто попало...

богатые деятели от культуры были и в прежние времена - или если они выступали в цирках типа Колизея (послезавтра буду в Риме посмотрю :) ) или перед коронованными особами, ну или художники и скульпторы, так что совсем ни к чему тут средства звукозаписи...

Цитата: augustina от ноября 30, 2009, 16:01:36Нет, не достаточно. Если вся планета Земля будет превращена в межзвездный корабль, то и судьба всех её жителей будет одинаковой. Ежели оставить "по необходимости" хоть кого-то - то это значит осудить их на смерть.

Вот поэтому я и предлагаю, чтобы не полетел никто. Кроме некоторых, которые согласятся вместо комфортной жизни на Земле просуществовать свой срок и умереть в космической пустоте.
А возобновить цивилизацию - не так уж и сложно...

ЦитироватьЭто точка зрения большевиков-коммунистов.
....
Вышеизложенное относится к очень многим категориям человеческой деятельности: изобретателям, писателям, композиторам, художникам и т.д. и т.п.  Так что рассуждать о том, заработаны ли деньги кем то или нет, пусть решают суды, а не кто попало...

Это всё - следствие происходящих в обществе перемен, когда себестоимость труда падает на порядки, а люди по инерции платят как раньше.
Но эта лафа скоро (через век-другой) кончится, люди не станут платить деньги ни за что.

Цитата: Дем от января 09, 2010, 11:46:12

Цитата: augustina от ноября 30, 2009, 16:01:36Нет, не достаточно. Если вся планета Земля будет превращена в межзвездный корабль, то и судьба всех её жителей будет одинаковой. Ежели оставить "по необходимости" хоть кого-то - то это значит осудить их на смерть.

Вот поэтому я и предлагаю, чтобы не полетел никто.

Следовательно, осудить на смерть всех, не взирая на возможность спастись всем. Вспомнился фильм "Тупой , еще тупее", самый последний эпизод с автобусом, полный моделей, и завистливые воздыхания тупых, о том, как кому-то повезет...

Цитата: Дем от января 09, 2010, 11:46:12
А возобновить цивилизацию - не так уж и сложно...

Само собой. Достаточно на стерильную планету занести прокариот.

Цитата: Дем от января 09, 2010, 11:46:12
Это всё - следствие происходящих в обществе перемен, когда себестоимость труда падает на порядки, а люди по инерции платят как раньше.
Но эта лафа скоро (через век-другой) кончится, люди не станут платить деньги ни за что.

Лафа кончится у одной категории, начнётся у другой категории. Вот изобретут искусственные сны, и появятся продавцы сновидений. Спрос рождает предложение! Так что "лафа" не кончится никогда.

  При современном уровне техники полет обитаемого корабля к звездам не реализуем ни при каких затратах.Возможно он никогда не будет реализован по причине конечности размеров Земли.Просто ресурсов планеты не хватит его построить.Ресурсов других планет тоже не хватит,поскольку они величина отрицательная : расходы на добычу меньше доходов.Реализуемость зависит от технологии, а технология теоретически небеспредельна.

Цитата: crdigger от января 25, 2010, 06:26:03
  При современном уровне техники полет обитаемого корабля к звездам не реализуем ни при каких затратах.Возможно он никогда не будет реализован по причине конечности размеров Земли.Просто ресурсов планеты не хватит его построить.Ресурсов других планет тоже не хватит,поскольку они величина отрицательная : расходы на добычу меньше доходов.Реализуемость зависит от технологии, а технология теоретически небеспредельна.

А как же создание фотонного двигателя (использование анигиляции)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2010, 18:26:51
А как же создание фотонного двигателя (использование анигиляции)

А каким образом создание фотонного двигателя влияет на ресурсы?

Цитата: augustina от января 26, 2010, 12:25:31А каким образом создание фотонного двигателя влияет на ресурсы?

На рессурсы не влияет разумеется, но позволит их хорошо сэкономить. Никакой другой вид энергоносителей из пока ещё известных пусть ещё только в теории не в состоянии даже теоретически донести любой корабль даже до проксимы центавра

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2010, 14:30:04

Цитата: augustina от января 26, 2010, 12:25:31А каким образом создание фотонного двигателя влияет на ресурсы?

На рессурсы не влияет разумеется, но позволит их хорошо сэкономить.

Однако и экономии не вижу. Максимальная экономия возникнет, если человечество вообще откажется от каких либо затрат на эту тему. Если не откажется - то это будут только затраты.

ну хорошо, согласен

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2010, 14:30:04
Никакой другой вид энергоносителей из пока ещё известных пусть ещё только в теории не в состоянии даже теоретически донести любой корабль даже до проксимы центавра

Ну почему? Можно не заморачиваться и разделить корабль и источник энергии. Мощный лазер на Луне или ином безвоздушном небесном теле, а на корабле парус-зеркало.

 Фотонный двигатель в настоящее время - глубокая фантастика.Чем выше удельный импульс, тем меньше КПД двигателя, то есть отношение приращения энергии корабля к энергии струи.Значит для того,чтобы долететь до звазды, нужна огромная энергия.Фотонный двигатель работает на антивеществе, иначе никак.Его надо во-первых произвести, причем энергия его будет огромная и КПД техпроцесса далеко не 100%, как раз вся энергия Земли за 100 лет, а то и больше нулей.Во-вторых, его надо как-то удерживать в таких количествах, пока никак.В третьх,если заправка корабля взорвется, Землю разнесет на куски.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 18:05:01
Мощный лазер на Луне или ином безвоздушном небесном теле, а на корабле парус-зеркало.

Не выйдет, на лазерных лучах хорошо растут зеленые лучееды.  :P

идея вынести источник энергии вовне даже мне дилетанту кажется наивной, давления света надолго не хватит, вернее на далеко.
А насчёт импульса, так ведь никто не предлагает всё антивещество сжигать сразу, а если его получать в ускорителях, тогда конечно энергии всей Земли не хватит, но всегда есть надежда на новаторство

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2010, 00:27:30
но всегда есть надежда на новаторство

Если рассчитывать на новаторство, тогда не надо ни куда лететь. Новаторы придумают телепортацию за время потраченное на любую межзвездную экспедицию и ресурсы будут потрачены зря.

Проведем мысленный эксперимент: С Земли отправляется экспедиция, ну....скажем в 1980 году. Летит 15 лет (мизерный срок для межзвездных экспедиций). В 1995 году достигает обитаемой планеты, и перенимает там чудо инопланетной техники - ПЕРСОНАЛЬНЫЕ КОМПЬЮТЕРЫ !!!! Поскольку экспедиция улетела с Земли в 1980 году, то астронавты и слыхом не слыхивали о таком чуде. Добрые инопланетяне от широкого сердца выдали подробнейшую техническую документацию (5 тонн бумажных документов) на создание ХТ.
Экспедиция с радужными надеждами летит на Землю. Какой же облом возникает у астронавтов, когда достигнув Земли в 2010 году узнаёт, что на земле все давно пользуются двухядерными пентиумами, и информация об ХТ давно и безнадежно устарела. Спрашивается : А ради чего летали?

Пример во многом утрированный, но четко показывает, что длительные экспедиции ради получения информации - бесполезны. Причем чем больше срок путешествия, тем более устаревшие сведения будут давать такие экспедиции.
Причем, надо учитывать еще и то, что цивилизация, дарящая передовую (для них) информацию должна иметь развитие в точности соответствующее нашему.
Если будет опережать нас в развитии, то мы просто не поймём того, что нам будет сообщено, как не понял бы, скажем, Ломоносов сведений о персональных компьютерах.
Если будет отставать, то нам у них взять будет нечего, как нечего было бы взять космонавтам, прилетевшим на Землю 2000 лет назад, у еврейских пастухов.
Технологии такая вещь....Весь социум должен  быть готов для освоения высоких технологий, иначе они бесполезны. Да Винчи, например, 500 лет назад придумал и ОСУЩЕСТВИЛ в моделях вертолёт и парашют, но социум в то время в них не нуждался. Так и пролежали идеи 500 лет.

Августине. У Азимова есть замечатеьный роман "Конец вечности", там служба, которая существовала вне времени, корректировала развитие цивилизации в нужном направлении и всегда это приводило к плате в виде отказа от космоса. Не важно, что это высосанно из пальца, важна суть, человек так уж создан быть непрагматичным. Обезьяны смотрели на сородича, который подошёл к горящему дереву, или начал откалывать чопперы как на дурака, он и был дураком с их точки зрения, 99% его действий были совершенно бесполезны, но именно эти дураки, которые поступают вопреки логике и двигают историю. Что то подобное Захаров вложил в уста Янковского в "Обыкновенном чуде" (когда он рассуждал, стоит ли вопреки логике поцеловать принцессу и превратиться в медведя). Кстати тоже, чем не трансцендентность в поведении? :)
А рассуждать о целесообразности межзвёздных перелётов действительно глупо, её попросту нет, даже если бы и появилась такая возможность. Просто нам хочется заглянуть в неизведанное, вопреки здравому смыслу, как той первой обезьяне, которая протянула зачем то лапу к огню

Цитата: augustina от января 28, 2010, 08:38:48
длительные экспедиции ради получения информации - бесполезны.

Согласен.
Но обострю ситуацию. Допустим, нам удалось весьма сложным образом кодировать отрезок светового луча, таким образом, что он, подпитываясь "межзвездной пылью", способен без искажений донести до отдаленной планеты следующую задачу. 1)активировать аборигенные атомы до самосборки в действующие и анализирующие структуры, 2)программировать эти структуры для отправки "информационного" луча обратно на нашу планету.
  Будующие земляне получат ценную информацию, но вот моральный вопрос: стоит ли эта информация того, что бы подвергнуть непредсказуемому риску эволюцию планеты, о которой мы могли бы ничего никогда не узнать?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2010, 15:26:51
Августине. У Азимова есть замечатеьный роман "Конец вечности", там служба, которая существовала вне времени

Фантасты имеют право манипулировать любыми понятиями. Даже манипулировать временем. Благо им нет необходимости доказывать возможность самого этого манипулирования, и расписывать механизмы, с помощью чего осуществляется это манипулирование.
Совсем в ином положении инженер. Ему, прежде, чем что то спроектировать, необходимо точно знать что его "фантазия" возможна в реальности, что она не нарушает законов природы.
Так что инженер - это в первую очередь прагматик. Ему быть не прагматичным - строго воспрещается, ибо сделанная инженером вещь может стать причиной катастрофы, если будет работать не "так как надо", не так, как это предписывают законы Вселенной.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2010, 15:26:51Обезьяны смотрели на сородича, который подошёл к горящему дереву, или начал откалывать чопперы как на дурака, он и был дураком с их точки зрения, 99% его действий были совершенно бесполезны, но именно эти дураки, которые поступают вопреки логике и двигают историю.

Сородич, подошедший к огню - рисковал только собственной жизнью. При неудачном обращении с огнем он обжегся или даже сгорел бы один, (сам виноват). В техногенной цивилизации такие подходы уже не годятся. Люди, построившие Чернобыльскую АЭС, не пострадали. Пострадали те, кто понадеялся на их ум, который был обязан просчитать все возможные аварийные ситуации, и создавший такую автоматику, которая была бы особо дуракоустойчивая. А заодно с ними пострадали и те, кто "ни сном ни духом".  Просто жили там. В неудачном месте, в неудачное время.
Если сравнивать с обезьянами, то ситуация с Чернобыльской АЭС аналогична истории с придурковатой обезьяной, которая не смотря на предостерегающие крики сородичей, схватила горящую ветку, и устроила пожар в лесу, где не только сама сгорела, а сгорели и те, которые не помешали ей сделать пожар.

Во враждебной среде, каковым для человека является космос, всё выше сказанное умножается многократно. Космонавты не сами будут создавать корабли, скафандры, инструменты и прочее... И любая ошибка инженера, не предусмотревшего какой либо мелочи, может окончится катастрофой. Поэтому инженеру нужно быть не фантастом-романтиком, а супер-прагматиком, и не рассчитывать на то, что бог поможет. Так что Ваша "трансцендентность" - это заранее запрограммированная катастрофа в любом деле.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2010, 15:26:51
Просто нам хочется заглянуть в неизведанное, вопреки здравому смыслу, как той первой обезьяне, которая протянула зачем то лапу к огню

Ладно бы, если бы при этом Вашем "хотении" рисковали бы только Вашими собственными жизнями. Но люди уже не обезьяны. Тем более, если они собираются жить и работать во враждебной, совершенно неподходящей для человека среде. Они должны понимать, что удовлетворение праздного любопытства оплачивается зачастую не только значительными ресурсами, а и человеческими жизнями. Зачастую чужими жизнями.
Так что всё определяется соотношением между ценой, которую приходится платить за любопытство, и пользой от приобретённого знания. Романтикой здесь и не пахнет.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2010, 21:50:59
стоит ли эта информация того, что бы подвергнуть непредсказуемому риску эволюцию планеты, о которой мы могли бы ничего никогда не узнать?

Нет, не стоит. И дело не только в каком-то риске для исследуемой планеты, дело в непредсказуемости непродуманных поступков и опасных экспериментов.
Вот наглядный пример: был довольно большой шум относительно запуска большого адронного коллайдера.
Шум оказался не оправдавшимися страхами. А представим на секунду, что страхи были обоснованы, и после первого же запуска произошла бы катастрофа, уничтожившая Землю (а возможно и всю Солнечную систему)?
С моральной точки зрения, стоил бы такой эксперимент того знания, которое (в данное время) приобрело человечество? Риск стоил того?

Цитата: augustina от января 29, 2010, 12:30:32
Вот наглядный пример: был довольно большой шум относительно запуска большого адронного коллайдера.
Шум оказался не оправдавшимися страхами. А представим на секунду, что страхи были обоснованы, и после первого же запуска произошла бы катастрофа, уничтожившая Землю (а возможно и всю Солнечную систему)?
С моральной точки зрения, стоил бы такой эксперимент того знания, которое (в данное время) приобрело человечество? Риск стоил того?

Да, безусловно, стоил. Если мы будем искать новое, исследовать мир - мы выживем и усилимся (скорее всего), но, может быть, и сломаем себе шею. А вот если мы откажемся от научного поиска, от покорения природы, от новых технологий, и пойдём по пути деградации - то мы не выживем однозначно.

Странная дискуссия.  Если нельзя спасти всех землян - значит не должен спастись никто.  Людям сто раз плевать на подобные "нравственные" рассуждения,  да и подобная задача хуже или лучше решалась неоднократно - когда тонул корабль, а спасательных шлюпок на всех не хватало.

Цитата: shuric от января 29, 2010, 16:27:15
Странная дискуссия.  Если нельзя спасти всех землян - значит не должен спастись никто.  Людям сто раз плевать на подобные "нравственные" рассуждения,  да и подобная задача хуже или лучше решалась неоднократно - когда тонул корабль, а спасательных шлюпок на всех не хватало.

А кто сказал, что нельзя спасти всех?
Наоборот, убеждение в том, что спасутся не все, заставляет расталкивать локтями слабых, захватывая себе место в шлюпке.
Потому и плевать на такие "нравственные" рассуждения, что именно НРАВСТВЕННОСТИ на поверку и не обнаруживается ни на грош. Мысли все только о спасении собственной шкуры.

Да и межзвёздная экспедиция это не шлюпка на тонущем корабле. Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль. Ну, разве что отсрочка от гибели, на некоторое время.

возмём несколько ситуаций
1. Одна амёба жрёть только то, что точно знает, тактически будет иметь преимущество, но стратегически врят ли, когда нибудь еда может поменяться
2. Человек, который всегда точно знает чего хочет и никогда не поступит вопреки здравому смыслу. Тактически конечно он будет в плюсе, но стратегически не всегда, далеко не всегда. Один монарх из Португалии посылал корабли только по проторенному маршруту и имел маленькую, но гарантированную деньгу. А другой из Испании рискнул и послал корабли в Индию и открыл Америку. Иногда нужно рисковать, чтобы попытаться схватить Джекпот
3. Прагматичная культура не занимается ничем, что связанно с рисками, что не приносит конкретной прибыли. А другая наоборот. Тактически конечно вторая проиграет, но стратегически... Потому и Рим пал

А с кораблём этическая проблема решается просто. Посылать никого не нужно без его желания. Пусть сами решают, что им важнее

Дж. Тайсаеву
Обзовем одну культуру рискателями, другую - опасателями. Как Вы правильно, на мой взгляд, полагаете, ни одна не имеет видимых преимуществ. А потому планирование развития победителей должна сводиться к опасательной стратегии, взрывающейся рискательной тактикой. Мудрость же, как всегда, будет в определении нужного времени в нужном месте. Последнее же столь ясно, сколько и бессмысленно...
 Как-то рыбаки обратились к ученым: какую рыбу им ловить - дорогого, но редкого окуня или надежную и дешевую кильку. Поначалу ответ ученых ошеломил: надо, дескать, кидать жребий в отношении один за окуня к трем за килькой. Доходы рыбаков, однако, после выполнения совета выросли.
 Делаем вывод. Общество, предоставляющее своим гражданам хоть и морально ограниченную, но все-таки свободу выбирать направление деятельности, и перелагающее на них ответственность за собственные риски, не препятствует естественному отбору нужных людей в нужной пространственно-временной обстановке. Не правда ли, это так же легко понять, как трудно выполнить.

 Чтобы было зачем рисковать,надо чтобы было чем и куда.А у нас судя по всему ресурсы ограничены и прорывов нет даже теоретичских,куда можно вбухать кучу денег и получить большую прибыль.В результате рискованные предприятия заменяются мошенническими аферами.

Цитата: augustina от января 29, 2010, 16:42:38
А кто сказал, что нельзя спасти всех?
Наоборот, убеждение в том, что спасутся не все, заставляет расталкивать локтями слабых, захватывая себе место в шлюпке.
Потому и плевать на такие "нравственные" рассуждения, что именно НРАВСТВЕННОСТИ на поверку и не обнаруживается ни на грош. Мысли все только о спасении собственной шкуры.

Да и межзвёздная экспедиция это не шлюпка на тонущем корабле. Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль. Ну, разве что отсрочка от гибели, на некоторое время.

Если есть возможность спасти всех - следует спасти всех.  А если такой возможности нет, а есть возможность спасти кого то "на развод"   то следует спасти хотя бы кого то.  Почему у таких людей в такой ситуации "Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль"  я не понимаю.

Цитата: shuric от января 30, 2010, 08:57:39
Почему у таких людей в такой ситуации "Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль"  я не понимаю.

Потому, что "шлюпка" в космосе это не шлюпка на корабле. В космосе даже воздух нужно пополнять. Я уж не говорю про пищу, воду, топливо...
Если речь идет о спешной эвакуации, то по какому критерию отбирать тех, кого нужно спасать? Детей и женщин? Но что они смогут сделать во враждебной среде, где даже нет воздуха?
А конечную цель (приемлемую планету) нужно ещё найти, исследовать на предмет пригодности к жизни на ней. Создать условия жизни. Кто это будет делать? Дети?
А если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет, то разве не станет такая эвакуация просто отсрочкой в гибели? Большая такая гробница, одна на всех, где трупы могут хранится миллионами лет.

На "развод" имеет смысл спасать только тех, кто наверняка выживет САМ в самых суровых условиях.
Из земных представителей это бактерии-вирусы и грибы-лишайники. А дальше - эволюционный отбор...
Только интуитивно я почему-то подозреваю, что там, где условия позволяют, уже есть и бактерии, и лишайники.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 09:52:34

ЦитироватьПочему у таких людей в такой ситуации "Шансов спастись у людей в такой ситуации - ноль"  я не понимаю.

Потому, что "шлюпка" в космосе это не шлюпка на корабле. В космосе даже воздух нужно пополнять. Я уж не говорю про пищу, воду, топливо...

