ИНДУСТРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО И ЕГО БУДУЩЕЕ

[augustina]

Судя по всему прямохождение - это могучее эволюционное преимущество.

Само по себе - фигня, а вот то, что в освободившиеся лапки можно какой инструмент взять - это уже да.

Не в освободившихся лапках проявляется ум и сообразительность... http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2380.msg53143.html#msg53143
Инструмент взять и выдра-калан может, а вот ИЗГОТОВИТЬ инструмент, которого под рукой нет, вот это не каждому уму под силу. Сообразить, что проволоку можно изогнуть крючком - не лапки понадобились, а мозги. А когда есть хорошо работающие мозги, можно и без лапок обойтись, хотя с лапками, конечно, лучше.
   

[идрис]

Почитав чуть про причины почему зауроподы победили тероподов, то есть предки динозавров смогли вытеснить предков пресмыкающихся, основная идея в том, что зауроподы освоили бипедальность, то есть хождение на двух ногах. Человек это фактически первый из млекопитающих кто тоже освоил бипедальность. Есть еще кенгуру, так их численность тоже измеряется сотнями миллионов особей. Насчет пингвинов есть данные что среди столь крупных птиц, а пингвины это крупные птицы в несколько кг, даже до десятков кг, для императорских. Их численность исчисляется десятками миллионов и не идет ни в какое сравнение с численностью схожих по размерам других вариаций птиц.

В том и дело, насчет человека, что его универсальность, позволяет ему жить везде. То есть приспособиться к любым условиям, почти к любым. Это я к тому, что поскольку человек самый приспосабливаемый вид из всех ныне живущих. Виды у одноклеточных понятие условное. Потому человек как вид исчезнет после того, как исчезнут все остальные виды организмов. А поскольку все остальные виды исчезнуть не могут, кто то да останется, то и человек останется.
В принципе неандертальцы, равно как и кроманьонцы это самые обычные люди. Фактически разница между бушменами и жителями Альп не намного больше, чем между теми же жителями Альп (родиной неандертальцев) и собственно вымершими неандертальцами. Да собственно есть представления, что неандертальцы вымерли, потому что мы их истребили. То есть одна часть людей (более универсальная) истребила другую часть (менее универсальную). соответственно человечество в целом стало еще более универсальным.

[augustina]

Почитав чуть про причины почему зауроподы победили тероподов, то есть предки динозавров смогли вытеснить предков пресмыкающихся, основная идея в том, что зауроподы освоили бипедальность, то есть хождение на двух ногах.

И динозавры, и кенгуру двигаются всё таки не так как человек. Их движение похоже на движение птиц, и если птицы - прямые потомки динозавров, то это не удивительно.
Кенгуру - здесь выбивается из закономерностей... Во первых - это млекопитающее, следовательно не потомок динозавров. Во вторых - передвигается прыжками, как многие птицы (воробей, например). В третьих, у них и не совсем БИ-педальность, поскольку они активно используют хвост, как третью точку опоры. В четвёртых, хоть они и не используют передние лапы для передвижения, но это именно лапы, а не руки. И эти лапы в руки и не думают превращаться. Так что сторонникам гипотезы о том, что стоит животному только освободить передние конечности и он станет разумным, кенгуру наносит серьёзный удар, поскольку так и не смог приспособить освободившие конечности для труда.

Человек это фактически первый из млекопитающих кто тоже освоил бипедальность. Есть еще кенгуру, так их численность тоже измеряется сотнями миллионов особей.

Вы о каких кенгуру говорите? Каких именно из 69 видов сотни миллионов? Кроме того, фермеры разводят кенгуру для мяса...Это поголовье так же входят в названное Вами количество? Тогда в России самое многочисленное животное - корова? А не Кавказе - бараны (и дикие и домашние)?  
Насколько мне известно, кроме Австралии - диких кенгуру больше нигде нет... И, вспоминая биологию, (школьный курс), биологи изучавшие кенгуру, вроде бы утверждали, что сумчатые - это самый примитивный отряд из всех млекопитающих.
Ну и насчет первых бипедальных... Если кроме приматов нет каких либо ещё животных, то человек не только первый, а и единственный. Что говорит скорее об ущербности, нежели об эволюционном преимуществе. Человек , как вид, выжил исключительно за счет ума, потому как был ущербным уродом из-за бипедальности: ни бегать быстро или долго, ни лазать ловко - не умеет. И не поумнел бы- вымер.

