paleoforum.ru

Углядел архипрезанятнейшую схему развития современной науки в виде карты метрополитена.
Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1527367.html

Вижу знакомые буквы имена современников, продолжающих делишки почивших классиков ^-^ в  т.ч. Докинза, Вентера, Шубина (автора знаменитой "Внутренней рыбы").

Предлагаю собирать в теме карты и схемы из сферы науковедения и истории науки.

Фарадей погреб философию :(

А Карл Саган, кроме спекуляций о внеземном разуме, стращания ядерной войной, и жуткой по насыщенности нелепыми домыслами книжки под названием "драконы эдема", что для науки сделал?

Цитата: Павел от октября 06, 2010, 20:32:24
В дополнение - еще один материал по эволюции науки:

"Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий. Это - дарвинистский процесс. Теории становятся лучше приспособленными благодаря естественному отбору. Они дают нам все лучшую и лучшую информацию о действительности. К.Поппер"

http://www.metodolog.ru/00567/00567.html

Комментарии приветствуются.

Где-то  там, в финале, должен появиться аналог человека?

Цитата: Павел от октября 07, 2010, 15:50:23
Где-то там, в финале должна появиться теория, которая объяснит все.

и даже то, что будет после финала?

Попробовал посудить так. Допустим, наука есть удобный инсрумент познания (ведь мы не будем отрицать, что можно вводить и ненаучные методы познания окружающей действительности). Действительность или реальность - это то, о чем нам удалось непротиворечиво договориться. Наука позволяет процесс договоренности сделать объективным в своей доказательной части. И теперь я спрашиваю себя, как и доколе может развиваться инструментарий, служащий единственно для человеческого познания? Отвечаю, только эволюционно, по тем же законам что и все остальное, ровно до того момента, пока не вымрет человечество. А это произойдет задолго до финала.

Цитата: Павел от октября 09, 2010, 17:14:03
... зная законы эволюции (универсальные законы эволюции) мы сможем, я уверен, спрогнозировать развитие того, что будет после нас, но - до финала.

А можем ли мы, в принципе, раскрыть (универсальные) законы эволюции? Если в основу положить идею изначальности, а, следовательно, и финалистичности развития "всего", то безусловно можем. Но, если допустить, что не было начала и любые отправные точки есть вероятности, зависящие от череды и совокупности "параллельных" финалов, то НЕ МОЖЕМ.
  Что такое закон? Это однозначный расчет. Принцип или правило, которое допускает толкование типа, если произойдет А, то возможно Б или С - не закон. Строго говоря Дарвиновские законы - это принципы. В них возможен широкий набор вариаций, из которые естественный отбор выбирает единичные. При этом неудачные вариации не оказывают влияния на "удачные". Но так не должно быть, да и не может быть. И пример эволюции науки тому доказательство. Ибо удачная теория возникает только благодаря тому, что на нее воздействуют неудачные.

А теперь попробуем заявить, что природа флуктуирует, катастрофирует и мутирует вырабатывая ту среду, в которой осуществляется наиболее вероятная комбинация. Тогда выходит что закон о ненаследовании феноменальностей вовсе не закон, а чисто интуитивное правило с ограниченными возможностями применения в узкоспециализированной сфере молекулярной генетики. Но тогда и еще хуже. Вымирания и катастрофы - это единственный способ созидания обновления. Нет кризисов, нет и эволюции, в виде прогресса. Если кризисы законны, то нельзя вывести закона созидания Универсума. Наоборот, Универсум в виде эволюции и есть ЗАКОН, из которого следует, что нельзя рассчитать однозначно ту или иную полноту со-бытийности. Можно только предсказать параметры некой неопределенности, допустим, в виде произведения типа: дельта А, умноженная на дельту Б равна константе.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 15:09:54
Попробовал посудить так. Допустим, наука есть удобный инсрумент познания (ведь мы не будем отрицать, что можно вводить и ненаучные методы познания окружающей действительности).