Разумеется речь должна идти не о "спасательной шлюпке", а о корабле который может стать основой для "самоподдерживающейся" человеческой цивилизации.
Конкретные стратегии здесь могут быть разные.  В принципе при соответствующем техн. уровне люди могут жить прямо в космосе - там есть и энергия, и все необходимые элементы (кометы, астероиды).   Другой вариант - направить корабль к планете, которую можно будет переделать под жизнь человека.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 09:52:34

Если речь идет о спешной эвакуации, то по какому критерию отбирать тех, кого нужно спасать? Детей и женщин? Но что они смогут сделать во враждебной среде, где даже нет воздуха?

Разумеется нет.  Спасать в таких условиях  эксклюзивно «детей и женщин» это контрпродуктивные издержки «нравственности».  Состав спасаемых должен быть подобран так, чтобы дать наилучшие шансы для восстановления человечества.  Очевидно должен быть жесткий отбор по многим критериям, в частности по уровню интеллекта.   У Лари Нивена есть роман «Heorot legacy» там схожая проблема решалась.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 09:52:34
А конечную цель (приемлемую планету) нужно ещё найти, исследовать на предмет пригодности к жизни на ней. Создать условия жизни. Кто это будет делать? Дети?
А если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет, то разве не станет такая эвакуация просто отсрочкой в гибели? Большая такая гробница, одна на всех, где трупы могут хранится миллионами лет.

Эту уже надо продумывать конкретную стратегию, исходя из конкретных обстоятельств.  Рассуждения на тему «а если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет» - в топку. Даже малый шанс на выживание человечества лучше чем никакого шанса.   И повторю – никаких детей.  Команду надо подбирать исходя из задачи выживания человечества, а не из «гуманизма».

Цитата: augustina от января 30, 2010, 09:52:34

На "развод" имеет смысл спасать только тех, кто наверняка выживет САМ в самых суровых условиях.

Правильно. Но только неиз лишайников и бактерий, а из числа людей.

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Разумеется речь должна идти не о "спасательной шлюпке", а о корабле который может стать основой для "самоподдерживающейся" человеческой цивилизации.

Ну, если "речь должна идти...." то она и шла о том, что "кораблём,  который может стать основой" может быть вся планета Земля. Почему бы и нет?
Внутреннего тепла хватит на долго, на поверхности хоть и будет холодно, но под поверхностью жить будет можно. И атмосфера сохранится, и лететь можно сколь угодно долго. Хотя этого , видимо не понадобится.
Ведь искать-то придется не  планету, а подходящую звезду. Залетел к ней на орбиту, и всё, путешествие окончено.

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Спасать в таких условиях  эксклюзивно «детей и женщин» это контрпродуктивные издержки «нравственности».

А ради чего спасать самцов-горилл? Для какой цели? На развод? а зачем?

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Состав спасаемых должен быть подобран так

Ключевое слово здесь - "подобран". Исходя из  него, и отбросив нравственность, заранее можно будет предсказать, что "подобраны" будут именно те, у кого и будут полномочия "отбора". По принципу "что имею, то и ворую".

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
 Очевидно должен быть жесткий отбор по многим критериям, в частности по уровню интеллекта.

Утопия. Если будут отброшены нравственные принципы, то власть возьмёт грубая сила, а не интеллект. Интеллекту, для завоевания власти нужно время. Чтобы интриговать, устраивать хитрые ловушки для сильных, и ждать когда сильный в них попадется. Сила же действует быстро и эффективно.
"Стукнул раз - специалист, видно по нему... "(с)/В.Высоцкий/

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Рассуждения на тему «а если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет» - в топку.

Точно. Муторно же это вообще о чем-то думать. То ли дело - на коня, шашки наголо, и кавалерийским наскоком....А думать - вредно. От думанья может и голова заболеть.

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Правильно. Но только неиз лишайников и бактерий, а из числа людей.

А чем эти Ваши люди лучше лишайников?

Цитата: василий андреевич от января 30, 2010, 00:18:42
Дж. Тайсаеву
Обзовем одну культуру рискателями, другую - опасателями. Как Вы правильно, на мой взгляд, полагаете, ни одна не имеет видимых преимуществ. А потому планирование развития победителей должна сводиться к опасательной стратегии, взрывающейся рискательной тактикой. Мудрость же, как всегда, будет в определении нужного времени в нужном месте. Последнее же столь ясно, сколько и бессмысленно...
 Как-то рыбаки обратились к ученым: какую рыбу им ловить - дорогого, но редкого окуня или надежную и дешевую кильку. Поначалу ответ ученых ошеломил: надо, дескать, кидать жребий в отношении один за окуня к трем за килькой. Доходы рыбаков, однако, после выполнения совета выросли.
 Делаем вывод. Общество, предоставляющее своим гражданам хоть и морально ограниченную, но все-таки свободу выбирать направление деятельности, и перелагающее на них ответственность за собственные риски, не препятствует естественному отбору нужных людей в нужной пространственно-временной обстановке. Не правда ли, это так же легко понять, как трудно выполнить.

А в этом что то есть, диалектика однако.

Цитата: crdigger от января 30, 2010, 04:51:13
Чтобы было зачем рисковать,надо чтобы было чем и куда.А у нас судя по всему ресурсы ограничены и прорывов нет даже теоретичских,куда можно вбухать кучу денег и получить большую прибыль.В результате рискованные предприятия заменяются мошенническими аферами.

Ну мошеничество... тут другие причины нужно искать. А вот как раз нехватка рессурсов и является необходимым стимулом для риска. Нужно не бояться пробовать как можно больше альтернативных путей, дабы переориентировать рессурсозатраты

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44
Ключевое слово здесь - "подобран". Исходя из  него, и отбросив нравственность, заранее можно будет предсказать, что "подобраны" будут именно те, у кого и будут полномочия "отбора". По принципу "что имею, то и ворую".

Разумеется. А что бы иметь возможность что-то "своровать" надо вначале что-то "заиметь". Т.е. кто будет вкладываться в развитие космической отрасли, тот и получит возможность в случае чего свалить. Т.е. если Россия будет развивать космическую отрасль - то у русских будет больше шансов выжить в случае планетарной катастрофы. Или Вы сочтёте моральной ситуацию, когда создавать космические корабли будут преимущественно русские, а сваливать на них - преимущественно центральноафриканские негры и пигмеи, как имеющие большее генетическое разнообразие?     

 

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Разумеется речь должна идти не о "спасательной шлюпке", а о корабле который может стать основой для "самоподдерживающейся" человеческой цивилизации.

Ну, если "речь должна идти...." то она и шла о том, что "кораблём,  который может стать основой" может быть вся планета Земля. Почему бы и нет?
Внутреннего тепла хватит на долго, на поверхности хоть и будет холодно, но под поверхностью жить будет можно. И атмосфера сохранится, и лететь можно сколь угодно долго. Хотя этого , видимо не понадобится.
Ведь искать-то придется не  планету, а подходящую звезду. Залетел к ней на орбиту, и всё, путешествие окончено.

Если будет возможность спасти всю землю - так и надо будет действовать. Тогда уж лучше повесить на орбите небольшую звезду, как сделали кукольники у Ларри Нивена.
Но если возможности спасти Землю не будет, а будет возможность спасти лишь немногих "на развод" - надо спасать немногих.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Спасать в таких условиях  эксклюзивно «детей и женщин» это контрпродуктивные издержки «нравственности».

А ради чего спасать самцов-горилл? Для какой цели? На развод? а зачем?

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Состав спасаемых должен быть подобран так

Ключевое слово здесь - "подобран". Исходя из  него, и отбросив нравственность, заранее можно будет предсказать, что "подобраны" будут именно те, у кого и будут полномочия "отбора". По принципу "что имею, то и ворую".

Отбросить следует нравственность в вашем понимании.   Должна работать такая нравственность, которая исходит из императива, что выживание человечества uber alles, и сравнительно с этим жизни всяких детей – решительно ничто .
А «коррумпировать» можно любой подход (ваш в том числе).

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Очевидно должен быть жесткий отбор по многим критериям, в частности по уровню интеллекта.

Утопия. Если будут отброшены нравственные принципы, то власть возьмёт грубая сила, а не интеллект. Интеллекту, для завоевания власти нужно время. Чтобы интриговать, устраивать хитрые ловушки для сильных, и ждать когда сильный в них попадется. Сила же действует быстро и эффективно.

Чистая демагогия.  Какой нравственностью следует руководствоваться в рассматриваемом случае я обьяснил выше.

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Рассуждения на тему «а если окажется так, что приемлемой планеты в ближайшем окружении нет» - в топку.

Точно. Муторно же это вообще о чем-то думать. То ли дело - на коня, шашки наголо, и кавалерийским наскоком....А думать - вредно. От думанья может и голова заболеть.

В данном случае думать нечего. Малый шанс на спасение человечества, лучше чем никакого.  

Цитата: augustina от января 30, 2010, 10:56:44

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:22:13
Правильно. Но только неиз лишайников и бактерий, а из числа людей.

А чем эти Ваши люди лучше лишайников?

С абстрактной точки зрения может и не лучше. А с точки зрения рода человеческого – лучше, так как заботится надо в первую очередь о собственном виде. Хотя о бисфере подумать тоже надо - ее частичное сохранение на развод конечно важнее чем какие то дети
.

А вообще человечеству следует не ждать катастрофы, а заселять космос.  Это гарантия  существования вида

ЦитироватьНужно не бояться пробовать как можно больше альтернативных путей, дабы переориентировать рессурсозатраты

На данный момент 2 перспективных формы энергии - термоядерный синтез и солнечные батареи.Другого нет.И то и другое выглядит весьма кисло и прорыва не сулит, скорее спасение от катастрофы, когда прочие источники закончатся ,и унылое существование.С материалами еще хуже,руды рано или поздно кончатся, придется выколупывать разный вольфрам и никель из собственных свалок.Существующие идеи - сокращать население раз в 10, переходить на режим экономии,чтобы не было экологической и ресурсной катастрофы и потихоньку колупать науку, вдруг что-нибудь перспективное откроем.

Цитироватьследует не ждать катастрофы, а заселять космос

С тем же успехом можно переходить не кремний вместо углерода.Теоретически хорошо, практически пока нереализуемо.

Цитата: crdigger от января 31, 2010, 16:34:41

Цитироватьследует не ждать катастрофы, а заселять космос

С тем же успехом можно переходить не кремний вместо углерода.Теоретически хорошо, практически пока нереализуемо.

Заселение космоса пока нереализуемо.  Но в будущем ситуация изменится.

Цитата: shuric от января 31, 2010, 17:25:27
Заселение космоса пока нереализуемо.  Но в будущем ситуация изменится.

В принципе, на Луне и Марсе можно базы уже сейчас строить.

Цитата: crdigger от января 31, 2010, 16:34:41
  На данный момент 2 перспективных формы энергии - термоядерный синтез и солнечные батареи.Другого нет.И то и другое выглядит весьма кисло и прорыва не сулит, скорее спасение от катастрофы, когда прочие источники закончатся ,и унылое существование.

Это выглядит кисло потому, что нет хороших аккумуляторов, и способов передачи энергии. Солнце за пределами атмосферы излучением может перекрыть все потребности людей в энергии, но как сохранить и передать? Значит, не нужно передавать, а перерабатывать в космосе то, что требует больших энергозатрат. То есть выносить промышленность в космос, а на Землю спускать готовый продукт. Если вся промышленность будет вынесена в космос, то планете без промышленности (только для "спальных районов") количества той энегргии, что уже сейчас производится на Земле - хватит на долго.

Цитата: crdigger от января 31, 2010, 16:34:41
С материалами еще хуже,руды рано или поздно кончатся, придется выколупывать разный вольфрам и никель из собственных свалок.

На орбите летает не мало камней. Значит надо осваивать пояс Койпера, как месторождение "ископаемых". А еще есть спутники Юпитера, Сатурна...

Цитата: crdigger от января 31, 2010, 16:34:41
Теоретически хорошо, практически пока нереализуемо.

Ключевое слово - "пока". "Вчера" интернет и мобильная спутниковая связь были не реализуемы, а сегодня в школе школьники пользуются мобилками и интернетом. То, что ПОКА не реализовано, совсем не означает, что это не реализуемо в принципе.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 01, 2010, 07:51:33
В принципе, на Луне и Марсе можно базы уже сейчас строить.

Ага. Особенно, если гастарбайтеров нанять. Джамшуда и Рустама. 

Наверно потому и готовятся десятилетиями к простому посещению, что стройматериалы ни как не могут погрузить...

ЦитироватьДжамшуда и Рустама.

Он там Ровшан, по-моему. :) Которого Галустян играет.

Цитата: Николай от февраля 01, 2010, 16:13:04
Он там Ровшан, по-моему. :)

Уже на Марсе?? Уже строит?

Цитата: augustina от февраля 02, 2010, 08:28:23

Цитата: Николай от февраля 01, 2010, 16:13:04
Он там Ровшан, по-моему. :)

Уже на Марсе?? Уже строит?

А Вы ему денег дали? Проблема строительства базы что на Луне, что на Марсе - исключительно в финансах. Всё остальное спокойно решается даже на современном уровне технологий.

Когда Булгаковская старушка в коммуналке купила керосин, то квартира не могла не загореться. Когда члены индустриального общества уповают на бегство от него, то оно не может иметь будущего.
Мне по душе вариант Августины. Земля спальный район, а на работу в космос вахтовым методом. Ну нет человека без маленькой родненькой планетки Земля. И нет человека, без сдерживающей его бредовые идеи, гуманистической морали.

Цитата: shuric от января 29, 2010, 16:27:15Странная дискуссия.  Если нельзя спасти всех землян - значит не должен спастись никто.  Людям сто раз плевать на подобные "нравственные" рассуждения,  да и подобная задача хуже или лучше решалась неоднократно - когда тонул корабль, а спасательных шлюпок на всех не хватало.

Известными нам технологиями - нельзя спасти вообще никого. Лететь настолько долго, что любой улетевший гарантированно помрёт по дороге.
Можно спасти человечество - привезти к другой звезде "чемодан с яйцеклетками" и вырастить их в новых людей.

Цитата: augustinaУтопия. Если будут отброшены нравственные принципы, то власть возьмёт грубая сила, а не интеллект.

Неверно. Умение точно стрелять всегда было важнее величины бицепса.
Интеллект - он как правило в том, что умеет использовать внешние источники силы.

Цитата: crdiggerНа данный момент 2 перспективных формы энергии - термоядерный синтез и солнечные батареи

Правильнее говорить - использование энергии искусственного или естественного термояда  ;D

ЦитироватьС тем же успехом можно переходить не кремний вместо углерода.Теоретически хорошо, практически пока нереализуемо.

Алмаз вообще говоря крепче чего угодно из кремния :)

Цитата: Ярослав СмирновВ принципе, на Луне и Марсе можно базы уже сейчас строить.

Базы строить уже можно, автономно жить на них пока нельзя.

А в чем сложности у индустриального общества? Я вот сколько не слышу про сложности все не могу понять, что в них сложного то. Все эти так называемые сложности или глобальные проблемы лично мне напоминают знаменитую разводку с пресловутой проблемой 2000. Помните сколько было шума и какова оказалась реальность.
Вот я так и непонимаю, хоть одну проблему индустриального общества назовите. Хочется ведь узнать.

Цитата: идрис от февраля 16, 2010, 00:47:39Вот я так и непонимаю, хоть одну проблему индустриального общества назовите. Хочется ведь узнать.

Основная проблема нынешнего индустриального общества - перепроизводство. Если все начнут производить сколько могут - то потребить это будет просто физически невозможно.
Отсюда появляется безработица. А жить без денег в индустриальном обществе нельзя.
Поэтому безработицу делают скрытой - люди работают, не производя почти ничего полезного, но получают за это нормальную зарплату.
На нынешний момент в развитых странах полезно работает порядка 5% населения, прочие фигнёй маются.
И количество работающих постоянно уменьшается за счёт автоматизации и в ближайшем будущем снизится почти до нуля. И даже мающийся фигнёй офисный планктон и им подобные тоже останутся без работы - бесконечно впаривать всё новый и новый продукт не получится, параметры бесконечно расти не могут.
Такая система жить не сможет...

Цитата: Дем от февраля 16, 2010, 11:45:58
Основная проблема нынешнего индустриального общества - перепроизводство. Если все начнут производить сколько могут - то потребить это будет просто физически невозможно.

Основная проблема вовсе не перепроизводстве, а в ресурсах. Будь ресурсов (энергия, сырьё) немеряно, то пусть все производят столько, сколько могут. И пусть потребить это невозможно, непотреблённая продукция будет сырьём для другой ненужной продукции.
Самая главная проблема - ограниченные ресурсы, которых может не хватить для увеличивающегося в численности человечества.
И самая первая из этих проблем -  нехватка продуктов питания.

Цитата: Дем от февраля 16, 2010, 11:45:58
На нынешний момент в развитых странах полезно работает порядка 5% населения, прочие фигнёй маются.

Цифра с потолка, ни чем не обоснована.

Вы хотите сказать что "золотой миллиард" который потребляет почти всю продукцию не может потреблять больше. А как же остальные 5-6 миллиардов, которые потребляют в 20, а в странах африки в 200 раз меньше на одного человека. Вы уверены, что если поднять их уровень потребления в 20 раз, то продукции на них хватит?

Ресурсов хватит на всех. Понятие исчерпаемости ресурса бессмысленно. Ресурсу в принципе не ограничены. Ограничены лишь возможности их получения. Однако с ростом техники возможности растут и количество доступных ресурсов растет. Так что это замкнутый круг. Чем выше уровень развития, тем больше ресурсов, тем выше уровень развития и больше доступных ресурсов и т.д.

Цитата: augustinaИ пусть потребить это невозможно, непотреблённая продукция будет сырьём для другой ненужной продукции.

Это уже НЕ индустриальное общество. В нём - произведённое обязательно должно быть продано с прибылью.

ЦитироватьИ самая первая из этих проблем -  нехватка продуктов питания.

Нет такой проблемы.
Почему в Европе, где холоднее и в с/х занято порядка 1-2% населения - избыток продовольствия, а в Африке, где можно снимать 3-4 урожая в год - голод?
Да, плотность населения в Европе выше.
Я уж не говорю про Китай - если вычесть горные районы, плотность населения в 3-4 раза выше чем в Европе и на порядок - чем в Африке. Но - голода нет.
Основная причина в том, что негры не в состоянии освоить инструмент сложнее деревянной мотыги. У них даже мельниц нет...

ЦитироватьЦифра с потолка, ни чем не обоснована.

Статистика в Интернете открыто лежит.
Россия конечно не Европа. но и тут работает в "производящем производстве" порядка 15 млн - т.е. 12%

Цитата: идрисВы хотите сказать что "золотой миллиард" который потребляет почти всю продукцию не может потреблять больше. А как же остальные 5-6 миллиардов, которые потребляют в 20, а в странах африки в 200 раз меньше на одного человека.

Только производят-то они не в 20/200 раз, а ещё меньше.
В результате "золотой миллиард" производит всё что сам потребляет и 90% потребляемого прочими.
Вот для примера - в Китае миллиард народа и в Индии тоже миллиард. Китайскими товарами весь мир завален, а индийские попробуй найди. Стоит ли удивляться, что и уровень жизни в этих странах сильно разный? А в Африке кстати тоже миллиард живёт - но они вообще ничего не производят.

Цитата: Дем от февраля 16, 2010, 21:57:55
Основная причина в том, что негры не в состоянии освоить инструмент сложнее деревянной мотыги.

Это ложное утверждение. Негры очень неплохо освоили автомат калашникова, а он гораздо сложнее мотыги.

Цитата: Дем от февраля 16, 2010, 21:57:55

ЦитироватьЦифра с потолка, ни чем не обоснована.

Статистика в Интернете открыто лежит.

Так где же ссылки на открытую информацию? Приведите,посмотрим, насколько она достоверна.

Цитата: Дем от февраля 16, 2010, 21:57:55
В результате "золотой миллиард" производит всё что сам потребляет и 90% потребляемого прочими.