Насчет пингвинов есть данные что среди столь крупных птиц, а пингвины это крупные птицы в несколько кг, даже до десятков кг, для императорских. Их численность исчисляется десятками миллионов и не идет ни в какое сравнение с численностью схожих по размерам других вариаций птиц.

И здесь "меня терзают смутные сомнения"(с)...Особенно когда вижу многотысячные стаи ворон. И это только с одной точки наблюдения...А по всей земле? Кто-нибудь посчитал количество всех ворон? Мне в школе внушали, что считать ворон -- дело не поощряемое.
На Антарктиде, конечно, это самое многочисленное птичье племя, но если сравнивать их численность со всей численностью птиц земного шара -вряд ли пингвинов больше. Да и легко объяснима эта численность. Естественные природные враги пингвинов - акулы. В Антарктиде других хищников просто нет. Но выводят потомство эти птицы на земле. И яйца не уничтожаются так как у других птиц. Следовательно пингвины борятся за выживание только с холодом. И если они научились преодолевать холод, то размножаться до бесконечности им мешает только кормовая база. "Лишних ртов" сразу отсекает голод.

человек как вид исчезнет после того, как исчезнут все остальные виды организмов.

Совершенно не убедительно. Человек, человечество, имеет хорошую приспособляемость только за счет социального образа жизни. Если в окружающих человека условиях, разрушится инфраструктура, то его численность может снизится ниже критической. То есть человечество может одичать, потерять культурное наследие, сравнятся умом с животными. И этим сразу потерять то эволюционное преимущество , за счет которого выживал.
Либо вторая крайность, когда техногенная цивилизация достигает высокого уровня, и получив все необходимое для жизни, человечество так же деградирует. Оно , конечно, остается живым, но можно ли будет считать это видом? Это уже будет как вид животного в зоопарке. Хорошо этот вариант описан здесь:  http://lib.ru/RUFANT/WOJSKUNOWSKIJ/formula.txt

В принципе неандертальцы, равно как и кроманьонцы это самые обычные люди.

Тем не менее, в биологии биологи разделили их и считают ДВУМЯ РАЗНЫМИ ВИДАМИ.

В 2006 году научный мир признал факт взаимного истребления неандертальцев и кроманьонцев. И самое странное, что победили в этой борьбе не более умные и даже более многочисленные неандертальцы, а именно их противники. http://preemnik2008.net/1209/blog/77806/

Фактически разница между бушменами и жителями Альп не намного больше, чем между теми же жителями Альп (родиной неандертальцев) и собственно вымершими неандертальцами. Да собственно есть представления, что неандертальцы вымерли, потому что мы их истребили. То есть одна часть людей (более универсальная) истребила другую часть (менее универсальную). соответственно человечество в целом стало еще более универсальным.

Деление животных на виды - субъективно. По сути это выдумка человека...Тем не менее, если Вы сами пишете , что "потому что мы их истребили", значит есть какая то разница между "ими" и "нами"...поминая неандертальцев, я об этом и говорила: почти всё было одинаковым, почти не было ни какой разницы между нами и ими, однако неандертальцев НЕ СТАЛО. Как вид, он ИСЧЕЗ.
А раз разница между "нами" и "ими" - минимальна, и может быть, неразличима, то  вполне может человечество исчезнуть ТАК ЖЕ , как исчезли неандертальцы, хотя другие виды животных - останутся.

[идрис]

Я не говорил про разумность, я говорил про выживаемость. Потому бипедальность вероятно имеет большое значение именно для выживаемости, а разумность тут не при чем. Двуногие динозавры успешно выживали, а разумностью не отличались (вероятно).