Хотелось бы увидеть хоть один пример, когда бы ненаучный метод принёс бы хоть крупицу познания окружающей действительности.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:06:23
Что такое закон? Это однозначный расчет.

Расчет, подтвержденный наблюдениями.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:06:23
Принцип или правило, которое допускает толкование типа, если произойдет А, то возможно Б или С - не закон.

Вот именно! Событие "А" и "Б" и "С" должны быть наблюдаемы. А из наблюдений уже делается обобщение: Если после "А" никогда не наблюдается "С", а всегда только "Б", то это уже закон.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:06:23
Строго говоря Дарвиновские законы - это принципы. В них возможен широкий набор вариаций, из которые естественный отбор выбирает единичные. При этом неудачные вариации не оказывают влияния на "удачные". Но так не должно быть, да и не может быть.

Может. Есть ещё нейтральные вариации, которые наследуются, и выживать не мешают но и не помогают. Но при смене окружающих условий, именно нейтральные признаки могут оказаться решающе полезными.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:06:23
И пример эволюции науки тому доказательство. Ибо удачная теория возникает только благодаря тому, что на нее воздействуют неудачные.

Какой то неубедительный пример. Каким образом теория плоской Земли (неудачная) могла воздействовать на теорию шарообразности Земли (удачную)? И теория шарообразности Земли возникла не благодаря, а вопреки теории плоской Земли...

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:06:23
Но тогда и еще хуже. Вымирания и катастрофы - это единственный способ созидания обновления.

Если в каких то рамках, то да. Если же уж катастрофа создает совершенно непригодные условия для жизни (Марс, Венера), то планета обходится и без жизни на ней.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:06:23
Нет кризисов, нет и эволюции, в виде прогресса.

Опять же если только в каких то рамках: динозавры вымерли, а вот для насекомых эта катастрофа была не столь значительна.
Потому то многие виды (пчёлы, муравьи) и не эволюционируют. А на кой, если даже изменившиеся условия - приемлемы?

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:06:23
Если кризисы законны, то нельзя вывести закона созидания Универсума.

Не только законны, но и неизбежны. Даже если кризисы предсказуемы, не от всякого кризиса можно "увернуться".

ЦитироватьКакой то неубедительный пример. Каким образом теория плоской Земли (неудачная) могла воздействовать на теорию шарообразности Земли (удачную)? И теория шарообразности Земли возникла не благодаря, а вопреки теории плоской Земли...

У гипотезы плоской Земли было одно проверяемое следствие - наличие края. :) Его пытались достичь.

Цитата: augustina от октября 13, 2010, 02:18:20
Событие "А" и "Б" и "С" должны быть наблюдаемы. А из наблюдений уже делается обобщение: Если после "А" никогда не наблюдается "С", а всегда только "Б", то это уже закон.

Вообще говоря, закон, который удовлетворяет принципу фальсифицируемости. Только тогда такой закон может быть внесен в науку. Иначе он будет внесен в веру.  :)

Цитата: augustina от октября 13, 2010, 02:18:20
Если в каких то рамках, то да. Если же уж катастрофа создает совершенно непригодные условия для жизни (Марс, Венера), то планета обходится и без жизни на ней.

Строго говоря, мы не знаем точно, есть ли жизнь на Марсе и Венере. Мы можем только говорить, что из-за разницы внешних условий поверхность Марса и поверхность Венеры не обладают жизнью, которую мы считаем естественной для поверхности Земли.  :)

Цитата: V.V.P от октября 13, 2010, 11:32:23

Цитата: augustina от октября 13, 2010, 02:18:20
Если в каких то рамках, то да. Если же уж катастрофа создает совершенно непригодные условия для жизни (Марс, Венера), то планета обходится и без жизни на ней.