Передергивание смысла. Сперва Вы утверждали, что основная проблема - перепроизводство. То бишь, развитые страны производят больше, чем могут потребить. На что Вам оппонент и возразил, что не потребленной продукцией можно поделиться с неразвитыми странами. Однако, Вы тут же заявляете, что развитые страны потребляют почти всё произведенное, да еще и 90% продукции, произведенное в неразвитых странах. Какая-то нелепица получается.

Другое дело, если бы Вы заявили, что происходит неравномерное распределение произведённого. Но распределение - не является непреодолимой естественной преградой... Люди в принципе всегда могут договориться, тем более,если это грозит всеобщей гибелью.

Совсем другое дело, если кончится ресурс. Допустим, нефть. Тут уж договаривайся, не договаривайся, а нефти от договоров не прибавиться. А нефть - это весь транспорт, и значительная часть электроэнергии.
Трудно представить, в какую яму скатится человечество, если вот сейчас, внезапно кончится нефть.
Хотя, скорее всего, по окончании всех катастроф, довольно значительная часть людей не погибнет, и будет вынужденно продолжать жить уже без нефти.

Цитата: Дем от февраля 16, 2010, 21:57:55
Основная причина в том, что негры не в состоянии освоить инструмент сложнее деревянной мотыги. У них даже мельниц нет...

Не обольщайтесь индустриальной умственностью. Проблема в потребительской морали, которая лишь временно с помощью технологий уничтожения сдерживает естественный процесс замены хомуса индустриале на естественно размножающегося. Перенять передовой опыт может любая нация, активно проводящая собственную демографическую политику.

Цитата: augustina от февраля 17, 2010, 10:43:50Это ложное утверждение. Негры очень неплохо освоили автомат калашникова, а он гораздо сложнее мотыги.

Он гораздо проще мотыги - направил и нажал, всех делов. Но у них и с этим проблемы :)
http://fishki.net/picsn/africa_war_21.jpg
http://fishki.net/picsn/africa_war_25.jpg
http://fishki.net/picsn/africa_war_24.jpg

Это производство у него сложное, ну так они его и не освоили.

ЦитироватьПередергивание смысла. Сперва Вы утверждали, что основная проблема - перепроизводство. То бишь, развитые страны производят больше, чем могут потребить. На что Вам оппонент и возразил, что не потребленной продукцией можно поделиться с неразвитыми странами. Однако, Вы тут же заявляете, что развитые страны потребляют почти всё произведенное, да еще и 90% продукции, произведенное в неразвитых странах. Какая-то нелепица получается.

Я наоборот говорил. Это в неразвитых странах 90% продукции - из развитых. Сами себя они всего на 10% обеспечивают, и исчезни развитые - скатятся в полную дикость.

ЦитироватьТрудно представить, в какую яму скатится человечество, если вот сейчас, внезапно кончится нефть.

Ну, внезапно она только в фантастике кончится может. Потом, есть заменители. Та же Германия на синтетическом топливе всю 2МВ провоевала.

Цитата: василий андреевичПеренять передовой опыт может любая нация, активно проводящая собственную демографическую политику.

Теоретически - да. Практически - не известно ни одного примера. Передовой опыт оказались способны перенять только нации, имеющие в активе более тысячи лет цивилизованной жизни.

Исторический опыт говорит как раз о том, что все высокоразвитые цивилизации вырождаются и исчезают. Знания не передаются на генетическом уровне, вырастить гения из дитя австралийского аборигена не сложнее, чем из отпрыска лорда.

Да ладно чего там было такого развитого в Корее, Сингапуре, Малайзии, Японии еще 150 лет назад. Обычные сельхозпроизводящие регионы.
Ну и из классика: "Ныне дикий финн и друг степей калмык". Можете на Пушкинскую площадь пойти и на памятнике почитать. А что теперь дикий финн. Он теперь один из самых развитых и своими нокиами весь мир завалил. Так что любое общество при правильной организации способно на любые достижения.


Да кругом все кричат только о том, что например США потребляют больше чем производят. То есть их потребление кто то обеспечивает. Так что тезис, что развитые страны потребляют столько же, сколько производят явно не верен. Тот же Китай, да он производит много. Но поссмотрите сколько потребляет житель Китая из того, что он произвел. Крохи. Если уровень его потребления довести например до жителей соседней Японии. То там одного китая не хватит. Им надо будет чтобы еще и Индия с Индонезией на них работали. Так что потребление в принципе превышает производство. Вспомните сказку Пушкина про золотую рыбку. Потребление старухи из сказки ничем не ограничено. Слово "ХОЧУ" одно из главных в жизни человека и его мало чем можно утолить. Хочу телефон, потом еще. Потом смартфон, потом еще. Потом чтобы 3Д показывал. Потом чтобы сеть 4G. Потом 5G. Потом чтобы объемные голограммы. Потом чтобы еще и еще. Нет предела жажде человека. А если купил один, то все кругом тоде стремятся. Купил одноклассник машину. А ты что лох что ли. Умри но купи. Построил дачу и ты построй и т.д.

Что такое исчерпание ресурса? Я вот так и не понял.

Цитата: Дем от февраля 17, 2010, 16:25:41
Он гораздо проще мотыги - направил и нажал, всех делов.

Утверждение на уровне детского сада. Любой мужик, отслуживший в армии, знает, что не только "напаравил , нажал", но еще его и разобрать/почистить/смазать/собрать нужно. Так что по любому сложнее мотыги.

Цитата: Дем от февраля 17, 2010, 16:25:41
Это производство у него сложное, ну так они его и не освоили.

Правильно, не освоили. Но имеют в избытке. Им с неба они сыпятся? Следовательно кому-то выгодно, что бы у негров были автоматы в избытке, но не было мотыг.

Цитата: Дем от февраля 17, 2010, 16:25:41
Потом, есть заменители. Та же Германия на синтетическом топливе всю 2МВ провоевала.

Конечно же есть заменители. Я и сказала, что исчезновение нефти приведет современную экономику в состояние хаоса. Но выжившему человечеству нужно будет искать альтернативы, замены. Замены и основному источнику энергии, замены и основному виду топлива для транспорта.

Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 02:32:23Что такое исчерпание ресурса? Я вот так и не понял.

Ну, это тоже самое, когда денег до получки не хватило, а в долг никто не даст.

Я бы сравнил исчерпание ресурса, интелектуального ли, или природно-истощаемого с кризисом, но не с крахом. Если угодно, то это общеэволюционный стимул ранее незаметному выйти на широкую арену. Другое дело, насколько случаен этот "выход", насколько "витающая в воздухе" новация заслуженно или удачливо достается одному из достойных. Например, можно громогласно вопить о истощении нефтяных ресурсов для взвинчивания цен и втихую, при этом за бесценок скупать и класть "под сукно с грифом для СП" патенты на альтернативные источники энергии. А можно, наслушавшись общих тенденций, стремиться хапнуть максимум уходящего в надежде за его счет обеспечить себя избыточным. Беда нашего, достаточно индустриального общества, в отсутствии не благоразумия, а общечеловеческой культуры (исторической нравственности), ведь всегда есть возможность вначале обвинить новатора в нецелевой растрате, а затем его же в недальновидности.
 Индустриальное развитие не может протекать по иным принципам, нежели и прочии эволюционирующие тенденции. Оно не менее сложное, чем развитие биосферы. В нем проявляются теже альтруистические и эгоистические предпосылки развития. В нем кризисы есть неизбежная "математическая" программа. Можно, конечно, стремиться сбежать в космос, но можно и, как библейский фараон, послушавший пророка, подготовиться к семилетней засухе.

Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2010, 10:39:15
Я бы сравнил исчерпание ресурса, интелектуального ли, или природно-истощаемого с кризисом, но не с крахом.

Это смотря что назвать ресурсом.... Если ресурсом назвать солнечную энергию, то исчерпание этого ресурса (погасание Солнца) как раз и будет крахом.

Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2010, 10:39:15
Можно, конечно, стремиться сбежать в космос, но можно и, как библейский фараон, послушавший пророка, подготовиться к семилетней засухе.

Если засуха именно семилетняя, то еще куда ни шло...К 1000-летней засухе подготовится труднее. А если засуха не кончится никогда (ресурс исчерпан), то и вовсе подготовиться невозможно.

Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 02:32:23
Что такое исчерпание ресурса? Я вот так и не понял.

Понятно будет, если отказаться от иллюзий эффективности технического прогресса. Развитие западной цивилизации обусловлено освоением новых пространств. Если китайцы и индусы будут потреблять столько же, сколько американцы, потребуется ресурсы ещё одной Земли. На производство тонны продовольствия сейчас тратится примерно тонна нефти. Разведанных запасов – на 20 лет, газа, если не ошибаюсь, на 40. Уголь – не выход – сейчас на его добычу и транспортировку тратится примерно столько же нефти, сколько получается от его сгорания. Такая же ситуация и со всякими солнечно-ветро-электростанциями.

Цивилизация, которая тратит на производство и доставку потребителю литра питьевой воды литр бензина – обречена на вымирание.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2010, 23:47:19
Исторический опыт говорит как раз о том, что все высокоразвитые цивилизации вырождаются и исчезают. Знания не передаются на генетическом уровне, вырастить гения из дитя австралийского аборигена не сложнее, чем из отпрыска лорда.

Ну и сколько известно гениев-австралийцев?

Цитата: augustinaУтверждение на уровне детского сада. Любой мужик, отслуживший в армии, знает, что не только "напаравил , нажал", но еще его и разобрать/почистить/смазать/собрать нужно. Так что по любому сложнее мотыги.

А те, кто его на практике применял - знают, что он и без этого вполне работает. И даже если его в грязь окунуть.

ЦитироватьСледовательно кому-то выгодно, что бы у негров были автоматы в избытке, но не было мотыг.

Прежде всего - им самим.

Цитата: идрисДа кругом все кричат только о том, что например США потребляют больше чем производят.

Ну так оно и есть - долг США составляет десятки триллионов.
Т.е. где-то годовой доход с каждого американца.

ЦитироватьВспомните сказку Пушкина про золотую рыбку. Потребление старухи из сказки ничем не ограничено. Слово "ХОЧУ" одно из главных в жизни человека и его мало чем можно утолить.

Так то сказка. А в реальности - в сутках всего 24 часа. А каждый "акт потребления" требует времени. Разрешающая способность глаз и объём желудка тоже ограничены.

А что такого страшного в потере условно солнца через 5 миллиардов лет. Есть еще 100 миллионов других солнц, которые ничем от нашего не отличаются. Это как например дерево на центральной улице Москвы. Вы можете увидеть как дерево пилят и с воплями начать кричать, что мол истребляют природу. Но если вы хоть чуть чуть в теме, то такое "истребление" естественно и правильно. Та же нефть, ну кончится и что такого, есть битумы, угли, газы и т.д. Да и насчет того, что ее хватит на 30 лет. Можете почитать Науку и жизнь начала 1960 там писали, что нефть кончится к 1990 году. Потом писали что кончится к 2000, потом что к 2010 и т.д. Не может она кончится еще лет сто не может.

Насчет могучего уровня индустриального развития человека. Это вы погорячились ничем таким особо мощным он не обладает. В космосе всего 5 человек. Ни одного вида живых организмов до сих пор не создано. Так что мы пока еще слабы и беспомощны. Нам еще лет 100 бурного развития, тогда хоть что то можно говорить. А пока мы примерно там же где и были в конце 19 века. Есть конечно отдельные прорывы, но они в корне ничего не изменили.

Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 21:14:23
Но если вы хоть чуть чуть в теме, то такое "истребление" естественно и правильно.

Действительно, зачем вопить, когда человек уничтожает самого себя, ведь мы в теме.

Да ладно, кого он там уничтожает. Есть жесткий и могучий аргумент. Данные общей численности людей. Эти цифры однозначны и прямо говорят о том, что никого он не уничтожает, а плодится с потрясающей скоростью. Уже 6,5 миллиардов человек. А 150 лет назад даже 1 миллиарда не было. Этот рост сложно назвать уничтожением :)))

Вот это что называет самый убойный аргумент и факт, который полностью опровергает все возгласы о чьем то уничтожении.

Это действительно "убойный" аргумент, со времен Мальтуса теоретически оправдывающий убийство. Очередной взрыв рождаемости в, так называемом, третьем мире - это альтернативная страховка природы, вопиющая против самовырождения, якобы, передового отряда человечества.

Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 21:51:11
Уже 6,5 миллиардов человек. А 150 лет назад даже 1 миллиарда не было. Этот рост сложно назвать уничтожением :)))

видел данные, что первый миллиард особей был скоплен к 1799 году, то есть 150 лет назад был, но это дела не меняет (да и чётких данных тоже тут быть не может), важное другое - бурно растёт численность сейчас только в некоторых и притом небольших странах ближнего востока и в чёрной Африке. во всех прочих регионах рождаемость стремительно приближается к критическому порогу 2.1...
И ещё момент - похоже на то, что насчёт нефти то мы тут уже дошли до черты - ведь важно, не исчерпание, а выход на пик добычи, что вроде уже случилось (я даже думаю, что Кризис был спровоцирован им), потому надо искать какой-то другой механизм роста экономики не в такой мере зависящий от добытых баррелей и сколько зелени дают за штуку... Кроме того - внутреннее потребление в Китае (и вроде в других странах Азии, питающих "развитый" (во время Кризиса наверное так надо писать) мир) растёт, а потому может наступить момент, когда эту продукцию попросту станет не выгодно вести в северную Атлантику. (а обидно - у меня тут вокруг половина малым числом вещей оттуда) поэтому и тут надо как-то менять ситуацию. Ну и наконец - просторы Европы заселённые вырожденными остатками молодёжи и немощными стариками - не самая радушная перспектива. и тут тоже надо что-то менять. При этом - получается, что посевные площади в Северной Атлантике избыточны, стало быть населению есть куда расти, и обидно за наше видовое название, что как раз избыток у тех, кто вымирает... В принципе - у всех поставленных проблем решения тривиальны - надо просто работать, и не на новую модель смартофона (просто название пришло в голову, а что это я что-то не помню...), а на лишний центнер кукурузы, который можно употребить как биотопливо (а то ишаки для 6.5 млрд как-то не очень...), ну и детей рожать - без этого вообще ВСЁ теряет смысл...

Демографический переход, то есть взрывной рост населения происходит поочередно в разных регионах. Первыми его прошли Великобритания, Испания и Франция. В них население залпом выросло в 17-19 веках. А с тех пор почти не растет. Более того они дали десятки миллионов мигрантов. Потом начался всплеск в Германии. Можно вспомнить что в России при Петре 1 жило порядка 20 миллионов человек, а через 200 лет 120 миллионов человек. К 20 веку страны Европы полностью переход прошли. Потом начался переход в странах Латинской америки. У них рост населения был максимальным в первой половине 20 века. К середине 21 века он уже останавливается. Такие страны как Аргентина, Чили уже сейчас фактически не растут. Потом рост начался в Китае. Потом страны Южной Азии. Последними вступила в переход Африка. Тамп переход в самом разгаре. Все происходит постепенно, как и должно быть. Ничего уникального тут нет. Сейчас рождаемость низкая в Европе, но и в Японии. А скоро она резко снизится в Корее, а через 20 лет и в Китае. Я вам сообшу такую информацию во всех странах мира рождаемость снижается. Только в одних с 4,5 до 4,0 а в других с 1,5 до 1,4. Стране где рождаемость стабильно растет больше нет. Всплеск рождаемости в России - это прямое следствие демографических волн в связи с Великой отечественной войной. Когда была низкая рождаемость в годы войны. Потом была низкая рождаемость через 25-30 лет к 1970-1975 году. А потом родилось мало внуков войны в 1990 годы. Между ними рождаемость на примерно равном уровне, но выше чем в периоды ям. А крики политиков про рост рождаемости в россии не следует воспринимать серьезно. Тут все сугубо стабильно.

Кстати собственно носители индустриального общества абсолютно не важны. Если бы первым американцам и даже Д.Вашингтону сказали, что дикий Техас или еще более дикая Калифорния станут передовыми научными центрами и центрами развития новейшей промышленности, то они бы сильно удивились. Если в начале 20 века территория Орегон была фактически дикой индейской резервации, а теперь это центр крупнейшей компании Боинг, то это о многом говорит. Те же японцы, если бы сказали в середине 20 века какой у них будет уровень развития в конце 20 века, мало бы кто поверил. Потому в принципе мало важно кто там будет особо лидировать американцы, немцы, португальцы, бенгальцы, сомалийцы и т.д. Важна самая идея индустриализации и дальнейшего резкого роста промышленной и научной мощи человечества.

Цитата: идрисА что такого страшного в потере условно солнца через 5 миллиардов лет. Есть еще 100 миллионов других солнц, которые ничем от нашего не отличаются.

В этом как раз и проблема - что они ничем не отличаются. И соответственно через 5 млрд лет тоже прогорят напрочь.
Но на самом деле есть и более близкая проблема - через 2 млрд наша галактика столкнётся с Андромедой. После чего, если повезёт - то Солнце просто улетит в одиночное межгалактическое путешествие, а если нет - то сожжёт взрывами сталкивающихся звёзд.

Цитата: Дем от февраля 19, 2010, 15:55:17
Но на самом деле есть и более близкая проблема - через 2 млрд наша галактика столкнётся с Андромедой. После чего, если повезёт - то Солнце просто улетит в одиночное межгалактическое путешествие, а если нет - то сожжёт взрывами сталкивающихся звёзд.

да что вы! при столкновении Галактик звёзды вообще ничего не замечают - одна галактика проходит сквозь другую как вода сквозь решето, у нас на некоторое кол-во миллионов (или десятков миллионов) лет будет весьма необычное небо, но никто никого не сожмёт, ну а вероятность того, что рядом с Солнцем столкнутся две звезды ничтожно мала.
ну а что касается, носителей индустриального общества - то тут я с вами полностью согласен - они найдётся - была бы материальная база и востребованность, и если второе большого сомнения не вызывает, то первое - весьма...

Никакой логической разницы нет между 5 и 2 миллиардами лет. Важен прогресс индустриального общества. Смутно надеюсь что вид 2 миллиарда лет существовать не может. И человек столько существовать не будет. Важно, есть ли некое логическое или еще какое другое ограничение для развития индустриального общества. Я таких ограничений не вижу.

Цитата: идрис от февраля 19, 2010, 23:15:53
Я таких ограничений не вижу.

Почти по анекдоту: «Я поставил эксперимент: решил жить вечно. Пока всё идёт прекрасно.»

Чем, принципиально, западная цивилизация отличается, например, от древнеримской?

Только обоснуйте, но не так, как с урожайностью в 50 кг пшеницы с кв. метра.

Цитата: идрис от февраля 19, 2010, 23:15:53
Я таких ограничений не вижу.

и тем не мене - цивилизация может настолько увлечься созданием материальных благ, что на воспроизводство времени не останется.

Я не писал про 50 кг пшеницы с метра. Я писал про прирост биомассы (во влажном состоянии, то есть в живом состоянии могучего леса из тысяч разных видов растений).

Так я ведь написал, что наша цивилизация ничем таким радикально новым от римской не отличается. Наша цивилизация это фактически осколки Великого Рима. Москва например - третий рим. А все государства Европы прямые потомки римских или псевдоримских провинций. Это я к тому, что часто любят говорить что наше общество сильно развитое и чем то там Биосфере угрожает. Это откровенно говоря смешно. Мы еше не вылезли из из темного средневековья чтобы кому то угрожать. А уж великое наследие Рима даже и не пытались преодолеть. Так что ничем мы от Рима не отличаемся. Если только в сторону более слабого воздействия на окружающий мир. Так мне представляется.

Цитата: идрис от февраля 20, 2010, 00:58:34
Я не писал про 50 кг пшеницы с метра. Я писал про прирост биомассы (во влажном состоянии, то есть в живом состоянии могучего леса из тысяч разных видов растений).

Вы предлагаете нам листьями питаться? Проблема как раз в том, что при замене тропического леса монокультурой прирост биомассы на порядок уменьшается, кроме того уменьшается и увлажнение. Надо будет откуда-то ещё и воду для полива брать.