Насчет кенгуру, где то видел фильм, где показывалось, что их численность резко возросла и достигла многих десятков миллионов. То что они нигде кроме Австралии не живут, ни о чем не говорит, кроме того, что кенгуру не могут переплыть проливы в Зондских островах и все.

Я говорил про птиц схожих размеров. Вороны в десятки раз по массе меньше пингвинов и это разные весовые категории. Пингвинов можно сравнивать с фламинго, гусями, лебедями, орлами и прочими крупными птицами. Вот среди них численность пингвинов уж вероятно не самая маленькая.

А какая разница между Homo sapience neandertalensis и Homo sapience sapience? Это фактически оба человека, только один человек одного подвида (вида), другой человек другого подвида (вида). Но то что оба относятся к Homo, то есть к человеку - это очевидно. Так что человек исчезнуть не может.

А вы поссмотрите как происходит деградация экосистем. Сперва исчезают крупные животные. Потом вырубается лес, потом исчезает трава. А поселенеи людей в бесплодной пустой пустыне остается. Или например как живут условно чукчи. есть замерзшая земля, где фактически ничего нет и есть поселения людей, которые то, что есть добывают охотой. Очевидно, что поселение исчезнет, только когда все что можно будет добыто и уничтожено. Или поселения вьетнамцев, китайцев и корейцев. Когда может полностью быть уничтожено все живое, включая последних насекомых. И только потом из абсолютной пустыни может исчезнуть человек. То есть человек сперва истребит всех остальных, а потом исчезнет сам. А поскольку всех истребить нельзя, то и человек исчезнуть не может.

[василий андреевич]

А почему обязательно - в недрах? Из этого углерода вполне можно сделать что-либо даже полезное на поверхности...

Конечно можно, но невыгодно!!! Я "одним боком" участвовал в проекте по "производству" кислорода и хлореллы на выбросах ТЭЦ или мусоросжигательных заводов. Здесь любая идея упиралась в слишком медленную окупаемость проектов (даже если пилить киотскую деньгу). Природа не зря выработала способ геологического захоронения углерода, как самый прогрессивный в смысле последовательности биоэволюционных процессов. Смысл его в том, что он обеспечивает разворачивание нового, а не поддержание существующего. Эволюция, в самом широком смысле этого понятия, противоположна идеям теплового рока Вселенной. Потому и ущербен тот самый подход, который я назвал утопией. Мы можем сколь угодно долго возмущаться "недальновидностью" индустриального общества, основанного на прибыле, но этот путь есть этап эволюции биосферы. И он неминуемо закончится. Для прогноза и рисуются воображаемые картины утопии и антиутопии, ибо выход будет где-то между ними. Можно, конечно, наплевать на человека, как незначительный эпизод в системе становления Мироздания, но тогда уж лучше в пивной рассуждать о смысле жизни.

[Ярослав Смирнов]

Тем не менее, в биологии биологи разделили их и считают ДВУМЯ РАЗНЫМИ ВИДАМИ.

О, Августина... Далеко не все биологи так считают. Многие их считают подвидом Хомо сапиенс.

[Gilgamesh]

Почитав чуть про причины почему зауроподы победили тероподов, то есть предки динозавров смогли вытеснить предков пресмыкающихся

Так иногда почитаешь форум, аш жутко становится. Идрис, Вы читаете, что пишете?

[augustina]

Я не говорил про разумность, я говорил про выживаемость. Потому бипедальность вероятно имеет большое значение именно для выживаемости, а разумность тут не при чем. Двуногие динозавры успешно выживали, а разумностью не отличались (вероятно).

Если бы динозавры успешно выживали, то жили бы и сейчас. Но по факту они вымерли....и бипедальность не помогла.

Насчет кенгуру, где то видел фильм, где показывалось, что их численность резко возросла и достигла многих десятков миллионов.

Ах, ну если фильм...да ещё голливудский, тогда конечно...это железный аргумент.