Строго говоря, мы не знаем точно, есть ли жизнь на Марсе и Венере. Мы можем только говорить, что из-за разницы внешних условий поверхность Марса и поверхность Венеры не обладают жизнью, которую мы считаем естественной для поверхности Земли.  :)

Если уж совсем строго говорить, то мы не знаем точно, есть ли жизнь на Солнце.
Тем не менее, как бы не раздвигались границы условий, пригодных для такого феномена, который мы называем жизнью, границы все же есть. И наверняка можно назвать условия, при которых жизнь (и,следовательно, эволюция ) будет невозможной.

Цитата: Николай от октября 13, 2010, 09:05:10

ЦитироватьКакой то неубедительный пример. Каким образом теория плоской Земли (неудачная) могла воздействовать на теорию шарообразности Земли (удачную)? И теория шарообразности Земли возникла не благодаря, а вопреки теории плоской Земли...

У гипотезы плоской Земли было одно проверяемое следствие - наличие края. :) Его пытались достичь.

Это опять же скорее вопрос интерпретации... Гипотеза плоской Земли была отвергнута (умерла) именно потому, что наличие края не обнаружилось. Так что сама гипотеза никак не могла оказать воздействие на теорию шарообразности. А кроме шарообразности могла вполне возникнуть и гипотеза торообразности Земли.

Цитата: augustina от октября 13, 2010, 01:46:03
Хотелось бы увидеть хоть один пример, когда бы ненаучный метод принёс бы хоть крупицу познания окружающей действительности.

Когда-то давно я читаль (может это и миф) как врач Майер пришел к заключению о законе сохранения энергии. Это какая же научная работа должна была совершаться в его сознании, когда факт различной густоты крови в тропиках и вне их, толкал исследователя к столь грандиозным обобщениям?
  Неужели метод совершения ошибок и просмотра результатов этих ошибок, является научным методом познания? Да и кто рискнет учить "Ломоносовых" методике законооткупоревания явлений природы. Я частенько восхищаюсь афористическим складом ума Фейнмана. А ведь он серьезно ухмыляется научной способности угадывать формулы. А Планк... Он изощренно вывел громоздкую (научную и научно проверяемую) формулу "черного ящика с излучением". Но не удовлетворился ей и ввел мифическую, по его мнению, чито математическую (не научную) абстракцию в виде кванта.

А плоская Земля вполне научная гипотеза, она реалистична на "те" времена. И она очень помогла при  :D землепользовании. Ведь в противном случае прежде чем заниматься межеванием надо было бы подождать рождения Лобачевского.

Впрочем, я, главным образом, об этом:

"Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий...

Каким образом выдерживается именно это направление? Методом антинаучных проб и исправления ошибок? Или теории создают некое поле с господством положительных выталкивающих сил, а наилучшая теория рождается в области равнодействия всех векторов, выталкивающих гениальную идею, только благодаря опробованию и занятию всех прочих научных ниш? Мне предпочтительнее видится второй вариант. Но тогда его приложение к эволюции организмов будет выглядеть именно как созидание среды за счет деятельности вымирающих. Но тогда вымирают не неудачники, а законные созидатели "удачи". А в меньшей масштабности именно уродства будут создавать благодатную почву для появления необходимо закономерного.
  Другое дело, что в генетике я профан, и не могу взваливать на нее идеи участия уродств на наследуемость правил. Потому, может, и пытаюсь ввести среду, занимающуюся не только отбором, но и чутко реагирующую на весь спектр случающейся изменчивости. Это не научная гипотеза, это фантазия, но она ведет к прогнозу, который еще следут попоперовски фальсифицировать.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 19:16:57

Цитата: augustina от октября 13, 2010, 01:46:03
Хотелось бы увидеть хоть один пример, когда бы ненаучный метод принёс бы хоть крупицу познания окружающей действительности.

Когда-то давно я читаль (может это и миф) как врач Майер пришел к заключению о законе сохранения энергии. Это какая же научная работа должна была совершаться в его сознании, когда факт различной густоты крови в тропиках и вне их, толкал исследователя к столь грандиозным обобщениям?