А вы полагаете что даже 5 кг с метра может кому то не хватить. Листьями если на то пошло могут питаться животные, ведь их тоже надо есть и молока и т.д. Человеку в год надо порядка 500 км еды. То есть хватит в таком случае 100 квадратных метров на 1 человека. То есть один квадратный километр обеспечит едой потенциально 10 тысяч человек. А 10 миллионов квадратных километров ВТЛ могут прокормить 100 миллиардов людей. Так что еды хватит всем. Это еще если использовать гидропонику, то вообше можно вырашивать неограниченные количества продовольствия. Вот например на МКС уже активно начали вырашивать растения. Так что вполне можно вчего чего угодно достичь

Цитата: идрис от февраля 20, 2010, 01:24:15
Это еще если использовать гидропонику, то вообше можно вырашивать неограниченные количества продовольствия.

нельзя - закон сохранения энергии не позволяет. Как-то прикидывал, у меня получилось, что квадратного километра если использовать весь солнечный свет, будут питаться ок 0.5 млн чел, на деле получается, что продуктивность риса в юго-восточной Азии даёт до 3 тыс чел на км² (урожайность до 60 ц/га в год, человеку, если считать в злаках нужно не 500 кг в год, а около 250 каллорийность 300 - 350 ккал/100 грамм, в день необходимо ок 2200 ккал). Однако подобные расчёты дают максимальные цифры - человеку на деле довольно трудно жить на одном рисе - нужны овощи, мясо и т. д. а это всё даёт в конце концов меньшие цифры. В последнем, правда, спасают морепродукты, которые снабжают белками вроде бы 1.5 млрд людей...

Цитата: DNAoideaа что вы! при столкновении Галактик звёзды вообще ничего не замечают - одна галактика проходит сквозь другую как вода сквозь решето, у нас на некоторое кол-во миллионов (или десятков миллионов) лет будет весьма необычное небо, но никто никого не сожмёт, ну а вероятность того, что рядом с Солнцем столкнутся две звезды ничтожно мала.

Столкновения звёзд конечно крайне маловероятны, планетным системам не поздоровится может с гораздо большей вероятностью, а вот всякие облака Оорта растрясёт практически гарантированно.

ЦитироватьКак-то прикидывал, у меня получилось, что квадратного километра если использовать весь солнечный свет, будут питаться ок 0.5 млн чел

На м2 в районе экватора в сутки падает порядка 25 МДж энергии.
2200ККал - это примерно 10Мдж. Т.е. при 100% КПД с км2 может кормится 2.5 миллиона. А полмиллиона - при КПД использования 20% (вполне технически осуществимый, кстати)
Да, напомню, площадь Земли - 510 072 000 км2. Если посчитать возможное население....  ??? ??? ???  >:D

Цитироватьнельзя - закон сохранения энергии не позволяет

Гидропонику можно и от термояда запитать, необязательно от Солнца :)

В районе экватора вырашивают обычно по 3 урожая. Так что надо урожайность считать по другому. И 60 ц с гектара для риса это какие то смешные цифры. По моему можно до 200 ц получать. А урожайность овощей уж никак не ниже, чем злаков. А я бы сказал что выше. Тот же картофель например в Польше или Белоруссии вполне может дать 250 ц с га. А например сахарная свекла вообше до 400 ц с га. Этим кормом вполне можно кормить свиней и получать свыше тонны мяса с гектара таких полей. Так что в любом случае продовольствия хватит на всех. Фактически нет пределов для производства продовольствия для человечества. Вообше можно делать довольно много всего из нефти и газа. А возможности генной инженерии позволят еще большее. Ведь например если внедрить гены вкусов каких нибудь клубники персиков в какие нибудь зеленые водоросли. А потом смешивать их с какими нибудь нейтральными органическими субстратами из других бактерий. В итоге получая субстанцию идентичныу клубнике и персику. То так вообше можно получать любую урожайность.

Это я к тому. Что реальный подсчет любых ресурсов всегда приводит лишь к одному - реальной бесконечности. Теоретически ресурс конечен вероятно. А на практике в реальности практически любой ресурс бесконечен.

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 01:29:56
планетным системам не поздоровится может с гораздо большей вероятностью,

каким образом? даже если планет и больше, чем звёзд, то их масса в сравнении с первыми ничтожна, стало быть столкновения ещё менее вероятны.

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 01:29:56а вот всякие облака Оорта растрясёт практически гарантированно.

Ну а облако Оорта - да улетит, ну и что с того? Едва ли это вообще кто-то заметит...

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 01:29:56На м2 в районе экватора в сутки падает порядка 25 МДж энергии.

так то на экваторе - полмиллиарда км² площади поверхности Земли не все там. Я видел цифру солнечной постоянной 1.95 кал в минуту на см², надо скинуть на альбедо, а также на смену дня и ночи, кстати, последние снижает оценку с полумиллиона до двухсот пятидесяти тысяч.

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 01:29:56Гидропонику можно и от термояда запитать, необязательно от Солнца :)

"если бы у нас был доберман пинчер, а у доберман пинчера перчатка той женщины..." (С) ;) да и потери тут на такую подпитку будут ощутимы... да и гидропоника уже едва ли имеет отношение к КПД 100% - растения так явно не умеют... да и всё прочие тоже... да и если о термояде речь, то какое значение имеет площадь - и во много этажей можно...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20
В районе экватора вырашивают обычно по 3 урожая. Так что надо урожайность считать по другому. И 60 ц с гектара для риса это какие то смешные цифры. По моему можно до 200 ц получать. А урожайность овощей уж никак не ниже, чем злаков. А я бы сказал что выше. Тот же картофель например в Польше или Белоруссии вполне может дать 250 ц с га. А например сахарная свекла вообше до 400 ц с га.

ха! да, у картофеля больше, конечно, да и у овощей тоже. только вы будите удивленны если я скажу, что огурцы по 1 евро за кг куда дороже фасоли за 3? не знаете в чём дело? а просто в том, в огурцах прорва воды в отличае от фасоли. Картофель содержит 3/4 воды, тогда как рис - почти нет. 250 что-то много... 200 слышал... вот сахарный тростник да, вроде у него наиболее высокая продуктивность - в перещёте на сухой вес до 200 центнеров будет... но им одним особо не проживёшь...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20Фактически нет пределов для производства продовольствия для человечества.

ну я вообще считаю, что площадь полей на данный момент избыточна, но есть и другие моменты - засаливание, эрозия, кроме того, земля должны быть под паром - может не чистым, но менее продуктивным... да и те цифры, что мы тут привели - это в наилучшем случае, а ведь не всегда так, да и вредители не дремлют...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20Вообше можно делать довольно много всего из нефти и газа.

поздно - на данном этапе нет никакого смысла этим заниматься - сахар, рис, мука, масло стоят дешевле бензина, да и газ и нефть уже на закате. можно из угля, но... как-то не очень хочется это кушать... да и к чему если площадей пока хватает, тем более, что население вырастит ещё на половину и баста...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20То так вообше можно получать любую урожайность.

да нельзя всё равно! каким боком вкус клубники к урожайности?

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20Что реальный подсчет любых ресурсов всегда приводит лишь к одному - реальной бесконечности.

хм, что ж поживём увидим... два ресурса как видно покажут дно уже на наших глазах...

Цитата: идрисЭто я к тому. Что реальный подсчет любых ресурсов всегда приводит лишь к одному - реальной бесконечности. Теоретически ресурс конечен вероятно. А на практике в реальности практически любой ресурс бесконечен.

Рост численности человечества эту бесконечность исчерпывает за исторически ничтожные сроки.

Цитата: DNAoideaкаким образом? даже если планет и больше, чем звёзд, то их масса в сравнении с первыми ничтожна, стало быть столкновения ещё менее вероятны.

Как раз столкновения планет с меньшими телами весьма вероятны. А для того, чтобы сделать планету временно непригодной для жизни, достаточно тела диаметром в километры

Цитироватьтак то на экваторе - полмиллиарда км2 площади поверхности Земли не все там.

Не все, но всё-таки в основном там. Инсоляцию где-то до 45° можно считать примерно одинаковой в течении года (в т.ч. и из-за наклона оси земли)
А более высокие широты занимают весьма малую часть площади.

Цитироватьда и если о термояде речь, то какое значение имеет площадь - и во много этажей можно...

Я и говорю - если термояд, то уже всё пофиг. А дейтерия в океане много, а в космосе вообще до охренения.
А через миллион лет глядишь и обычный водород жечь научимся или ещё что покруче.

При прохождении галактик сквозь друг друга собственно столкновение материальных тел никакой роли не играет. Но любое тело окружает гравитационное поле. И при прохождении звезд друг против друга. Они резко будут видоизменяться гравитацией, что резко изменит орбиты тел и приведет к массовым столкновениям.

Ну так урожайность огурцов она повыше чем у фасоли в несколько раз при чем. Насчет нефти и газа. И прогрессивного открытия гигантских месторождений в шельфовых зонах. И их только начали бурить. Сколько там еще всего. Ведь толщи осадочных пород на краях континентов поболее, чем в центре (то есть на современной суше). Так что ресурсы нефти и газа только сейчас начали более менее приемлимо искать. Опять же геологоразведочная аппаратура резко совершенствуется и сколько еще открытий чудных готовит нам просвешенья век.

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 12:01:08
Рост численности человечества эту бесконечность исчерпывает за исторически ничтожные сроки.

так он для этого ещё как минимум должен иметь место быть...

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 12:01:08Как раз столкновения планет с меньшими телами весьма вероятны. А для того, чтобы сделать планету временно непригодной для жизни, достаточно тела диаметром в километры

а, вы это имеете в виду! но тот хлам, что в облаке Оорта маловат, а более крупный занимает куда меньшую площадь...

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 12:01:08Инсоляцию где-то до 45° можно считать примерно одинаковой в течении года (в т.ч. и из-за наклона оси земли)

ну не знаю... я уже написал из каких цифр исходил

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 12:01:08
А через миллион лет глядишь и обычный водород жечь научимся или ещё что покруче.

эх! нам бы в нынешнем облике протянуть бы ближайшую сотню, а тут - миллион!

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 13:21:34
Насчет нефти и газа. И прогрессивного открытия гигантских месторождений в шельфовых зонах. И их только начали бурить. Сколько там еще всего. Ведь толщи осадочных пород на краях континентов поболее, чем в центре (то есть на современной суше). Так что ресурсы нефти и газа только сейчас начали более менее приемлимо искать.

о каких гиганских месторожлениях речь?.. сколько там за бочку дают зелени? чего так много тогда, раз так всё замечательно с шельфовой нефтью?.. которую между прочим добывали и раньше - то же Северное Море, или Мексиканский залив, Каспий, где мой отец работал как раз в нефтяной разведке работал в советские времена, больше не разведают - открыли всё... конечно - одни из первых промыслов, но всё же...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 13:21:34Опять же геологоразведочная аппаратура резко совершенствуется и сколько еще открытий чудных готовит нам просвешенья век.

хм... что бы что-то открывать оно должно быть... а так - к примеру можно какой угодно аппаратурой искать планеты внутри орбиты Меркурия, ну и что?..
насчёт столкновения и искажения орбит - так звезды всё равно должны пройти очень близко друг от друга - расстояние в десятки а. е. уже не катит, а ведь между звёздами в большей части галактики сотни тысяч...

Все жду, что кто-то возьмет на себя смелость сформулировать, что же такой за зверюга - индустиальное общество. Ведь от этого зависит, какое место ему следует отвести в биосфере. Почему бы не посмотреть на проблемку пошире, коли заговорили о миллиардах лет?
 Вот гипотеза. На фоне разгорающегося Солнца только Земля успела обзавестись биосферой и исключительно с ее помощью продолжает поддерживать балланс температур, достойный жизни. Если не будет живого, то Земля скачком перейдет на способ функционирования Венеры (+500 по Цельсию на поверхности). Что делает живое? Принимает упорядоченные "жесткие" фотоны и рассеивает "мягкие". За счет дельты принятой и отданной энергии биота совершает работу по структуризации вещества планеты. Именно этими структурами мы и пользуемся.
 Исчерпание этих структур - не самое страшное, человек разумный может, в принципе, научиться их производить не нарушая закона сохранения, иначе первого принципа термодинамики. Можно научиться и отводить тепловые отходы разворачивающегося на всю мощь производства, например, излучением в космос, т.е. справиться с проблемой второго принципа термодинамики о возрастании энтропийного хаоса. Но что для этого должно сделать индустриальное общество, ограниченное той моралью, которая нам досталась от пращуров и животных стад? Согласны ли мы жертвовать излишним, ради зарабатывания необходимого. Не проще ли сожрать все доступное и удрать в "подземелья космических далей". На кой черт "мне" потуги природы заменить мой европейский быт, на возможный "африканский" балланс производства природной естественности? Не лучше ли пока не поздно поспособствовать самоуничтожению голодных, превратив оставшихся в медикаментозных рабов? И не беда, что мои постиндустриальные потомки превратятся в придаток соски к машине по изготовлению питательного сиропа! Ведь мы научим компьютеры предвидеть и избавляться от возможных катастроф небесных. Кр-Кр-асотищща!

Галактики будут проходить друг сквозь друга несколько десятков миллионов лет. За это время силы гравитации способны радикально перестроить всю внутреннюю структуру галактик. В том числе и солнечной системы.

И с помощью каких технологий они искали на Каспии. Эстакадное бурение на 1-2 км. Хотя в Прикаспии толща осадочных пород 10, а то и все 20 км. Там еще бурить и бурить. Прикаспийская синеклиза и ее южные окраины. Там даже и не начинали бурить, глубоко потому что. А так слегка ковырнули и Астраханское, Кашаган, Тенгиз подалуйста. А найдут еще в 10 раз больше. Извините меня конечно. Но еще бурить и бурить. А про битуминозные пески Ориноко, Альюерты и т.д. Там сотни миллиардов тонн нефти. В Западной сибири тоже битуминозных песков тьма.

Вопрос не сколько дают за бочку зелени, а сколько тратиться на ее добычу. В России 10-20 долларов, в персидском заливе 1 доллар. А продают за 70:)))

Африканский баланс, это вероятно вы полагаете, что жить в "согласии с природой" (типа хиппи) это лучше, чем жить в "несогласии с природой" (типа геолог, везде со своим молотком проникающий и разные вещи находящий)?

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2010, 18:37:05
Исчерпание этих структур - не самое страшное, человек разумный может, в принципе, научиться их производить не нарушая закона сохранения, иначе первого принципа термодинамики.

Это уже обсуждали здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2159.msg53241.html#msg53241.
Раз растения умеют генерировать органику, то рано или поздно и человек научится получать из минералов и солнечного света любой продукт, который сейчас получают естественным путём. Пока в космосе существует вещество, в виде газовых планет-гигантов, его можно потреблять и использовать.
Единственный ресурс, который может закончится - солнечная энергия. То есть Солнце, само по себе.
Остальные ресурсные вопросы решаются с помощью разума. Хотя... разума-то как раз и может не хватить для успешного процветания.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2010, 18:37:05
Можно научиться и отводить тепловые отходы разворачивающегося на всю мощь производства, например, излучением в космос

А ещё лучше - не создавать никаких отходов на Земле. Более того, приложить усилия, что бы Венера и Марс по климатическим условиям не уступали Земле. Всё производство изначально располагать в космосе и сырьё для этих производств брать там же. На жилые планеты опускать только готовый продукт, необходимый для бытовых нужд людей.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2010, 18:37:05
Но что для этого должно сделать индустриальное общество, ограниченное той моралью, которая нам досталась от пращуров и животных стад?

Что Вы имеете в виду? Что сделать в техническом или в моральном плане ?
Если в техническом, то одна из ближайших первостепенных задач, это научится хранить и транспортировать энергию.
Если в моральном, то самая актуальная - это научится лечить моральных уродов. То есть сделать недопустимым В ПРИНЦИПЕ появления преступников.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2010, 18:37:05
Согласны ли мы жертвовать излишним, ради зарабатывания необходимого.

Этот вопрос отпадет сам собой, при отсутствии стяжателей, грабителей, воров. Т.е. при отсутствии моральных уродов.

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 19:21:16
Эстакадное бурение на 1-2 км.

я держал сам кусок породы с глубины 3.5 км - на какую бурили практически все скважены там.

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 19:21:16Хотя в Прикаспии толща осадочных пород 10, а то и все 20 км. Там еще бурить и бурить.

бурение на такие глубины производились за всю историю раз пять, да и то не в целях добычи...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 19:21:16А найдут еще в 10 раз больше.

вы так пишите как будто пробурить сверх-глубокую скважину и найти там нефть - одно и то же. Почему вы полагаете, что нефть должна быть на таких глубинах? Она ведь лёгкая, поднимается и просачивается обычно вверх, а не вниз...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 19:21:16А про битуминозные пески Ориноко, Альюерты и т.д. Там сотни миллиардов тонн нефти. В Западной сибири тоже битуминозных песков тьма.

про канадские много слышал, но только когда вы видите цифры, то обычно там указывают не кол-во углеводорода, а количество породы, где он есть, а тут - 2 тонны породы - баррель нефти, плюс ещё энергетические затраты на получение этого барреля только в самом лучшем случае превосходят его энергетическую ценность в двое, а чаще и того меньше... большого смысла эти битумы не имеют так что.

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 19:21:16Вопрос не сколько дают за бочку зелени, а сколько тратиться на ее добычу. В России 10-20 долларов, в персидском заливе 1 доллар. А продают за 70:)))

только цена, которая стоит на рынке показывает как раз соотношение спрос-предложение. И в таком случае все бы уже кинулись бы искать если бы было в 10 раз больше, как вы пишите. но ничего такого нет...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 19:21:16Африканский баланс, это вероятно вы полагаете, что жить в "согласии с природой" (типа хиппи) это лучше, чем жить в "несогласии с природой" (типа геолог, везде со своим молотком проникающий и разные вещи находящий)?

ничего подобного я не писал, и словосочетание "африканский баланс" вижу первый раз у вас.

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 19:21:16
Галактики будут проходить друг сквозь друга несколько десятков миллионов лет. За это время силы гравитации способны радикально перестроить всю внутреннюю структуру галактик. В том числе и солнечной системы.

систему галактик перестроят - к примеру пропадут спиральные ветви, но сами планетные системы это практически никак не затронет. Соотношение несколько сот тысяч и несколько десятков очень уж велико.

Не помню точные цифры. Но 95% добычи газа в Дагестане составляет Дмитровское месторождение. Там бурили на нефть. Но ничего не нашли. Помню был маленьким так там просто горели гигантские факелы. Потом кто то додумался и газ пустил в сеть. Глубина там по моему где то 4 км. Эти залежи в меловых породах и запечатаны толшей майкопских глин мощностью в 1000 метров. Как я понимаю до этого в Предгорном Дагестане нефть добывали из караган-чокракских отложений, которые напомню лежат выше майкопа. Крупное месторождение в море - Избербаш как раз в таких породах. Это я к тому, что стоило 1 раз копнуть глубже и нашли крупнейшее месторождение. По апшерону тоже вероятно основная добыча раньше шла из кайнозойских отложений. А то что бурят и "опорные" скважины глубже обычных это так делают, чтобы обшую ситуацию знать, потому и керн вы могли держать с глубину 3-4 км. А что там на глубине 5-7 км или 8-9. Ведь для того же прикаспия мы четко знаем, что он очень быстро начал прогибаться в антропогене и неогене. Значит то что сейчас глубина в 10 еще 5 миллионов лет назад была глубиной в 5 км. То есть вполне могли углеводороды сохраниться. Опять же мощные глинистые покрышки могут многое скрывать. А если рассмотреть пермские соленосные отложения, то они также вероятно много чего под собой таят и особо не исследованы.

Глубины в 10-20 км пока нигде не пробурены. Есть конечно кольская сверхглубокая пробуренная в гранито-гнейсах Балтийского шита, но это совершенно другая территория.