То что они нигде кроме Австралии не живут, ни о чем не говорит, кроме того, что кенгуру не могут переплыть проливы в Зондских островах и все.

Это говорит о том, что в Австралии сложились окружающие условия так, что  эти примитивные животные выжили. На остальных же континентах они были вытеснены, вымерли, были съедены более совершенными животными. Причем более совершенный - не означает больший в размерах или более сильный. Вытеснить могли и кролики, которые размножались быстрее и съели всю кормовую базу.  

Я говорил про птиц схожих размеров. Вороны в десятки раз по массе меньше пингвинов и это разные весовые категории. Пингвинов можно сравнивать с фламинго, гусями, лебедями, орлами и прочими крупными птицами. Вот среди них численность пингвинов уж вероятно не самая маленькая.

Ну, пингвины бывают разные...на земле обитают 15 — 18 видов пингвинов. Рост самых мелких пингвинов — 40 сантиметров, вес — 2 килограмма. Самых крупных — 1 метр, 15 килограммов (королевские); 1,2 метра, 30 — 45 килограммов (императорские). Так  что сравнивать можно даже с курами на птицеферме.

А какая разница между Homo sapience neandertalensis и Homo sapience sapience? Это фактически оба человека, только один человек одного подвида (вида), другой человек другого подвида (вида). Но то что оба относятся к Homo, то есть к человеку - это очевидно. Так что человек исчезнуть не может.

М-да...Такое убеждение тоже из голливудского мультфильма? Типа: там, в мультиках, тоже ведь люди двигаются, значит человек исчезнуть не может.
Здесь, на этом форуме есть ветка, посвященная неандертальцам. Почитайте, желательно с самого начала, всю, очень информативна будет для понимания того, как и чем отличаются виды.

А вы поссмотрите как происходит деградация экосистем. Сперва исчезают крупные животные. Потом вырубается лес, потом исчезает трава.

А кто Вам сказал, что это деградация? В истории земли геологи отмечают периодическое опустынивание. А что значит "периодическое"? Пустыню нельзя ещё раз сделать пустыней...Следовательно, плодотворная земля становится пустыней, потом пустыня снова становится плодотворной, и снова пустыней...и так многократно, по циклу.
Крупные животные исчезают из-за изменений внешней среды, если таковые изменения несовместимы с жизнью. Вот в Антарктиде стало холодно и на всём материке перестали расти растения. Следовательно, травоядным животным необходимо или уйти, или умереть с голода. А нет травоядных - нет и хищников. Потому, что без травоядных - хищников так же ждет голодная смерть. Вот и опустел весь материк, кроме прибрежной полосы, где пингвинов море кормит. Если из-за геологических причин Антарктида вновь потеплеет - незамедлительно вновь будет заселена, причем  обязательно в следующем порядке: сперва - растения,затем травоядные, а уж последними придут хищники.
Но наблюдая факт оледенения Антарктиды, разве можно сказать, что произошла деградация континента?

А поселенеи людей в бесплодной пустой пустыне остается.

Смотря какая пустыня... Вот та же пресловутая Антарктида - необитаема. Целый континент. Искусственные научно-исследовательские поселения не считаются, так как их жизнедеятельность поддерживается искусственно. Достаточно перестать снабжать их пищей или топливом - и всё...все вымрут.  

Или например как живут условно чукчи. есть замерзшая земля, где фактически ничего нет и есть поселения людей, которые то, что есть добывают охотой.

У Вас странные познания о Чукотке...Ладно бы познания, но хотя бы логику включайте!! Если люди промышляют ОХОТОЙ - значит есть на КОГО охотиться. А раз есть дичь, то она чем-то питается. А раз она чем-то питается - значит что-то растёт там. Раз что-то растёт - значит не такая это и пустыня.
Конечно, человек может "навалиться" всей своей численностью и используя разум, выбить всё живое на Чукотке, вплоть до мышей, и какое-то время эта территория не будет заселена никем. Естественно, что и люди уйдут с этих мест, так как пищи уже будет не найти...или вымрут. Но люди могут умереть и от болезней. А животные будут продолжать жить. Например от таких, как СПИД. Животные СПИДом не болеют, хоть и могут быть носителем этой болезни. И будь у СПИДа возможность распространяться воздушно-капельным путем, как грипп, возможно, уже на Земле людей бы не было...Кто знает, может именно сию минуту в военных био-лабораториях выращивают именно такой вирус, который убъёт ВСЁ человечество.