Не вижу мистики. Вполне себе обычное любопытство: Видя, что от костра идет дым, вполне естественно, что любопытный человек может себя спросить: а куда уходит дым? А что если собрать весь дым, всю золу и взвесить? Не будет ли вся масса золы и дыма равна первоначальной массе сгоревших дров? Далее - только проверить...Что тут ненаучного? Вопрос - эксперимент - результат.
Вот если бы как Моисею ему бы прилетевший бог сообщил, что масса и энергия не пропадают в никуда - это было бы ненаучное познание.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 19:16:57
Неужели метод совершения ошибок и просмотра результатов этих ошибок, является научным методом познания?

Да, является. Отрицательный результат в науке так же полезен, как и положительный. Совсем ещё недавно люди считали, что мыши сами собой возникают в грязном белье. И не только мыши. Но тщательно поставленный Пастером эксперимент показал, что не только мыши или насекомые, но даже бактерии в мясном бульоне не могут самопроизвольно возникнуть.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 19:16:57
Да и кто рискнет учить "Ломоносовых" методике законооткупоревания явлений природы.

Как это кто? Ученики, последователи. Плох тот учитель, который воспитал учеников, которые не пойдут в исследованиях дальше него. Если такое случится, то это будет уже не учение, а религиозная догма, а сам учитель превратится в пророка.
Святая обязанность учеников - развитие учения. А в процессе развития неизбежно и выявление ошибок учителя. Только это и является прогрессом.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 19:16:57
Я частенько восхищаюсь афористическим складом ума Фейнмана. А ведь он серьезно ухмыляется научной способности угадывать формулы. А Планк... Он изощренно вывел громоздкую (научную и научно проверяемую) формулу "черного ящика с излучением". Но не удовлетворился ей и ввел мифическую, по его мнению, чито математическую (не научную) абстракцию в виде кванта.

Можно восхищаться, проявлять уважение к трудам, но не превращать идеи в догмы. Это гибельный путь. Тупик.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 19:16:57
А плоская Земля вполне научная гипотеза, она реалистична на "те" времена. И она очень помогла при  :D землепользовании. Ведь в противном случае прежде чем заниматься межеванием надо было бы подождать рождения Лобачевского.

Речь была не о научности или ненаучности, а о "удачности" и "неудачности" гипотез и их взаимовлиянии.
Для "межевания" земли ни её шарообразность, ни плоскость не имела значения. Границы можно было отмерить "шагами", "локтями", "футами", "милями" и этого было достаточно. 

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 20:02:15
Впрочем, я, главным образом, об этом:

"Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий...

Каким образом выдерживается именно это направление? Методом антинаучных проб и исправления ошибок?

Почему "антинаучных"? Пробы (если это эксперименты) могут либо подтвердить гипотезу, либо опровергнуть  её. Опровержение гипотез - не является антинаучным действом. Просто отбрасывается ложная гипотеза и выдвигается другая, проверяется, и если подтверждается - становится научным знанием. Так и строятся теории, все более и более приближенные к истине.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 20:02:15
Или теории создают некое поле с господством положительных выталкивающих сил

Если появляются такие "выталкивающие силы" , не считающиеся ни с наблюдениями, ни с экспериментами, то это уже лженаука. Сборище мошенников, паразитирующих на наукообразных идеях. Как свежий пример - шарлатаны торсионщики.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:06:23

Цитата: Павел от октября 09, 2010, 17:14:03
... зная законы эволюции (универсальные законы эволюции) мы сможем, я уверен, спрогнозировать развитие того, что будет после нас, но - до финала.

Что такое закон? Это однозначный расчет. Принцип или правило, которое допускает толкование типа, если произойдет А, то возможно Б или С - не закон.