да, в каспийском бассейне никто не бурил глубже, чем на 6 км. И никто и нигде - глубже 11. однако учитывая текущую ситуацию с нефтью, тишина в плане разведки на Каспии выглядит более чем странным, если там есть реальные основания искать нефть на глубинах 7-8 км - наверняка ж окупится... стало быть наверное есть весомые основания, что вся нефть из того прогиба поднялась на те глубины, с которых её добывают. Или ещё пример - почему открытия месторождений Северного моря были по сути последними крупными в этой сфере? А ведь искали же...
так что - этанол из сахара и растительное масло, а на чём самолёты летать будут я не знаю

Цитата: augustina от февраля 21, 2010, 20:16:57
Остальные ресурсные вопросы решаются с помощью разума. Хотя... разума-то как раз и может не хватить для успешного процветания.

Именно так. Ума-то нам достанет, а вот разумности не повернуть свою необратимую эволюцию в сторону индустриального вырождения может и не хватить. Публичные демагоги, создающие из морального уродства видимость процветания, плюс, наука, работающая на антимораль - это способы создания человеческого стада, которому будут до лампочки иные порывы, кроме получки из объедка со стола власть держащих.
  И тут уж не Солнцем будет ограничен "век Земли", она, несчастная, ужаснется деяниям созданий своих и найдет способ прервать варварство. Прошу прощения за стиль проповедника, просто я уже не помню математических выкладок и объяснений автора при личной встрече, когда он рассчитывал параметры скачкообразного перехода атмосферы на отражение солнечной радиации в другом эл.маг. диапазоне, более устойчивом термодинамически, нежели настоящий. Он не учитывал всех адаптационных возможностей океана, например, и не кричал о скором конце света, он вел счет. Услышал же его мой тогдашний шеф, который выбивал в думе экологические денюшки для босса от цветной металлургии. Как Вы понимаете, выбитая деньга не пошла на экологию.

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2010, 09:57:41
И тут уж не Солнцем будет ограничен "век Земли", она, несчастная, ужаснется деяниям созданий своих и найдет способ прервать варварство.

Не стоит одушевлять планету. А моральное уродство человечества не сиюминутное открытие. Морально уродливым человечество было ВСЕГДА. От момента зарождения до сегодняшнего дня. И могло самоуничтожиться уже тысячи раз... но поскольку не сделало этого в прошлом, мы продолжаем прогнозировать состояние ИНДУСТРИАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА И ЕГО БУДУЩЕГО.

Цитата: augustina от февраля 21, 2010, 20:16:57Всё производство изначально располагать в космосе и сырьё для этих производств брать там же. На жилые планеты опускать только готовый продукт, необходимый для бытовых нужд людей.

Даже в этом варианте - всё спущенное через сколько-то там лет поломается и пополнит собой помойки.

ЦитироватьЭтот вопрос отпадет сам собой, при отсутствии стяжателей, грабителей, воров. Т.е. при отсутствии моральных уродов.

А можно ли будет считать получившийся вид людьми?

Цитата: Дем от февраля 22, 2010, 21:33:50
Даже в этом варианте - всё спущенное через сколько-то там лет поломается и пополнит собой помойки.

И сейчас из космоса на Землю падают метеориты и космическая пыль. И что?
Всё, что ломается, все отходы нужно утилизировать, при необходимости - разбирать на молекулы. А люди, в следствии своего морального уродства, привыкли гадить под себя, да так и жить, отравляя всё в округе.  

Цитата: Дем от февраля 22, 2010, 21:33:50
А можно ли будет считать получившийся вид людьми?

Естественно. Коммунисты считали, что только тот социум достоин существования, который очищен от моральных уродов. Почитайте Циолковского. Например, здесь: http://www.balaklava.ru/projects/flight/tsiolkov/wrk009.htm или здесь:
http://www.balaklava.ru/projects/flight/tsiolkov/wrk014.htm

ЦитироватьНа этих передовых, зрелых планетах размножение идет в миллионы раз быстрее, чем на Земле. Впрочем, оно регулируется по желанию: надо совершенное население - его нарождают быстро и в каком угодно числе.

Посещая окружающие их незрелые миры с примитивной животной жизнью, они уничтожают ее по возможности без мучений и заменяют своей совершенной породой. Хорошо ли это, но жестоко ли? Если бы не было их вмешательства те мучительное самоистребление животных продолжалось бы миллионы лет, как оно и сейчас продолжается на Земле. Их же вмешательство в немногие годы, даже дни, уничтожает все страдания и ставит вместо них разумную, могущественную и счастливую жизнь. Ясно, что последнее в миллионы раз лучше первого.

Что же из этого следует? А то, что в космосе нет несовершенной и страдальческой жизни: ее устраняет разум и могущество передовых планет. Если она и есть, то на немногих планетах. В общей гармонии Вселенной она незаметна, как незаметна пылинка на белоснежном поле.

Не правда ли, умилительно-гуманно? Уничтожить быстро, что бы не мучился!!
После таких идей становится не удивительным появление концентрационных лагерей и газовых печей в них, или гулагов в условиях сибирской зимы. (Статья, написана 8 мая 1935 года, т.е. в самом начале репрессий, и ,видимо, отражала мировоззрение "простого народа", который не боялся "массовых чисток" генофонда).
Правда все идеологи очищения человечества от моральных уродов делали ставку или на физическое уничтожение, или на кастрацию-стерилизацию всех моральных уродов и всех их потомков. Моделируя таким образом АВТОСЕЛЕКЦИЮ социума, состоящего исключительно из арийцев. О лечении моральных уродов никто и не задумывался.  Ведь проще убить, чем вылечить...

Как же не открыли. А новые месторождения Северного Сахалина. А месторождения в Баренцовом море. Тот же Ямал, еще даже не начали разрабатывать, а там пара тройка Урегноев скрывается. А крупные месторождения на шельфе Бразилии. Вот и на Фолклендах вроде тоже нашли мару десятков миллиардов баррелей. Так что есть еще где искать.

Тезис про моральное уродство весьма и весьма страненн. Смотря с какими критериями подходить к понятию уродства. Так можно кого угодно в уроды записать.

Цитата: идрис от февраля 24, 2010, 12:03:04
Тезис про моральное уродство весьма и весьма страненн.

Разве? А в чем его странность?

Цитата: идрис от февраля 24, 2010, 12:03:04
Смотря с какими критериями подходить к понятию уродства.

Вы не знаете критериев? Вот это действительно странно. Моральные критерии сформулированы тысячи лет тому назад. Их, в номинале, знают все, кто пользуется членораздельной речью.

Цитата: идрис от февраля 24, 2010, 12:03:04
Так можно кого угодно в уроды записать.

Вы ошибаетесь. В моральные уроды записать можно не кого угодно, а только тех, у кого есть моральные нормы. Отклонения от моральных норм и являются моральными уродствами.
По факту, моральные нормы прописало себе человечество. Следовательно моральными уродами могут быть только люди.

Цитата: идрис от февраля 24, 2010, 12:03:04
Как же не открыли. А новые месторождения Северного Сахалина. А месторождения в Баренцовом море. Тот же Ямал, еще даже не начали разрабатывать, а там пара тройка Урегноев скрывается. А крупные месторождения на шельфе Бразилии. Вот и на Фолклендах вроде тоже нашли мару десятков миллиардов баррелей. Так что есть еще где искать.

подробнее, пожалуйста. сколько когда, какие гарантии насчёт того, что там реально много... а то уже приходилось слышать о "новых "Уренгоях", а потом оказывалось пшик, а весь сыр-бор чтобы поиграть на бирже...

Ну как же пшик? Вам фотографию буровой платформы на Штокмановском месторождении в Баренцевом море показать. А там ресурсов на 2-4 триллиона кубометров. То есть почти Уренгой. Там уже есть платформа и уже реально добывают газ.


Что за моральные нормы? В Древнем Египте были одни нормы. В Риме другие нормы. В империи Чингисхана третьи. Нормы морали Средневековой Европы одни. Нормы морали строителя коммунизма в период собственно коммунизма (1917-1935 годы) другие. В период культурной революции в Китае, там были еще одни нормы. Нормы американского общества потребления тоже есть.

Вы можете считать, что они одинаковы, но это не так.

Цитата: идрис от февраля 26, 2010, 14:44:00
Что за моральные нормы?

Мораль - это свод узаконенных и предполагаемых правил, нацеленных на выживаемость сообщества, добровольно объединившихся граждан. Отсюда вытекает понятие общечеловеческой морали, нацеленной на пресечение действий, которые ущемляют права индивидуумов на достойную жизнь. Понятие морали теряет смысл без понятия этики, как осознанного ограничения собственных порывов, противоречащих морали.

Цитата: идрис от февраля 26, 2010, 14:44:00
Ну как же пшик? Вам фотографию буровой платформы на Штокмановском месторождении в Баренцевом море показать. А там ресурсов на 2-4 триллиона кубометров. То есть почти Уренгой. Там уже есть платформа и уже реально добывают газ.

покажите. а хотя сам сейчас поищу.
а ну вот и нашёл, про Штокмановское меторождение - 3.7 трлн м³ газа, в Уренгое больше 10... да и открыто оно не сейчас, а в 88 году, просто не эксплуатировалось...
а вот про Сахалин статья:
http://www.geolib.ru/OilGasGeo/1999/09/Stat/stat04.html
прямо сказать не густо...

Цитата: DNAoidea от февраля 22, 2010, 02:20:36
Или ещё пример - почему открытия месторождений Северного моря были по сути последними крупными в этой сфере? А ведь искали же...

Все таки Штокман открыли после Северного моря. Да и Сахалин тоже после Северного моря открыть, он хоть не такой большой, но там только начали искать.

а в той статье, на которую я дал ссылку, пишут, что ищут уже ой как давно...

Давно ищут там на суше. Во втором абзаце написано, что в море начали искать лишь после 1977 года.

Вот например по Ямалу
http://www.gazprom.ru/production/projects/mega-yamal/

Год                2011*     2015          2020             2025             2030
Добыча газа
млрд куб. м    7,9         75–115    135–175    200–250    310–360

На полуострове Ямал и в прилегающих акваториях открыто 11 газовых и 15 нефтегазоконденсатных месторождений, разведанные и предварительно оцененные (АВС1+С2) запасы газа которых составляют порядка 16 трлн куб. м, перспективные и прогнозные (С3-Д3) ресурсы газа — около 22 трлн куб. м. Запасы конденсата (АВС1) оцениваются в 230,7 млн тонн, нефти — в 291,8 млн тонн.

Лицензии на разработку Бованенковского, Харасавэйского, Новопортовского, Крузенштернского, Северо-Тамбейского, Западно-Тамбейского, Тасийского и Малыгинского месторождений принадлежат Группе «Газпром».

Наиболее значительным по запасам газа (АВС1+С2) месторождением Ямала является Бованенковское — 4,9 трлн куб. м. Начальные запасы Харасавэйского, Крузенштернского и Южно-Тамбейского месторождений составляют около 3,3 трлн куб. м газа.


А в Карском море они даже и не искали еще ничего, во всяком случае не бурили. Кроме Ямала, рядом есть точно такой же Гыданский полуостров. Там вообше конь не валялся. Так что все нормально с газом в России, на 21 и 22 века хватит.

ха! так Газпром ещё и не такой прогноз напишет! особенно когда под цифры можно срубить нехилую деньгу в виде инвестиций!
ну а не бурили... много где не бурили, только не факт, что там ещё что-то есть...
так что... видно будет лет через 30 - как бы только с шапказакидательством насчёт 21 и 22 столетий не получибось бы - альтернативы не сделали, а дно уже не только просвечивает, но и постучать можно - очень опасные эти игры в таком направлении, ни много ни мало, а за инвестиции продавать всю индустриальную инфраструктуру не нашу, так внуков - мне не кажется достойным Homo sapience

Цитата: DNAoidea от марта 04, 2010, 23:33:57
ха! так Газпром ещё и не такой прогноз напишет! особенно когда под цифры можно срубить нехилую деньгу в виде инвестиций!

Более того, выгодно затратить небольшие деньги, что бы взять под свое крыло альтернативные энерго-топливные проекты с единственной целью - задавить это направление. В частности это происходит с исследованиями добычи газа из угольных пластов (ведь прибыток дает труба из ямала). Разрушено и направление, так называемого водо-угольного топлива. Скоро нам придется закупать новейшие технологии из китая и западного мира, тогда как основы и первые результаты были получены у нас. Для интересующихся могу посоветовать ключевое слово "эковут" Водо Угольное Топливо.

"Наиболее значительным по запасам газа (АВС1+С2)" Вы наверное не прочитали это. Приведенные цифры, это не цифры Газпрома. Это категорийные запасы месторождений которые утверждают специализированные геологические организации, на основании проведения дорогостоящих государственных геологических исследований, бурения скважин и т.д. Там довольно сложная методика перевода ресурсов из одной категории в другую. И нельзя вот атк просто заявить, что это пустые слова. Так вы бросаете серьезный камень в огород геологов поисковиков, десятки лет работавщих на Ямале. Те цифры, что приведены - это абсолютные цифры и там реально есть такие ресурсы. Может быть есть и больше, этого мы не знаем, но уж что именно такие ресурсы там есть это факт.

Новейшие технологии из Китая, которые надо закупать. Китая это страна вся современная экономика которой основана на бесстыжем и наглом воровстве чужой интеллектуальной собственности и у которой нельзя ничего закупить в плане технологий, потому что там нет ни одной своей технологии. Все что там есть - это ворованное и тупо и дешево скопированное чужое. Это как вы разберете мерседес. Потом начнете делать похожие детали и продовать под видом мербедеса по цене в 2 раза дешевле и качеством в 5 раз хуже. Вы можете взять технологию вырашивания персоков из Калифорнии. Упростить ее и заменить все стадии простым засыпанием поля химикатами и удобрениями. Это не технологии, это простое воровство. Потому у Китая в этом плане ничего нельзя купить. Все что можно у них купить это дешевый контрафакт.

такими словами:

ЦитироватьНа полуострове Ямал и в прилегающих акваториях открыто 11 газовых и 15 нефтегазоконденсатных месторождений, разведанные и предварительно оцененные (АВС1+С2) запасы газа которых составляют порядка 16 трлн куб. м, перспективные и прогнозные (С3-Д3) ресурсы газа — около 22 трлн куб. м. Запасы конденсата (АВС1) оцениваются в 230,7 млн тонн, нефти — в 291,8 млн тонн.

такое:

Цитата: идрис от марта 05, 2010, 15:03:43
Те цифры, что приведены - это абсолютные цифры и там реально есть такие ресурсы.

не обозначают
то есть - даже 16 трлн это не окончательная цифра (вы уверенны, что она вырастет, а я склонен думать, что уменьшится, принимая во внимание заинтересованность и дело не в добросовестности, а просто когда геологи дают коридор значений - они ж не могут дать точно до кубометра, из него выбирается верхние цифры и всё), а 22 это вообще с потолка по большому счёту, поэтому реальные цифры тут наверняка 10 - 12, не надо принимать желаемое за действительное.

Цитата: идрис от марта 05, 2010, 15:07:46
Китая это страна вся современная экономика которой основана на бесстыжем и наглом воровстве чужой интеллектуальной собственности и у которой нельзя ничего закупить в плане технологий, потому что там нет ни одной своей технологии...

а к чему столько экспрессии - факты, явки, адреса, где что, когда как кто украл... а так... можно что угодно кому угодно пришить... вот я скажу, что вы вчера мочканули кого - и докажите, что это не так...
кстати, по личному опыту - из всех орехов, что я покупал в Испании и Италии Калифорнийские самые мерзкие. (зачем вообще вести орехи из Калифорнии в Средиземноморье я не врубаюсь...)

Категории запасов где указано, 16 трл определены так. Изучено общее геологическое строение территории. Потом проведены разные профилирования с выделением разных слоев. Потом выделены структуры. Потом структуры пробурены с определенным расстоянием между скважинами (не знаю сколько там метров для газовых месторождений). Потом из скважин отобраны образцы пород. Далее на скважинах проведено опробование пластов, то есть сколько продукции дает нужный пласт. Далее все это собрано в отчетах. Все поисковые скважина залиты бетоном. Потом вычислена мощность пластов и данные по содержанию газов в кернах. Потом собствено категория А. Без всего этого никто никакое месторождение в категорию А не переведет. Если ничего не сделать и не пробурить, оно так и останется в категории С3, то есть потенциальные ресурсы. А цифра 16, это то, что уже разбурено и точно известно и точно подготовлено для бурения. Я вас уверяю, Газпром это не самая эффективная компания и она срывает только самые сочные яблочки. То есть те месторождения где может быть, а может не быть Газпром не будет разрабатывать, они лучше их кому нибудб продадут, а себе оставят 100% варианты.

Все что вырашено в Калифорнии почти на 100% и даже на 200% генетически модифицировано, особенно орехи, соя, арахия и т.д. Потому я бы осторожно покупал такие продукту оттуда.

В Китае бесчеловечный маодзедуновский режим, который не только не раскаялся в своих преступлениях, но даже и не считает их преступлениями. Это как бы сталинизм, после которого не было Хрушева. Также этот режим в силу своей революционно-псевдокоммунистической сущности является режимом с резким внешним аттрактором и они просто обречены нести себя другим. А в случае с Китаем это особенно ярко. Они недавно добились власти в Бутане и Непале. Котролируют Мьянму и фактически оккупировали часть Кореи. Мировые силы зла (то есть антироссийские) в данное время сосредоточенные в США имеют Китай в единственном смысле как потенциального сопериника России. Потому они им все прошают и всячески потокают их воинственности. Когда надо оружие на Тайвань подбросят, чтобы власти КНР могли пиплу прогнуть туфту, что надо бы увеличить собственно вооружение и т.д. Был я в Киргизии, даже в этой нишей стране, почти все привозят из Китая, даже куриные яйца:) это несмотря на то, что в Киргизии живут уйгуры, бежавшие из Китая и вообше в Китае специфическое отношение к другим. В Китае политика проста - нет других и все. Все китайцы и все. Потому собственно противостояние КНР и тюрских стран (Казахстана и Киргизии) неизбежно. Мы будем вынуждены за них вступиться (так думают силы зла) и это нас уничтожит.

Выходов из ситуации несколько.

Либо мы сделаем Китай частью Российского проекта. Основа которого равенство всех и тотальное отсутствие чего либо кроме особенностей населения. То есть кто как хочет так и живет и всем глубокого плевать какой он национальности цвета кожи, расы и т.д. В отличие от стран Европы и того же Китая, где надо быть как все.
Либо коммунистический режим в Китае рухнет и Россию смоют сотни миллионов голодных беженцев из Китая.
Либо будет война и они победят.
Либо будет война и мы победим.

Ну раз так, то будет война и все проиграют. (кроме летописей об индустриальном облаке от бывшей планеты)

Вот ссылка http://www.humanities.edu.ru/db/msg/62792
"Так, с большой долей вероятности можно сказать, что практически все продукты произведенные с использованием кукурузного, соевого или хлопкового масла, содержат генетически измененный материал."

А что такого, можно ведь внедрить гены хлопка в арахис и он станет более сухим на вкус, то есть менее влажным, а значит дольше не будет портиться.

А ведь есть реальная взаимосвязь индустриальности с необходимостью вести генную инженерию с целью обеспечения жизнедеятельности человека. Другое дело, насколько праведен наш страх скушать "картошечку, рожденную от креветки". Как-то между делом услышал, что опасен не столько сам модифицированный продукт, а способ внедрения инородного гена. Понял плохо, а потому, если раньше только посмеивался над чужими страхами, то теперь стал все же сомневаться.

Очевидно, что нет никакой разницы в том гены и белки каких организмов ест человек. Можно съесть и креветку и картошку и что угодно. Потому разговоры об опасности генной инженерии в плане наличия неких чужих генов в привычных продуктах, они очевидно просто разговоры журналюг, чтобы попугать пипл и не более того.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 17:35:02
А ведь есть реальная взаимосвязь индустриальности с необходимостью вести генную инженерию с целью обеспечения жизнедеятельности человека. Другое дело, насколько праведен наш страх скушать "картошечку, рожденную от креветки".