[augustina]

Тем не менее, в биологии биологи разделили их и считают ДВУМЯ РАЗНЫМИ ВИДАМИ.

О, Августина... Далеко не все биологи так считают. Многие их считают подвидом Хомо сапиенс.

Я знаю. Но сути это не меняет. Если неандертальцы исчезли, все, до одного, то и человечество может вымереть.

[augustina]

А почему обязательно - в недрах? Из этого углерода вполне можно сделать что-либо даже полезное на поверхности...

Конечно можно, но невыгодно!!! Я "одним боком" участвовал в проекте по "производству" кислорода и хлореллы на выбросах ТЭЦ или мусоросжигательных заводов. Здесь любая идея упиралась в слишком медленную окупаемость проектов (даже если пилить киотскую деньгу).

Какие странные аргументы! Когда вопрос стоит о том, где можно быстрее распилить деньгу - это одно, а когда вопрос стоит "быть или не быть"(с) - это совсем другое. "Жить захочешь - и не так раскорячишься"(с), какая уж там рентабельность!

Можно, конечно, наплевать на человека, как незначительный эпизод в системе становления Мироздания, но тогда уж лучше в пивной рассуждать о смысле жизни.

Честно говоря, я не вижу большой разницы между Вашими аргументами и теми, что звучат в пивной.

[идрис]

Это была опечатка, я имел в виду, что вытеснили предков млекопитающих.

Ну так есть мнение, что неандертальцам помогли исчезнуть именно наши предки. Да и другим видам тоже. Это я к тому. Что первыми на Антарктиде появятся не растения, а появятся люди. И последними с нее уйдут. Современные человеки отличаются колосальной выживаемостью в любых условиях. Степень нашей выживаемости удивительна. Мы можем питаться всем что содержит органику. Слышал рассказы, как в голод 1930 годов люди ели просто чернозем (там много органики) и ничего выжили. То есть это фактически как кольчатые черви. Можем питаться одной рыбой, как какие нибудь акулы. Можем одним мясом и жиром, как волки. Можем одной травой и растениями (вегетарианцы) как коровы и т.д. Выживаемость людей практически абсолютна.

Динозавры вымерли вероятно, потому что условия стали залпом слишком радикально суровыми. Ну и плюс их вариант прямохождения имел серьезные дефекты. Потому что они были вынуждены быть слишком большими. В условиях малого количества пищи они были обречены.

[Gilgamesh]

Хорошо. Кто такие тероподы?

[идрис]

Тероподы - это я так написал про тероморфов ))
Говорю же опечатка вышла.

[augustina]

Что первыми на Антарктиде появятся не растения, а появятся люди.

Несомненно!! И будут питаться там чернозёмом, пока не станут овощами.

[Дем]

человек , как вид, выжил исключительно за счет ума, потому как был ущербным уродом из-за бипедальности: ни бегать быстро или долго, ни лазать ловко - не умеет. И не поумнел бы- вымер.

Человек может и лазает хуже "профессиональных лазальщиков" - но зато бегает быстрее них. Бегает пусть и медленнее профессиональных спринтеров - но зато лазает лучше них. А по продолжительности бега вообще лидер, между прочим.
Посмотри, за сколько времени конь марафонскую дистанцию пробежит 

Конечно можно, но невыгодно!!! Я "одним боком" участвовал в проекте по "производству" кислорода и хлореллы на выбросах ТЭЦ или мусоросжигательных заводов. Здесь любая идея упиралась в слишком медленную окупаемость проектов

Преобразование СО2 в органику вполне можно поручить природе, она с этим неплохо справляется и без человека. И изымать из круговорота уже её.