Почему не закон? Очень даже закон, при чем довольно строгий.
Если "А", то "Б" или "С" - это закон;
Если "А", то "все, что угодно" - это тоже закон, говорящий нам о непредсказуемости следствий "А".

ЦитироватьПри этом неудачные вариации не оказывают влияния на "удачные". Но так не должно быть, да и не может быть.

Дык оно так и не есть. "Удачные" приветствуют наличие как можно большего числа "неудачных" - внутривидовая конкуренция: Очень часто "удачные" концентрируют большую часть своих усилий на размножении, в то время как "неудачные" снабжают "удачных" пищей...

ЦитироватьИ пример эволюции науки тому доказательство. Ибо удачная теория возникает только благодаря тому, что на нее воздействуют неудачные.

Да ладно! Человек, выдвинувший удачную теорию, может даже и не знать о существовании бесчисленного множества неудачных...

ЦитироватьТогда выходит что закон о ненаследовании феноменальностей вовсе не закон, а чисто интуитивное правило с ограниченными возможностями применения в узкоспециализированной сфере молекулярной генетики.

Ненаследование феноменальностей где и у кого? У бактерий? у растений? али у человеков?

Цитата: Павел от октября 15, 2010, 00:34:23
А давайте подумаем - с какой стати человеку, выдвигающему новую теорию (будем считать, что она именно "удачная"), вообще ее выдвигать? Почему он ее выдвигает? Потому что старые теории его не устраивают. Поэтому, занимаясь изысканиями в некоей области, в которой выдвигается та или иная теория, человек НЕ МОЖЕТ НЕ ЗНАТЬ о наличии уже существующих теорий.

Э-э-э Вы ж предлагали подумать, а сами?  :D
Человек может выдвигать гипотезы по совершенно различным причинам, в том числе и из-за того, что его старая не устараивала. Но, как минимум, он может делать это еще и потому, что никаких предшестующих гипотез вообще не существовало...

Цитата: vitus от октября 15, 2010, 00:50:01
Э-э-э Вы ж предлагали подумать, а сами?  :D
Человек может выдвигать гипотезы по совершенно различным причинам, в том числе и из-за того, что его старая не устараивала. Но, как минимум, он может делать это еще и потому, что никаких предшестующих гипотез вообще не существовало...

Совершенно верно. Открытие Рентгена, например... До него вообще никто не знал, что могут быть лучи, проходящие сквозь человеческое тело.
Но бывает и так, что идея выдвигалась, и давно, но реальных механизмов её воплощения предложено не было. Как пример - изобретение радиосвязи. Герц выдвинул только идею, а Маркони, Тесла и Попов - реальный прибор для её реализации.
Самый трудный случай - опровергать неверную, но "общепринятую". Здесь уже не только нужно доказать экспериментом свою правоту, но ещё и преодолеть косность "поклонников" старой, ничем не доказанной идеи.

"черт побери". Как только дело касается вопросов эволюции, сколько людей, столько и мнений. И подавляющее большинство мнений справедливо, оно тем или иным боком показывает направленное сложение противоречивостей в то нечто, которое хотелось бы видеть как закономерность. А тут еще Боровское суждение, что истина рождается как сочетание противоположных истин!