Если в картошку внедрили гены креветки - ничего страшного. А вот если гены какого-нибудь мухомора, чтобы насекомые не жрали - то с такой картошки и человек помереть может.
А производящим компаниям пофиг, главное чтобы купили.

Цитата: Дем от марта 06, 2010, 18:33:07
Если в картошку внедрили гены креветки - ничего страшного. А вот если гены какого-нибудь мухомора, чтобы насекомые не жрали - то с такой картошки и человек помереть может.
А производящим компаниям пофиг, главное чтобы купили.

Кабы все так просто. Не допустить ген, ответственный за производство явной опасности - это элементарно контролируется. Проблема видится в революционном привнесении в среду такой комбинации генов, к которой биогенная среда не подготовлена предшествующей эволюцией. Опасен даже не сам новый "вид", а то как на него прореагирует самый мутагенный "живой кристалл" - вирус. Опасна непредсказуемость путешествия данной комбинации.

Как раз таки межорганизменные передатчики генов и прочей информации, то есть вирусы и еще более уникальные объекты - преоны. Они как раз обеспечивают то, что все гены между всеми организмами Земли так или иначе в той или иной форме обмениваются. Потому собственно простое перемешивание самых обычных генов между организмами абсолютно никакого значения не имеет. Например такие всем известные растения как пшеница или черешня. Нет ведь таких видов в природе. Даже близко похожих нет. Каждый из этих названий это кучи хромосом от десятков видов (для пшеницы), которые перемешаны похлеще любой геной инженерии. Кучи хромосом впихнутые в некие организмы. Так же и грейпфрут и ряд других всем известных продуктов.

Совершенно другое дело, это не такие детские шалости как перемешение генов между организмами. Это все просто понятно и в природе идет миллиарды лет, совершенно другое дело - искусственное создание искусственных генов. Это тоже идет, но очень и очень медленно. И вот тут как раз и надо смотреть внимательно. Именно это - создание искусственных генов и надо контролировать всеми силами, это собственно и представляет некую опасность. Например можно взять вирус чумы, переделать его так, чтобы он бил только отдельных людей с отдельными гаплотипами, прицепить к нему маркер какого нибудь гаплотипа, например N (то есть северных финно-угров и северных русских) и вперед. Генетическое оружие готово. Вот против такого и надо бороться. А пересадка генов креветки картошки - это не серьезно.

В данном случае разговор ведется не о трагичности целенаправленного создания оружия уничтожения - это зло явное. Сейчас о тех благих намерениях, которые мостят дорожку в ад. Не мне судить о "механике" искуственного видообразования. Например, пшеница или там кукуруза с коровами, дающими по сотне литров молока в день - это все в потенциальных пределах данного природного вида.
 Потенция, реализуемая за счет ущемления прочих потенциальных возможностей, запрограммированных предшествующей эволюцией, никак не влияет на биоценозную "симметрию". При искуственном же видообразовании мы черпаем кинетику из общего сбалансированного "движения" под названием необратимая эволюция. Это аналогично тому, как из широкой и безопасной океанической волны начать вытаскивать составляющие ее фазовые волны и посылать их вперед непредсказуемым образом. В какой-то момент окажется, что при подходе к берегу одна из волн превратиться в цунами.
 Можно сколь угодно находить конкретные причины техногенных аварий в стрелочниках, не отдавая себе отчета в том, что эти стрелочники будут только случайными инструментами не по воле своей оказавшимися в нужном месте в нужное время. Это как всколыхнувшийся экстремизм, есть не воля аллаха, а выравнивание перекоса в баллансе сил всечеловеческого социума, при выпадении одной из противоборствующих систем.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
Сейчас о тех благих намерениях, которые мостят дорожку в ад. Не мне судить о "механике" искуственного видообразования. Например, пшеница или там кукуруза с коровами, дающими по сотне литров молока в день - это все в потенциальных пределах данного природного вида.

А человечество всегда страшит новое...То картофель есть боятся, то помидоры...то искусственные удобрения (нитраты) плохи...
Не помню у какого фантаста была описана установка, которую именовали "коровой"... Там взяли клетки коровьего желудка, и коровьего вымени...клеткам желудка загружали траву, а продукты метаболизма "желудочной" емкости загружали в емкость с клетками вымени....И пили молоко, и ели производные от молока - творог, сыр, сливки, масло.... Интересно, можно ли считать такую установку генно-модифицированной коровой? А молоко из такой установки генно-модифицированное?

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
 Потенция, реализуемая за счет ущемления прочих потенциальных возможностей, запрограммированных предшествующей эволюцией, никак не влияет на биоценозную "симметрию". При искуственном же видообразовании мы черпаем кинетику из общего сбалансированного "движения" под названием необратимая эволюция.

Естественно, что в живой природе организм, описанный выше - невозможен. Корове в природе нужна и голова, и ноги, и легкие и сердце, и прочая, и прочая... "система жизнеобеспечения"... Человечеству не нужны коровьи головы и хвосты. А молоко и молочные продукты - нужны...И много, на всех что бы хватило... И в этом путь только один: создать вышеописанную "корову". Она, конечно, не жизнеспособна, и загнется непременно, как только человек перестанет её обслуживать...Но ведь человеку и не нужен жизнеспобный автономный организм, ему МОЛОКО нужно. Конечный продукт.
Точно так же и с растениями: Человеку не особенно нужен стебель, листья, зерно на пшенице...Ему мука готовая нужна...Та самая, которую бы сразу можно было загружать в вышеописанную "корову".

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
Это аналогично тому, как из широкой и безопасной океанической волны начать вытаскивать составляющие ее фазовые волны и посылать их вперед непредсказуемым образом.

Нет. Это скорее похоже на то, как человек извлекает из холодильника НУЖНЫЕ ему продукты для приготовления. А как они туда попадают, ему меньше всего интересно.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
 Можно сколь угодно находить конкретные причины техногенных аварий в стрелочниках, не отдавая себе отчета в том, что эти стрелочники будут только случайными инструментами не по воле своей оказавшимися в нужном месте в нужное время.

Другой путь  - это как раз то, к чему призывают религии. Отказаться от прогресса, что бы численность людей регулировали бы естественные болезни - чума, оспа и холера, отказаться от электричества, от медицины...И будет всем счастье.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
Это как всколыхнувшийся экстремизм, есть не воля аллаха, а выравнивание перекоса в баллансе сил всечеловеческого социума, при выпадении одной из противоборствующих систем.

Нет. Это идеологии-людоеды, о которых я писала здесь : http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.msg61374.html#msg61374

Не уверен, что к месту, но вот старый "еврейский" анектдот. "-Скажи-ка, мудрый Абрам, кто в том споре прав, первый или второй? Отвечает, -и первый прав, и второй прав. -Но так же не бывает, Абрам. -А в этом прав уже ты."
  Легче всего ответить, что во всем нужна мера. Но как показал нам миф о Прокрусте, и соблюдение меры может быть пагубным делом. Мне не страшно сознаться, что пугает меня в данном вопросе именно мое незнание. Человек уже не может обойтись без "желудко-выменной коровы", даже если она дает кокосовое молоко с помощью гена, "синтезирующего" хлорофил. И я хочу знать какие процессы могут сопровождать искуственное внедрение практики устроения альтернативной эволюции, как беспрецендентного явления природы.
  Меня вовсе успокаивает религиозная идея о мизерности человеческого бытия пред всевидящим ликом. Ведь мы уже не достаем продукты из "холодильника" природы, а заставляем ее работать по правилам холодильника.
  Цепь взаимодействия - природная структура за счет деградации излучения превращается потугами человека в выживание за счет деградации природной структуры. Мы давно начали этот процесс, однако с введением генного инженеринга нам будет по силам закольцевать процесс так, что Солнечное излучение будет деградировать для блага человека не через нарождение статистического многообразия жизнедеятельности, а практически напрямую, энергия - тепловые отходы. То есть рост энтропии не за счет утилизации тепла в структуру качественного разнообразия (своеобразного хаоса), а рост этой чертовой энтропии за счет рока тепловой смерти.
  И ни я, ни мольбы к Защитнику не помогут остановить научное варварство, ибо безыдейный рационализм вынудит нас наплевать на планету во имя великого "гуманизма" святой веры в науку, как борца по развенчанию идей устремленности к абсолюту гармонии. Взамен же ОНА предложит идиотскую радость победы над химерой идеологии-людоеда. Надеюсь всем понятна моя антиутопия.

Антиутопия мне не понятна.

На мой взгляд глубоко ошибочен взгляд, что человек получая условно еду и лекарства из нефти больше воздействует на природу, чем если тысячи знахарей ходят по лесу и ищут там и собирают сотни видов лекарственных растений, ну и плюс выкорчевывая лес и вырашивая там растения. Мне вот представляется, что ситуация прямо противоположна. Фактически это выглядит так, чем меньше человек зависит от природы, тем меньше он на нее воздействует. Например при схожей плотности населения современное воздействие на природу в Руанде и Японии несопоставимо. В Японии современное воздействие на несколько порядков меньше. Там больше площадь лесов, чуть не 70%, есть много нетронутых уголков и т.д. А в Руанде сплошные кукурузно-бататовые поля.

Насчет Японии не соглашусь. Достаточно сказать, что там сжигается больше кислорода, чем вырабатывается автотрофами, как и в США впрочем.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
Ведь мы уже не достаем продукты из "холодильника" природы, а заставляем ее работать по правилам холодильника.

А в истории Земли это уже было...Во времена, когда строматолиты ( http://bse.sci-lib.com/article106865.html ) обходились без атмосферного кислорода...В результате их жизнедеятельности - появился кислород, залежи железа, а впоследствии и всё то разнообразие  живых форм, которое сегодня представлено всей флорой и фауной Земли.
Можно с уверенностью сказать, что глобальное преобразование природы - свойство и назначение живого. Пафосно говоря это и есть цель жизни.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
Цепь взаимодействия - природная структура за счет деградации излучения превращается потугами человека в выживание за счет деградации природной структуры.

Да, и появление кислорода в бескислородной атмосфере было гибельно для некоторых  форм живого. Но именно на их "костях" возник современный мир.
Потуги человечества ( большей частью заканчивающиеся болтовнёй) законсервировать, как-то остановить, заморозить нынешнее состояние Природы - тщетны уже потому, что человечество является частью этой же Природы. Оно множится, увеличивается, и для этого увеличения ему требуются ресурсы, которые кроме как в Природе - взять негде. И потому этот процесс неостановим. Принципиально неостановим!
Он может быть замедлен только одним способом - тщательной стерилизацией Земли. И то с оговорками. Поскольку и сама по себе Земля меняется от вулканических процессов... от эрозии. Даже само Солнце не вечно...

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
Мы давно начали этот процесс, однако с введением генного инженеринга нам будет по силам закольцевать процесс так, что Солнечное излучение будет деградировать для блага человека не через нарождение статистического многообразия жизнедеятельности, а практически напрямую, энергия - тепловые отходы.

Согласна, если местоимение "МЫ" у Вас использовано в смысле "мы, живые"... Растения на Земле давно научились напрямую забирать энергию Солнца, и этим жить...Было бы идеальным вариантом, если бы человечество научилось жить только за счет энергии Солнца, и только за счет неё... А ещё отрастило бы себе шерсть, что бы исчезла потребность в одежде... Можете представить себе общество, которое не нуждается в одежде и пище?

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
И ни я, ни мольбы к Защитнику не помогут остановить научное варварство

И это великое счастье, что Вам и Вашим единомышленникам это не под силу!! Ибо только так называемое Вами "научное варварство" позволяет человечеству выжить как виду.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
ибо безыдейный рационализм вынудит нас наплевать на планету во имя великого "гуманизма" святой веры в науку, как борца по развенчанию идей устремленности к абсолюту гармонии.

Ибо Ваши идеи-людоеды призывают уничтожать людей во имя выдуманного литературного персонажа.
А плевки на планету как раз и делают идеологи-людоеды. Затопленная отрава ( http://www.xn--80aab3ake3c.com/sea.html ) в Балтике - их рук дело! И эта отрава совсем не химерична, а убивает реально.

Цитата: идрис от марта 07, 2010, 11:31:25
На мой взгляд глубоко ошибочен взгляд, что человек получая условно еду и лекарства из нефти больше воздействует на природу, чем если тысячи знахарей ходят по лесу и ищут там и собирают сотни видов лекарственных растений, ну и плюс выкорчевывая лес и выращивая там растения. Мне вот представляется, что ситуация прямо противоположна. Фактически это выглядит так, чем меньше человек зависит от природы, тем меньше он на нее воздействует.

Совершенно согласна с Вами. И если бы человек научился жить только за счет энергии Солнца, то ему не было бы необходимости так воздействовать на окружающую среду.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2010, 11:34:52
Насчет Японии не соглашусь. Достаточно сказать, что там сжигается больше кислорода, чем вырабатывается автотрофами, как и в США впрочем.

Если бы сказанное Вами соответствовало истине, то всё живое давно бы вымерло от нехватки кислорода.

Это как такая задачка.

Представьте себе ситуацию. Растет лес, густой такой красивый. С одной стороны леса живет 1000 человек (стоит парочка высоких домов). С другой стороны леса стоит автобусная остановка. Вся эта тысяча человек каждый день ходит через лес к автобусной остановке.

Два варианта воздействия. Первый: между домом и остановкой делается асфальтовая дорожка шириной 3 метра и все люди с радостью ходят по асфальту.
Второй: оставляем землю в покое и люди просто протаптывают пару десятков дорожек в лесу. Поскольку асфальта нет, а бывают дожди, то люди не хотят ходить по грязи и вытаптывают все новые и новые и новые дорожки.

В каком варианте воздействие на природу (лес) будет меньше?

Цитата: идрис от марта 07, 2010, 13:06:35
В каком варианте воздействие на природу (лес) будет меньше?

Естественно, что на этот, конкретный лес воздействие будет меньше там, где лежит асфальт. Но вы должны учесть еще и то воздействие, которое будет оказано в другом месте, там, где добывается асфальт, где он перерабатывается, где его растапливают, и черная копоть покрывает на километр всё живое вокруг асфальтового завода. А ещё учесть воздействие, которое причиняет автомобильный завод в третьем месте... (ведь асфальт надо привезти, укатать..) значит необходим автомобиль, асфальтовый каток... А сколько еще "скрытых воздействий" в асфальтовой дорожке 3 м шириной, которые Вы  просто не учли?
Тем не менее, учитывая даже все скрытые, я думаю, что воздействие будет меньше там, где асфальт.

в Японии так много лесов просто потому, что горы не подходящие место для сельского хозяйства, да и продовольствием себя Япония не обеспечивает - не корректное сравнение получается. Да и если посмотреть на Францию, Бельгию, или Ирландию, то там тоже - сплошное поле с вкраплениями городов и дорог, и всё... а Паданская равнина одно огромное поле уже почти 2000 лет как... так что меньшее влияние не получается... кроме того, во всех перечисленных странах множество автострад - детища углеводородной эпохи, они занимают не так уж много места в целом, но по степени пустынности земля под автострадой уступает разве только Антарктиде... ни бетонные здания, ни железные дороги не глушат биоту в такой мере...

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 12:20:20
Если бы сказанное Вами соответствовало истине, то всё живое давно бы вымерло от нехватки кислорода.

вообще-то в мире кроме Японии и США есть ещё страны... ::)

В том то и смысл. Например если все 6,7 миллиардов людей собрать и свезти в мегагород, ну или например на материк Австралия. То есть на всей остальной суше за пределами Австралии или мегагорода людей в принципе нет, ни одного человека. А потом сравнить с современным его распросранением. Мне очевидно, когда глобальное воздействие будет больше. Современное расселение человека - это не более чем память о нашем животном прошлом и тяге к занятию всех экологических ниш. Как я понимаю преодолевая это прошлое, мы будем выходить из природы и освобождать экологические ниши, которые естественно займут животные и растения. В этой связи все это забрасывание мелких сел, опустение периферии и т.д. можно лишь приветствовать и всячески усиливать.

В Италии воздействие на природу в плане современной деградации также не сравнить с современной деградацией природы в Руанде. Все потому что там для производства 1 единицы продукта надо 10 единиц условного сырья (воды, земли, растений и т.д.). А в Италии надо 1 единицу сырья. А в Нидерландах надо 0,2 единицы сырья и т.д.

По географии проходят ведь два пути освоения экстенсивный и интенсивный. Первый - рост за счет увеличения количества эксплуатируемых ресурсов, то есть побольше добыть, срубить, распахать, оросить. Второй - рост за счет увеличения скорости оборачиваемости и максимальности использования одного и того же ресурса. С той же Японией показателен пример, что она примерно с 1980 по 1990 год сохранила потребление топлива на одном уровне, а ВВП вырос условно в 2 раза. То есть интенсификация в чистом виде. Как контраст Китай, где рост потребления топлива условно в 3 раза, а ВВП вырос в 2 раза. Так же и СССР, США, Австралия и ряд других подобных стран делал.

Принцип биологической эволюции, это не просто вариации интенсивности и экстенсивности развития. Производить полезную работу (отрицательную, потенциальную энергию) можно только производя энтропию. Человеческий способ предусматривает структурную концентрацию за счет рассеивания тепла. Эволюция природная производит энтропию путем постоянного и необратимого процесса увеличения качественных вариаций, что интуитивно определяется как рост видового разнообразия. Просто численный рост особей ограниченного числа видов обязательно приводит к экологическому кризису. Введение монокультур и урбанизация сделают этот процесс катастрофическим. Можно, конечно, пожертвовать интенсификацией для развития многофункциональности, но тогда теряется выгода.

Цитата: DNAoidea от марта 07, 2010, 15:06:19

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 12:20:20
Если бы сказанное Вами соответствовало истине, то всё живое давно бы вымерло от нехватки кислорода.

вообще-то в мире кроме Японии и США есть ещё страны... ::)

Ой, а я и не знала!! Ну и на сколько же изменилось в процентном составе количество кислорода в атмосфере, из-за сжигания Японией и США? Если автотрофы не компенсируют это сжигание, то должно быть серьёзное уменьшение.
Ещё серьёзнее будут проблемы, если Япония и США вдруг прекратят сжигать...Автотрофы-то на полную мощность будут продолжать вырабатывать кислород, и атмосфера очень быстро станет чисто кислородной.

Право слово...хоть анекдоты сочиняй...

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 17:48:48
Производить полезную работу (отрицательную, потенциальную энергию) можно только производя энтропию. Человеческий способ предусматривает структурную концентрацию за счет рассеивания тепла.

По сравнению с тем, сколько тепла производят звёзды, и сколько тепла поглощают "черные дыры", человеческий вклад я даже мизерно-микроскопическим назвать постеснялась бы из-за его незначительности. Это про энтропию, если что...

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 17:48:48
Просто численный рост особей ограниченного числа видов обязательно приводит к экологическому кризису.

В ограниченном пространстве(в пробирке, чашке Петри...) - несомненно. При неограниченном пространстве (и ресурсах) - очевидно, что никакого кризиса даже теоретически быть не может.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 17:48:48
Введение монокультур и урбанизация сделают этот процесс катастрофическим. Можно, конечно, пожертвовать интенсификацией для развития многофункциональности, но тогда теряется выгода.

Утверждение, даже на голливудскую страшилку не тянущее.

В том и прелесть человеческого интеллекта, что он как раз таки занимается только тем, что производит качественные революционные изменения своего взаимоотношения с природой. Если для обычной экосистемы революционный скачок слычается раз в несколько миллионов лет и даже несколько десятков миллионов (выход на сушу, прямохождение, покрытие семян, производство кислорода и т.д.). То человек делает такие качественные переходы все быстрее и быстрее.