Мы уже почти убеждены на многочисленных примерах, что эволюция любой "проблематичной" области должна происходить по принципиально идентичным "механизмам". И биология-палеонтология по праву стоит в виде цензора, отсекающего все попытки обойти "изобретение эволюции", противоречащее биологической фактуре. И закон ненаследуемости феноменов (удачны ли они, нет ли), на первый взгляд, является не работающим в эволюции, допустим, науки. Гений, объединивший частные и объяснительные теории в парадигму становится идолом поколений последователей. Но что он сделал?
  Витала ли "в воздухе" идея, пришедшая в походящую голову? Как среда, созданная предтечами. Если это почти всегда так, то следует говорить не о дивергентном видообразовании системы за счет отбора среды, а о эволюции среды, случайно или не случайно, приводящей феномен в состояние "плодотворной" репликации. Но тогда на закон может претендовать нечто подобное следующей фразе. Не бытие создает эволюционирующее пространство, а невозможность иных путей функционирования, кроме эволюционного, вынуждает системы каждомоментно порождать отличия при наследуемости. Или в более конкретной форме: не универсум эволюционирует, а эволюция порождает универсум.
  Чем может быть интересен такой подход?, ведь, кажется, он не дает ничего новоинтересного. А то, что поменяв причину и следствие местами, мы будем в праве заявить, что возможен единственный запрещающий закон, а что им не запрещено, то разрешено. Например, запрещено клонирование, потому, что это ведет к прекращению обновления и маловероятной концентрации. (о бактериях - отдельно, об атомах, то же).

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2010, 15:03:30
"черт побери". Как только дело касается вопросов эволюции, сколько людей, столько и мнений. И подавляющее большинство мнений справедливо, оно тем или иным боком показывает направленное сложение противоречивостей в то нечто, которое хотелось бы видеть как закономерность. А тут еще Боровское суждение, что истина рождается как сочетание противоположных истин!

У меня складывается впечатление, что Вы сами себе выдумываете мифические противоречия, которых в реальности нет. Попробуйте проанализировать, почему возможно такое явление как "компьютерные вирусы". А так же ответить самому себе, почему при таком поразительном сходстве с живыми организмами, эти вирусы не эволюционируют самопроизвольно?

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2010, 15:03:30
Гений, объединивший частные и объяснительные теории в парадигму становится идолом поколений последователей. Но что он сделал?

Тяжелое наследие религиозного сознания. Людям свойственно создавать себе кумиров.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2010, 15:03:30
Не бытие создает эволюционирующее пространство, а невозможность иных путей функционирования, кроме эволюционного, вынуждает системы каждомоментно порождать отличия при наследуемости.

Ну, частично можно согласиться, если расшифровать слово "бытие". Если "бытие" - это окружающее систему условия, то так и есть.
Окружающие условия формируются случайно из миллиардов случайных факторов, каждый из которых значительно или не значительно влияет на систему в целом. "Броуновское движение" внутри системы порождает случайную изменчивость системы, один из вариантов которой наиболее подходящ для сложившихся случайно условий. Он и "выживает". Все остальные отсекаются невозможностью дальнейшего существования в изменившихся условиях.
Как модель - "лототрон". Шарики с цифрами выпадают случайно, и игроки зачеркивают цифры случайно, а когда пересекаются две случайности - возникает закономерность выигрыша. Кто то обязательно выигрывает.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2010, 15:03:30
Или в более конкретной форме: не универсум эволюционирует, а эволюция порождает универсум.

Нет, здесь скорее "инь-янь"... Каждое случайное изменение универсума изменяет окружающие условия для входящих в него систем, что вынуждает системы приспосабливаться (собственными изменениями) к изменившимся условиям только одним (из возможных) вариантом. Изменения (приспособления) одной системы - являются изменениями окружающей среды для соседней системы... И таким образом последовательно к изменению всего универсума. И так по циклу.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2010, 15:03:30
А то, что поменяв причину и следствие местами

Это Вы уже загнули. Причину и следствие менять местами не имеете права. Да и нет необходимости.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2010, 15:03:30
Например, запрещено клонирование, потому, что это ведет к прекращению обновления и маловероятной концентрации

Опять загнули. Каким это физическим "законом" запрещено клонирование? Ящерицы, потеряв хвост, клонируют себе новый. И кто им запретил?

Цитата: Павел от октября 15, 2010, 22:11:46
Стоп-стоп-стоп. Открытие Рентгена - это не выдвижение гипотезы, это явление.

Хорошо. Стоп, так стоп... Что такое "явление". Это факт, который существовал с начала времён. Разве не так? Но обнаружен был только Рентгеном.