Сперва мы использовали камни, собирали и охотились, то есть все это умеют почти делать и шимпанзе. Потом стали вырашивать и одомашнивать, стали делать гончарные изделия (неолитическая революция). Потом начали плавить металл, напомню в природе почти нет чистых металлов. Потом начали добывать  энергию (уголь, а потом и нефть) из под Земли и это дало человеку гигантский промышленный рывок. Потом мы приручили молнию и вошли в век электричества. Потом мы еще один скачок и обуздали атом и можем уничтожать острова и на кораблях привлывать хоть на полюс. Потом вышли в космос, что мало кому из других организмов удалось. Потом мы начали создавать виртуальную реальность, что удалось еще меньшему числу организмов. Мы создаем качественно новые формы своего взаимодействия с внешней средой. И я вас уверяю, мы еще создадим еще более новые и более удивительные и качественно радикально иные формы подобного взаимодействия.

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 12:20:20

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2010, 11:34:52
Насчет Японии не соглашусь. Достаточно сказать, что там сжигается больше кислорода, чем вырабатывается автотрофами, как и в США впрочем.

Если бы сказанное Вами соответствовало истине, то всё живое давно бы вымерло от нехватки кислорода.

Ну тут надо понимать, что в соседних с ними районах обратная ситуация. Пока что обратная.

Цитироватьв Японии так много лесов просто потому, что горы не подходящие место для сельского хозяйства

Если глянуть на соседний Китай - видно, что вполне подходящее...

Цитата: василий андреевичПросто численный рост особей ограниченного числа видов обязательно приводит к экологическому кризису. Введение монокультур и урбанизация сделают этот процесс катастрофическим. Можно, конечно, пожертвовать интенсификацией для развития многофункциональности, но тогда теряется выгода.

Есть такая тенденция, хотя оно ещё не выросло в катастрофу.
И поэтому, пока не поздно, надо предпринимать усилия по искусственному повышению видового разнообразия во всех сферах.

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 17:53:03
Право слово...хоть анекдоты сочиняй...

Странно, что именно Вам приходится разъяснять элементарное. Я бы с удовольствием уподобился тому крохе, что, узнав это плохо, а это хорошо, начал молотком вышибать плохое, не ведая сути хорошего во взаимодействии плохого.
Свободный кислород в атмосфере накапливается благодаря выводу из оборота углерода, его ускоренный ввод, плюс, повышенный сброс "удобрений" вызывает усиленный рост колоний одноклеточных водорослей. Что бы поддерживать стабильность атмосферы, необходимы условия для их небывалого захоронения в недрах. Но такого механизма нет, процессы фоссилизации протекают со скоростью геологических процессов. Следовательно, следует ожидать пандемическое вымирание планктона и связанные с этим процессы отравления продуктами их разложения.

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 18:05:05
Утверждение, даже на голливудскую страшилку не тянущее.

Какие уж тут страшилки, когда широкая образованность не может отличить понятие тепла от излучения. Но скорее всего может, однако предпочитает заниматься фальсификациями. Иначе зачем кидать в кучу черные дыры с чашками Петри, когда любая очевидность превращается в невероятность.

Цитата: идрис от марта 07, 2010, 18:44:58
В том и прелесть человеческого интеллекта, что он как раз таки занимается только тем, что производит качественные революционные изменения своего взаимоотношения с природой. Если для обычной экосистемы революционный скачок слычается раз в несколько миллионов лет и даже несколько десятков миллионов (выход на сушу, прямохождение, покрытие семян, производство кислорода и т.д.). То человек делает такие качественные переходы все быстрее и быстрее.

К сожалению, общечеловеческого интеллекта, скорее всего, не существует. Иначе он всячески сторонился бы революционных изменений.
  Говоря о качественных переходах из роста количественных, как о кризисных ситуациях, я имел ввиду всеже эволюционные, растянутые на миллионы лет, процессы вытеснения старых форм малочисленными, но более эффективными новыми. Человечество может жить в эпоху миллионолетнего биологического кризиса и не подозревать об этом. "Пусть расцветают сто цветов" - очень хороший лозунг, но для ухоженной грядки он означает заросли сорняков. Многообразие сорняков - это устойчивое самоподдерживающееся биоравновесие. Колебание климата, например, может вывести с "грядки" чать форм и на их место придет новая агрессивная форма с широким мутационным спектром приспособляемости. Это кризис, но не революция, ибо нет разрушения до основания, а затем...восхождения нувориша на пепелище.
  Что можем учудить мы, с нашими амбициями покорителей природы? Допустим, нам хватает гуманности оставить в покое грядку с сорняками, а потому мы устраиваем небольшой в масштабах планеты комплекс по производству из солнечной энергии биомассы и биотоплива. Углекислоту с кислородом закольовываем в обратимых процессах, излишки отработанного, вредоносного тепла переотправляем в космос, и тому подобное... Кажется лучшего и не стоит желать при сытости волка и целости баранов. Это, утопия. Именно потому, что человек захочет делать качественные переходы все быстрее и быстрее, а потому не будет довольствоваться ролью пассивного наблюдателя и поневоле станет агрессивным браконьером. И это будет уже антиутопия с вытекающими отсюда последствиями тепловой смерти.
  Я накидал час назад очень большой текст с обоснованием точки зрения антиутопии, как действия фундаментальных физических принципов, которые могут привести к скачкообразному вымиранию. Решил предварительно проверить, но что-то нажал не так, пропало. Может оно и к лучшему.

Цитата: Дем от марта 07, 2010, 19:04:43
Если глянуть на соседний Китай - видно, что вполне подходящее...

сейчас посмотрим... ну вот... на GoogleEarth видно, что чуть только за Великой Китайской Равниной распаханной нацело, как и Паданская, начинаются горы поля кончаются. То же самое заметно и в других регионах - в Андорре полей ничтожно мало, в сравнении с той же Францией неподалёку, от которой отстаёт Каталония, где равнин чуть... Швейцария также не обеспечивает себя продовольствием по тем же причинам, что и Япония...
что же касается монокультура vs разнообразие, то в сельском хоз-ве в общем-то ни к чему второе, да и стабильному и очень высоко продуктивному биоценозу тоже - есть такая штука - парадокс биоразнообразия, который заключается в том, что наиболее продуктивные сообщества не самые богатые, а самые богатые как раз те, которые сочетают в себе признаки нескольких. причина тут, я думаю, в том, что просто наиболее успешным может быть только один или во всяком случае немногие, который вытолкнет всех прочих если у него есть на это время - это как в книге "Чёрный обелиск" Ремарк писал про смысл жизни - если бы этот самый смысл был бы найден, то весь этот пласт философии умер бы, поскольку все прочие альтернативные точки зрения не выдержали бы конкуренции, но это только в том случае, если решение вообще есть, а если его нет - в случае с биоценозами это будет не чётко заданные, то есть слишком изменчивые условия среды, то значит решений очень много - и каждое по-своему правильное - то есть каждый вид будет как-то жить, может продуктивность будет и не на высоте, но зато будет возможность ответа на перемены, а в условиях монокультуры увы...

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 20:43:27
Странно, что именно Вам приходится разъяснять элементарное.

А Вы попытайтесь унять свой снобизм и объяснить...Это более конструктивно.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 20:43:27
Свободный кислород в атмосфере накапливается благодаря выводу из оборота углерода, его ускоренный ввод

Вы уж определитесь, что более вредно - ввод или вывод...Тут вот в соседней ветке копья ломают противники гипотезы глобального потепления, так там уже столько понаписано про "лишний" антропогенный углерод...

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 20:43:27
плюс, повышенный сброс "удобрений" вызывает усиленный рост колоний одноклеточных водорослей.

А одноклеточные не автотрофы?? Они никаких газов в атмосферу не выделяют?

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 20:43:27
Что бы поддерживать стабильность атмосферы, необходимы условия для их небывалого захоронения в недрах.

Вы свои мысли выражайте яснее, а то не понятно, кого Вы не можете захоронить.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 20:43:27
Но такого механизма нет, процессы фоссилизации протекают со скоростью геологических процессов.

Ну, это смотря какие масштабы обозревать... Одноклеточная водоросль не миллионы лет живёт...

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 20:43:27
Следовательно, следует ожидать пандемическое вымирание планктона и связанные с этим процессы отравления продуктами их разложения.

Человечество  быстрее отравит себя не углекислым газом, а боевыми отравляющими веществами. Это более реально.

Есть несколько явно ошибочных тезисов. Первый - жизнь может исчезнуть. Жизнь не может исчезнуть в принципе. Второй - Наличие отдельных видов важно для жизни. Для жизни глубоко плевать исчезнет вид какого нибудь красивого бурундучка или сохранится. Третий - можно уничтожить человечество. Нельзя его уничтожить. Четвертый - наличие отдельных стран или цивилизаций сильно важно для человечества. Глубоко плевать человечеству на наличие отдельных цивилизаций. Исчез Древний Рим, Античная Греция, Древний Египет, Минойская цивилизация и т.д. все они исчезали, исчкезают и исчезать будут. Ничего в этом страшного нет, скорее даже наоборот, больше работы для археологов.

Цитата: идрис от марта 08, 2010, 13:14:38
Есть несколько явно ошибочных тезисов. ...Третий - можно уничтожить человечество. Нельзя его уничтожить.

Если с первым и вторым более-менее согласна, то третье требует аргументов. Повальные эпидемии чумы в средневековье выкашивали города... Другое дело, что в природе никто не заплачет, если человечество исчезнет. А через N-ое количество лет другое животное займет его место.

Ну выкашивали города и что? А еще и викинги раньше жили в Гренландии, а потом вымерли. А потом опять их потомки ее заселили. Вот например для многих видов животных есть резкие изменения в численности особей. В учебниках биологии красивые такие графики, как колеблется численность условно зайца и лисы. Во много раз может она колебаться.

Так и с человеком. Судя по всему прямохождение - это могучее эволюционное преимущество. Которое позволяет виду его освоившему господствовать в геосистемах. А человек еще имеет и разум и тут не надо искать некий всеобщий разум всех людей. Разум есть у всех, но у отдельных есть такие варианты, которые позволяют открывать новые горизонты и идти туда. Фактически как вид человек вероятно самый приспособленный из всех. Во всяком случае даже серая крыса и то не имеет такого ареала как человек. Вы скажите, что он носит одежды, а иначе замерзнет. Но есть много морских организмов которые используют чужие раковинки и обломки вещей как защиту, то есть одежду. Есть например люди, которые строят дома, а есть птицы, которые строят гнезда и т.д. То есть человек один из самых приспособленных организмов и исчезнуть ему как виду сложно. Другое дело цивилизация, с ней может быть все что угодно. Но поскольку человек сам ее и создал, ничто не мешает кучке пигмеев из джунглей Конго, создать потом еще цивилизацию и т.д. Так что человечество в этом смысле в полном порядке. Может быть кризисы задерживают его развитие, но не останавливают. Могли ли себе представить славные греки или римляне, что дикие варвары с дикого севера могут быть носителями части их культуры, а вон тебе пожалуйста Москва - третий Рим. Северная Пальмира и т.д.

Цитата: идрис от марта 08, 2010, 15:07:00
Ну выкашивали города и что?

А то, что неандертальцы вымерли. Все, до одного. Чем человек современный лучше? Богоизбранностью?
И мамонты вымерли. Значит вымирание вида - вполне рядовое явление. И исчезновение людей как вида - вполне возможно, несмотря на невероятную приспособляемость,плодовитость и численность.

Цитата: идрис от марта 08, 2010, 15:07:00
Судя по всему прямохождение - это могучее эволюционное преимущество. Которое позволяет виду его освоившему господствовать в геосистемах.

Пингвины прямоходящи, но что-то не видно, что бы они господствавали.

Цитата: идрис от марта 08, 2010, 15:07:00Фактически как вид человек вероятно самый приспособленный из всех.

А вот с этим, вроде, и не спорит никто. Вы кого в этом убеждаете?

Цитата: идрис от марта 08, 2010, 15:07:00
Вы скажите, что он носит одежды, а иначе замерзнет.

Нет. Я не так скажу. Я скажу, что потому и приспособлен, что ДОГАДАЛСЯ чужую шкуру на себя напялить. И ещё огонь использовать для обогрева, и пещеру найти для жилища. Это и есть адаптация к окружающим условиям.

Цитата: идрис от марта 08, 2010, 15:07:00
То есть человек один из самых приспособленных организмов и исчезнуть ему как виду сложно.

Беда человечества в том, что люди друг другу враги. И используют свой разум для уничтожения себе подобных, то есть самих себя. И вполне вероятно, что одни люди приготовят для других такую отраву, от которой сами же и передохнут. И не только в городах, а и в тех же джунглях тоже. Хотя и уничтожение может быть и не явным. Просто перестанут рождаться, например... Тогда 70-90 лет, и всё... 90 лет для исчезновения вида - это миг даже не в геологических, а в исторических мерках.

Цитата: DNAoideaесть такая штука - парадокс биоразнообразия, который заключается в том, что наиболее продуктивные сообщества не самые богатые, а самые богатые как раз те, которые сочетают в себе признаки нескольких.

А нам-то что надо? В прикладных целях конечно лучше более продуктивные, но в глобальных - более разнообразные, потому как они устойчивей (т.е. просуществуют дольше)

Цитироватьсейчас посмотрим... ну вот... на GoogleEarth видно, что чуть только за Великой Китайской Равниной распаханной нацело, как и Паданская, начинаются горы поля кончаются

А ты поприземлённей посмотри :)
http://www.lookatme.ru/flows/puteshestviya/posts/79033-risovye-terrasy (http://www.lookatme.ru/flows/puteshestviya/posts/79033-risovye-terrasy)
(http://assets3.lookatme.ru/1259703915/assets/article_image-image/b6/93/567367/article_image-image-article.jpg)

Цитата: василий андреевичЧто бы поддерживать стабильность атмосферы, необходимы условия для их небывалого захоронения в недрах. Но такого механизма нет, процессы фоссилизации протекают со скоростью геологических процессов.

А почему обязательно - в недрах? Из этого углерода вполне можно сделать что-либо даже полезное на поверхности...

Цитата: ирдисЕсть несколько явно ошибочных тезисов.

1) Ну почему нельзя? Вот прилетит какой булыжник побольше - и всё, планета стерилизована.
А третий у тебя противоречит второму - чем человек от этого бурундучка отличается?

ЦитироватьСудя по всему прямохождение - это могучее эволюционное преимущество.

Само по себе - фигня, а вот то, что в освободившиеся лапки можно какой инструмент взять - это уже да.

ЦитироватьФактически как вид человек вероятно самый приспособленный из всех.

Он не самый приспособленный а наоборот самый универсальный. Поэтому ему всё равно где жить - что на экваторе, что на полюсе.

Цитата: Дем от марта 08, 2010, 19:19:50

ЦитироватьСудя по всему прямохождение - это могучее эволюционное преимущество.

Само по себе - фигня, а вот то, что в освободившиеся лапки можно какой инструмент взять - это уже да.

Не в освободившихся лапках проявляется ум и сообразительность... http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2380.msg53143.html#msg53143
Инструмент взять и выдра-калан может, а вот ИЗГОТОВИТЬ инструмент, которого под рукой нет, вот это не каждому уму под силу. Сообразить, что проволоку можно изогнуть крючком - не лапки понадобились, а мозги. А когда есть хорошо работающие мозги, можно и без лапок обойтись, хотя с лапками, конечно, лучше.
(http://www.zoopicture.ru/wp-content/uploads/2009/05/563773488371.jpg)   

Почитав чуть про причины почему зауроподы победили тероподов, то есть предки динозавров смогли вытеснить предков пресмыкающихся, основная идея в том, что зауроподы освоили бипедальность, то есть хождение на двух ногах. Человек это фактически первый из млекопитающих кто тоже освоил бипедальность. Есть еще кенгуру, так их численность тоже измеряется сотнями миллионов особей. Насчет пингвинов есть данные что среди столь крупных птиц, а пингвины это крупные птицы в несколько кг, даже до десятков кг, для императорских. Их численность исчисляется десятками миллионов и не идет ни в какое сравнение с численностью схожих по размерам других вариаций птиц.

В том и дело, насчет человека, что его универсальность, позволяет ему жить везде. То есть приспособиться к любым условиям, почти к любым. Это я к тому, что поскольку человек самый приспосабливаемый вид из всех ныне живущих. Виды у одноклеточных понятие условное. Потому человек как вид исчезнет после того, как исчезнут все остальные виды организмов. А поскольку все остальные виды исчезнуть не могут, кто то да останется, то и человек останется.
В принципе неандертальцы, равно как и кроманьонцы это самые обычные люди. Фактически разница между бушменами и жителями Альп не намного больше, чем между теми же жителями Альп (родиной неандертальцев) и собственно вымершими неандертальцами. Да собственно есть представления, что неандертальцы вымерли, потому что мы их истребили. То есть одна часть людей (более универсальная) истребила другую часть (менее универсальную). соответственно человечество в целом стало еще более универсальным.

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 13:01:36
Почитав чуть про причины почему зауроподы победили тероподов, то есть предки динозавров смогли вытеснить предков пресмыкающихся, основная идея в том, что зауроподы освоили бипедальность, то есть хождение на двух ногах.

И динозавры, и кенгуру двигаются всё таки не так как человек. Их движение похоже на движение птиц, и если птицы - прямые потомки динозавров, то это не удивительно.
Кенгуру - здесь выбивается из закономерностей... Во первых - это млекопитающее, следовательно не потомок динозавров. Во вторых - передвигается прыжками, как многие птицы (воробей, например). В третьих, у них и не совсем БИ-педальность, поскольку они активно используют хвост, как третью точку опоры. В четвёртых, хоть они и не используют передние лапы для передвижения, но это именно лапы, а не руки. И эти лапы в руки и не думают превращаться. Так что сторонникам гипотезы о том, что стоит животному только освободить передние конечности и он станет разумным, кенгуру наносит серьёзный удар, поскольку так и не смог приспособить освободившие конечности для труда.

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 13:01:36
Человек это фактически первый из млекопитающих кто тоже освоил бипедальность. Есть еще кенгуру, так их численность тоже измеряется сотнями миллионов особей.

Вы о каких кенгуру говорите? Каких именно из 69 видов сотни миллионов? Кроме того, фермеры разводят кенгуру для мяса...Это поголовье так же входят в названное Вами количество? Тогда в России самое многочисленное животное - корова? А не Кавказе - бараны (и дикие и домашние)?  
Насколько мне известно, кроме Австралии - диких кенгуру больше нигде нет... И, вспоминая биологию, (школьный курс), биологи изучавшие кенгуру, вроде бы утверждали, что сумчатые - это самый примитивный отряд из всех млекопитающих.
Ну и насчет первых бипедальных... Если кроме приматов нет каких либо ещё животных, то человек не только первый, а и единственный. Что говорит скорее об ущербности, нежели об эволюционном преимуществе. Человек , как вид, выжил исключительно за счет ума, потому как был ущербным уродом из-за бипедальности: ни бегать быстро или долго, ни лазать ловко - не умеет. И не поумнел бы- вымер.

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 13:01:36
Насчет пингвинов есть данные что среди столь крупных птиц, а пингвины это крупные птицы в несколько кг, даже до десятков кг, для императорских. Их численность исчисляется десятками миллионов и не идет ни в какое сравнение с численностью схожих по размерам других вариаций птиц.

И здесь "меня терзают смутные сомнения"(с)...Особенно когда вижу многотысячные стаи ворон. И это только с одной точки наблюдения...А по всей земле? Кто-нибудь посчитал количество всех ворон? Мне в школе внушали, что считать ворон -- дело не поощряемое.
На Антарктиде, конечно, это самое многочисленное птичье племя, но если сравнивать их численность со всей численностью птиц земного шара -вряд ли пингвинов больше. Да и легко объяснима эта численность. Естественные природные враги пингвинов - акулы. В Антарктиде других хищников просто нет. Но выводят потомство эти птицы на земле. И яйца не уничтожаются так как у других птиц. Следовательно пингвины борятся за выживание только с холодом. И если они научились преодолевать холод, то размножаться до бесконечности им мешает только кормовая база. "Лишних ртов" сразу отсекает голод.

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 13:01:36
человек как вид исчезнет после того, как исчезнут все остальные виды организмов.

Совершенно не убедительно. Человек, человечество, имеет хорошую приспособляемость только за счет социального образа жизни. Если в окружающих человека условиях, разрушится инфраструктура, то его численность может снизится ниже критической. То есть человечество может одичать, потерять культурное наследие, сравнятся умом с животными. И этим сразу потерять то эволюционное преимущество , за счет которого выживал.
Либо вторая крайность, когда техногенная цивилизация достигает высокого уровня, и получив все необходимое для жизни, человечество так же деградирует. Оно , конечно, остается живым, но можно ли будет считать это видом? Это уже будет как вид животного в зоопарке. Хорошо этот вариант описан здесь:  http://lib.ru/RUFANT/WOJSKUNOWSKIJ/formula.txt

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 13:01:36
В принципе неандертальцы, равно как и кроманьонцы это самые обычные люди.

Тем не менее, в биологии биологи разделили их и считают ДВУМЯ РАЗНЫМИ ВИДАМИ.

ЦитироватьВ 2006 году научный мир признал факт взаимного истребления неандертальцев и кроманьонцев. И самое странное, что победили в этой борьбе не более умные и даже более многочисленные неандертальцы, а именно их противники. http://preemnik2008.net/1209/blog/77806/

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 13:01:36
Фактически разница между бушменами и жителями Альп не намного больше, чем между теми же жителями Альп (родиной неандертальцев) и собственно вымершими неандертальцами. Да собственно есть представления, что неандертальцы вымерли, потому что мы их истребили. То есть одна часть людей (более универсальная) истребила другую часть (менее универсальную). соответственно человечество в целом стало еще более универсальным.

Деление животных на виды - субъективно. По сути это выдумка человека...Тем не менее, если Вы сами пишете , что "потому что мы их истребили", значит есть какая то разница между "ими" и "нами"...поминая неандертальцев, я об этом и говорила: почти всё было одинаковым, почти не было ни какой разницы между нами и ими, однако неандертальцев НЕ СТАЛО. Как вид, он ИСЧЕЗ.
А раз разница между "нами" и "ими" - минимальна, и может быть, неразличима, то  вполне может человечество исчезнуть ТАК ЖЕ , как исчезли неандертальцы, хотя другие виды животных - останутся.

Я не говорил про разумность, я говорил про выживаемость. Потому бипедальность вероятно имеет большое значение именно для выживаемости, а разумность тут не при чем. Двуногие динозавры успешно выживали, а разумностью не отличались (вероятно).

Насчет кенгуру, где то видел фильм, где показывалось, что их численность резко возросла и достигла многих десятков миллионов. То что они нигде кроме Австралии не живут, ни о чем не говорит, кроме того, что кенгуру не могут переплыть проливы в Зондских островах и все.

Я говорил про птиц схожих размеров. Вороны в десятки раз по массе меньше пингвинов и это разные весовые категории. Пингвинов можно сравнивать с фламинго, гусями, лебедями, орлами и прочими крупными птицами. Вот среди них численность пингвинов уж вероятно не самая маленькая.

А какая разница между Homo sapience neandertalensis и Homo sapience sapience? Это фактически оба человека, только один человек одного подвида (вида), другой человек другого подвида (вида). Но то что оба относятся к Homo, то есть к человеку - это очевидно. Так что человек исчезнуть не может.

А вы поссмотрите как происходит деградация экосистем. Сперва исчезают крупные животные. Потом вырубается лес, потом исчезает трава. А поселенеи людей в бесплодной пустой пустыне остается. Или например как живут условно чукчи. есть замерзшая земля, где фактически ничего нет и есть поселения людей, которые то, что есть добывают охотой. Очевидно, что поселение исчезнет, только когда все что можно будет добыто и уничтожено. Или поселения вьетнамцев, китайцев и корейцев. Когда может полностью быть уничтожено все живое, включая последних насекомых. И только потом из абсолютной пустыни может исчезнуть человек. То есть человек сперва истребит всех остальных, а потом исчезнет сам. А поскольку всех истребить нельзя, то и человек исчезнуть не может.

Цитата: Дем от марта 08, 2010, 19:19:50
А почему обязательно - в недрах? Из этого углерода вполне можно сделать что-либо даже полезное на поверхности...

Конечно можно, но невыгодно!!! Я "одним боком" участвовал в проекте по "производству" кислорода и хлореллы на выбросах ТЭЦ или мусоросжигательных заводов. Здесь любая идея упиралась в слишком медленную окупаемость проектов (даже если пилить киотскую деньгу). Природа не зря выработала способ геологического захоронения углерода, как самый прогрессивный в смысле последовательности биоэволюционных процессов. Смысл его в том, что он обеспечивает разворачивание нового, а не поддержание существующего. Эволюция, в самом широком смысле этого понятия, противоположна идеям теплового рока Вселенной. Потому и ущербен тот самый подход, который я назвал утопией. Мы можем сколь угодно долго возмущаться "недальновидностью" индустриального общества, основанного на прибыле, но этот путь есть этап эволюции биосферы. И он неминуемо закончится. Для прогноза и рисуются воображаемые картины утопии и антиутопии, ибо выход будет где-то между ними. Можно, конечно, наплевать на человека, как незначительный эпизод в системе становления Мироздания, но тогда уж лучше в пивной рассуждать о смысле жизни.

Цитата: augustina от марта 09, 2010, 14:56:49
Тем не менее, в биологии биологи разделили их и считают ДВУМЯ РАЗНЫМИ ВИДАМИ.

О, Августина... Далеко не все биологи так считают. Многие их считают подвидом Хомо сапиенс.

ЦитироватьПочитав чуть про причины почему зауроподы победили тероподов, то есть предки динозавров смогли вытеснить предков пресмыкающихся

Так иногда почитаешь форум, аш жутко становится. Идрис, Вы читаете, что пишете?

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 16:17:56
Я не говорил про разумность, я говорил про выживаемость. Потому бипедальность вероятно имеет большое значение именно для выживаемости, а разумность тут не при чем. Двуногие динозавры успешно выживали, а разумностью не отличались (вероятно).

Если бы динозавры успешно выживали, то жили бы и сейчас. Но по факту они вымерли....и бипедальность не помогла.

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 16:17:56
Насчет кенгуру, где то видел фильм, где показывалось, что их численность резко возросла и достигла многих десятков миллионов.

Ах, ну если фильм...да ещё голливудский, тогда конечно...это железный аргумент.

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 16:17:56
То что они нигде кроме Австралии не живут, ни о чем не говорит, кроме того, что кенгуру не могут переплыть проливы в Зондских островах и все.

Это говорит о том, что в Австралии сложились окружающие условия так, что  эти примитивные животные выжили. На остальных же континентах они были вытеснены, вымерли, были съедены более совершенными животными. Причем более совершенный - не означает больший в размерах или более сильный. Вытеснить могли и кролики, которые размножались быстрее и съели всю кормовую базу.  

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 16:17:56
Я говорил про птиц схожих размеров. Вороны в десятки раз по массе меньше пингвинов и это разные весовые категории. Пингвинов можно сравнивать с фламинго, гусями, лебедями, орлами и прочими крупными птицами. Вот среди них численность пингвинов уж вероятно не самая маленькая.

Ну, пингвины бывают разные...на земле обитают 15 — 18 видов пингвинов. Рост самых мелких пингвинов — 40 сантиметров, вес — 2 килограмма. Самых крупных — 1 метр, 15 килограммов (королевские); 1,2 метра, 30 — 45 килограммов (императорские). Так  что сравнивать можно даже с курами на птицеферме.

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 16:17:56
А какая разница между Homo sapience neandertalensis и Homo sapience sapience? Это фактически оба человека, только один человек одного подвида (вида), другой человек другого подвида (вида). Но то что оба относятся к Homo, то есть к человеку - это очевидно. Так что человек исчезнуть не может.

М-да...Такое убеждение тоже из голливудского мультфильма? Типа: там, в мультиках, тоже ведь люди двигаются, значит человек исчезнуть не может.
Здесь, на этом форуме есть ветка, посвященная неандертальцам. Почитайте, желательно с самого начала, всю, очень информативна будет для понимания того, как и чем отличаются виды.

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 16:17:56
А вы поссмотрите как происходит деградация экосистем. Сперва исчезают крупные животные. Потом вырубается лес, потом исчезает трава.

А кто Вам сказал, что это деградация? В истории земли геологи отмечают периодическое опустынивание. А что значит "периодическое"? Пустыню нельзя ещё раз сделать пустыней...Следовательно, плодотворная земля становится пустыней, потом пустыня снова становится плодотворной, и снова пустыней...и так многократно, по циклу.
Крупные животные исчезают из-за изменений внешней среды, если таковые изменения несовместимы с жизнью. Вот в Антарктиде стало холодно и на всём материке перестали расти растения. Следовательно, травоядным животным необходимо или уйти, или умереть с голода. А нет травоядных - нет и хищников. Потому, что без травоядных - хищников так же ждет голодная смерть. Вот и опустел весь материк, кроме прибрежной полосы, где пингвинов море кормит. Если из-за геологических причин Антарктида вновь потеплеет - незамедлительно вновь будет заселена, причем  обязательно в следующем порядке: сперва - растения,затем травоядные, а уж последними придут хищники.
Но наблюдая факт оледенения Антарктиды, разве можно сказать, что произошла деградация континента?

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 16:17:56
А поселенеи людей в бесплодной пустой пустыне остается.

Смотря какая пустыня... Вот та же пресловутая Антарктида - необитаема. Целый континент. Искусственные научно-исследовательские поселения не считаются, так как их жизнедеятельность поддерживается искусственно. Достаточно перестать снабжать их пищей или топливом - и всё...все вымрут.  

Цитата: идрис от марта 09, 2010, 16:17:56
Или например как живут условно чукчи. есть замерзшая земля, где фактически ничего нет и есть поселения людей, которые то, что есть добывают охотой.

У Вас странные познания о Чукотке...Ладно бы познания, но хотя бы логику включайте!! Если люди промышляют ОХОТОЙ - значит есть на КОГО охотиться. А раз есть дичь, то она чем-то питается. А раз она чем-то питается - значит что-то растёт там. Раз что-то растёт - значит не такая это и пустыня.
Конечно, человек может "навалиться" всей своей численностью и используя разум, выбить всё живое на Чукотке, вплоть до мышей, и какое-то время эта территория не будет заселена никем. Естественно, что и люди уйдут с этих мест, так как пищи уже будет не найти...или вымрут. Но люди могут умереть и от болезней. А животные будут продолжать жить. Например от таких, как СПИД. Животные СПИДом не болеют, хоть и могут быть носителем этой болезни. И будь у СПИДа возможность распространяться воздушно-капельным путем, как грипп, возможно, уже на Земле людей бы не было...Кто знает, может именно сию минуту в военных био-лабораториях выращивают именно такой вирус, который убъёт ВСЁ человечество.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 01:42:58

Цитата: augustina от марта 09, 2010, 14:56:49
Тем не менее, в биологии биологи разделили их и считают ДВУМЯ РАЗНЫМИ ВИДАМИ.

О, Августина... Далеко не все биологи так считают. Многие их считают подвидом Хомо сапиенс.

Я знаю. Но сути это не меняет. Если неандертальцы исчезли, все, до одного, то и человечество может вымереть.

Цитата: василий андреевич от марта 09, 2010, 23:43:18

Цитата: Дем от марта 08, 2010, 19:19:50
А почему обязательно - в недрах? Из этого углерода вполне можно сделать что-либо даже полезное на поверхности...

Конечно можно, но невыгодно!!! Я "одним боком" участвовал в проекте по "производству" кислорода и хлореллы на выбросах ТЭЦ или мусоросжигательных заводов. Здесь любая идея упиралась в слишком медленную окупаемость проектов (даже если пилить киотскую деньгу).

Какие странные аргументы! Когда вопрос стоит о том, где можно быстрее распилить деньгу - это одно, а когда вопрос стоит "быть или не быть"(с) - это совсем другое. "Жить захочешь - и не так раскорячишься"(с), какая уж там рентабельность!

Цитата: василий андреевич от марта 09, 2010, 23:43:18
Можно, конечно, наплевать на человека, как незначительный эпизод в системе становления Мироздания, но тогда уж лучше в пивной рассуждать о смысле жизни.

Честно говоря, я не вижу большой разницы между Вашими аргументами и теми, что звучат в пивной.

Это была опечатка, я имел в виду, что вытеснили предков млекопитающих.

Ну так есть мнение, что неандертальцам помогли исчезнуть именно наши предки. Да и другим видам тоже. Это я к тому. Что первыми на Антарктиде появятся не растения, а появятся люди. И последними с нее уйдут. Современные человеки отличаются колосальной выживаемостью в любых условиях. Степень нашей выживаемости удивительна. Мы можем питаться всем что содержит органику. Слышал рассказы, как в голод 1930 годов люди ели просто чернозем (там много органики) и ничего выжили. То есть это фактически как кольчатые черви. Можем питаться одной рыбой, как какие нибудь акулы. Можем одним мясом и жиром, как волки. Можем одной травой и растениями (вегетарианцы) как коровы и т.д. Выживаемость людей практически абсолютна.

Динозавры вымерли вероятно, потому что условия стали залпом слишком радикально суровыми. Ну и плюс их вариант прямохождения имел серьезные дефекты. Потому что они были вынуждены быть слишком большими. В условиях малого количества пищи они были обречены.

Хорошо. Кто такие тероподы?

Тероподы - это я так написал про тероморфов :)))
Говорю же опечатка вышла.

Цитата: идрис от марта 10, 2010, 15:37:21
Что первыми на Антарктиде появятся не растения, а появятся люди.

Несомненно!! И будут питаться там чернозёмом, пока не станут овощами.

Цитата: augustinaчеловек , как вид, выжил исключительно за счет ума, потому как был ущербным уродом из-за бипедальности: ни бегать быстро или долго, ни лазать ловко - не умеет. И не поумнел бы- вымер.

Человек может и лазает хуже "профессиональных лазальщиков" - но зато бегает быстрее них. Бегает пусть и медленнее профессиональных спринтеров - но зато лазает лучше них. А по продолжительности бега вообще лидер, между прочим.
Посмотри, за сколько времени конь марафонскую дистанцию пробежит  :)

Цитата: василий андреевичКонечно можно, но невыгодно!!! Я "одним боком" участвовал в проекте по "производству" кислорода и хлореллы на выбросах ТЭЦ или мусоросжигательных заводов. Здесь любая идея упиралась в слишком медленную окупаемость проектов

Преобразование СО2 в органику вполне можно поручить природе, она с этим неплохо справляется и без человека. И изымать из круговорота уже её.

Цитата: augustina от марта 11, 2010, 11:22:04

Цитата: идрис от марта 10, 2010, 15:37:21
Что первыми на Антарктиде появятся не растения, а появятся люди.

Несомненно!! И будут питаться там чернозёмом, пока не станут овощами.

Зачем чернозёмом, когда есть рыба, птица, тюлени?

Цитата: Дем от марта 11, 2010, 14:00:07
Преобразование СО2 в органику вполне можно поручить природе, она с этим неплохо справляется и без человека. И изымать из круговорота уже её.

Вылавливать органику на природных просторах иной раз многократно дороже, нежели выращивать целенаправленно. Тем более, что вылавливаться будет только рентабельная органика, а нерентабельная должна изыматься из природы природными же методами, ибо человек не в силах будет соорудить ловушки для отмирающего, оставляее живое.

Цитата: augustina от марта 10, 2010, 10:33:24

Цитата: василий андреевич от марта 09, 2010, 23:43:18
Здесь любая идея упиралась в слишком медленную окупаемость проектов (даже если пилить киотскую деньгу).

Какие странные аргументы! Когда вопрос стоит о том, где можно быстрее распилить деньгу - это одно, а когда вопрос стоит "быть или не быть"(с) - это совсем другое. "Жить захочешь - и не так раскорячишься"(с), какая уж там рентабельность!

Честно говоря, я не вижу большой разницы между Вашими аргументами и теми, что звучат в пивной.

В пивной я имею возможность расплатиться за выживание собственными средствами. Что бы убедить других расплачиваться за "мое" выживание, я должен представить проект, выгодный именно для них. Большие деньги не для альтруистов, деньги есть средство достижения свободы принимать собственные решения. Киот и пытался хоть как-то соединить выгоду с разумностью. Однако разумности, на проверку, хватает только для умного выражения лица - не более.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 14:07:31

Цитата: augustina от марта 11, 2010, 11:22:04

Цитата: идрис от марта 10, 2010, 15:37:21
Что первыми на Антарктиде появятся не растения, а появятся люди.

Несомненно!! И будут питаться там чернозёмом, пока не станут овощами.

Зачем чернозёмом, когда есть рыба, птица, тюлени?

В центре Антарктиды то? Вот уж поистине: "Слышал звон, но не знает где он"(с). Береговая линия и так уже заселена. Не о ней была речь.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2010, 18:26:30
Киот и пытался хоть как-то соединить выгоду с разумностью. Однако разумности, на проверку, хватает только для умного выражения лица - не более.

Ну, чего там пытался соединить Киот - только Киот и знает. Что касается разумности, то в этой ветке уже было высказано и мной и Вами её количественная оценка. Когда речь идет об абстрактном "человечестве", то любой знает что нужно человечеству делать, что бы не околеть. Но когда это касается лично этого самого "любого", то он готов в любую секунду навредить на рубль, ради копеечной личной выгоды.

Статья из номера Химии и Жизни за июль 2010г. О нефти.

Практически всем известно, что торговать сырьем (круглым лесом, рудой, нефтью) невыгодно обществу, заинтересованному в своем будущем. Но выходит так, что наш национальный интерес сводится к ожиданию хороших объедков с барского стола добытчиков, которым стимулировать стратегические вложения в перерабатывающую индустрию НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

(http://www.dezinfo.net/images4/image/11.2012/forest_auto/forest_auto_12.jpg)

Лес, поглощающий следы цивилизации в виде старых автомоблей.
http://varganshik.livejournal.com/1184027.html

Дальнее будущее и память об индустриальном обществе.

ЦитироватьТехнология Eternal 5D позволит записать на один носитель всю историю человечества и хранить ее бесконечно долгое время

Ученые из научно-исследовательского Центра оптоэлектроники (Optoelectronics Research Centre, ORC) университета Саутгемптона (University of Southampton) разработали новую технологию хранения цифровых данных, которая не только характеризуется очень высокой плотностью записи информации, она способна обеспечить сохранность данных на протяжении миллиардов лет. В основу этой технологии, получившей название Eternal 5D, легли процессы записи, поиска и чтения информации, записанной в пяти "измерениях" при помощи сверхкоротких импульсов света фемтосекундного лазера.

Технология Eternal 5D обладает массой беспрецедентных характеристик. На один оптический диск, размером в несколько сантиметров, вмещается 360 ТБ информации, материал диска без повреждения информации выдерживает кратковременный нагрев до температуры в 1000 градусов Цельсия, срок хранения данных при температуре в 190 градусов составляет 13.8 миллиарда лет, а при комнатной температуре этот диск способен хранить данные бесконечно долгое время.

Информация в технологии Eternal 5D записывается при помощи фемтосекундного лазера, производящего чрезвычайно короткие импульсы весьма интенсивного света. Каждый бит информации записывается в одном их трех слоев наноструктурированного кварцевого стекла в точках, которые разделяет расстояние в пять микрометров. Воздействие лазера на наноструктуру стекла изменяет способ, которым это стекло воздействует на проходящий сквозь него свет. В результате этого свет изменяет свою поляризацию и другие параметры, которые как раз и являются двумя дополнительными информационными "измерениями". А чтение информации производится при помощи устройства, совмещающего функции оптического микроскопа и поляризационного фильтра.

http://www.dailytechinfo.org/infotech/7839-tehnologiya-eternal-5d-pozvolit-zapisat-na-odin-nositel-vsyu-istoriyu-chelovechestva-i-hranit-ee-beskonechno-dolgoe-vremya.html