Цитата: Павел от октября 15, 2010, 22:11:46
Если мы проповедуем научный подход, то: сначала наблюдаем явление, а потом выдвигаем гипотезу, его (явление) объясняющую.

А что у Рентгена было не так? Может, Вы просто подзабыли историю открытия?

ЦитироватьПятого ноября 1895 года немецкий физик Вильгельм Конрад Рентген проделал эксперимент по изучению люминесценции, вы­зываемой катодными лучами. Чтобы эффект был нагляднее, он на­глухо зашторил окна в лаборатории. Электронно-лучевую трубку он поместил в черный картонный ящик. Когда Рентген включил ее, он поразился, увидев вспышку света, исходящего от чего-то на другой половине комнаты.
Оказалось, свет исходил от листа бумаги, по­крытого платиноцианидом бария, люминесцирующим веществом. Как это возможно: излучение проникает через стенки коробки и вызывает свечение бумаги. Рентген выключил электронно-лучевую трубку, и свечение исчезло. Тогда он опять включил трубку - све­чение появилось вновь. Рентген перенес бумагу в другую комнату - Она продолжала светиться. Ученому стало ясно, что в электронно­лучевой трубке возникает некая форма излучения, способного про­никать не только сквозь картон, но и сквозь стены.

Посмотрим пошагово, что такого было "не так" (как Вы заявляете)...
1) Наблюдаемое явление: свечение люминесцентной бумаги.
2) Появление гипотезы, что бумага светится под воздействием некой формы излучения.
3) Проверка гипотезы на воспроизводимость: включение/выключение трубки - абсолютная корреляция со свечением.
4) Усложнение эксперимента: перенос люминофора в другую комнату.
5) Подтверждение гипотезы о том, что существует катодное излучение, способное проходить сквозь непрозрачные преграды.
Вполне себе всё научно.

Цитата: Павел от октября 15, 2010, 22:11:46
Рентген стал свидетелем явления (впрочем, он не был первым), а потом уже стал разбираться с "начинкой"... Но это так, мелкое замечание.

Просто Рентген стал и свидетелем явления, и выдвинул гипотезу, и поставил эксперимент, гипотезу подтверждающий сразу, "в одном флаконе" так сказать...Но всё вполне научно.

Цитата: Павел от октября 15, 2010, 22:11:46
А в целом, конечно, согласен - кто-то должен быть первым "гипотетическим выдвиженцем", т. е. тем, кто первым выдвигает гипотезу о том "...что же, елки-палки, тут такое происходит?!"...

Потому то в науке и существует два слова: "открытие" и "изобретение", разницу между которыми не все понимают.

Но ведь "окрытия" совершил и тот, кто первым рискнул объединить все лучи в эл-маг спектр, и тот, кто подумал, а почему бы всем частицам не присудить свойство волны. И сделали это они не с бухты-барахты, а долго изучая проблему. Воистину, удача достается ищущему ее. Я как-то случайно прочел о маркизе или бароне, что ли, Мопертюи в каком-то смысле предвосхитившем идею планковского кванта. По сведениям из того источника, я поразился, каким-таким образом можно придти к пониманию принципа наименьшего действия, ведь его проявлений в повседневности, мы не встречаем. Только потом узнал, что Мопертюи целенаправленно шел к своему прозрению, да и не он один в то время приходили к подобным заключениям непостижимыми, на первый взгляд, путями.
  Это я к тому, что "открытия иногда изобретаются из подходящего материала", который предоставлен предшественниками. А когда не видно предшественников, то это обязательно означает, что сам "первооткрыватель" работал над созданием многочисленных неудачных гипотез, шел к их следствиям, и отвергал, убедившись несоответствиям предсказания с натурой. Но отмершие гипотезы не бывали бесполезны, именно они вели к "озарению" простоты в среде нагромождения сложностей. Ведь это почти физический принцип - выживает та гипотеза на пути к теории, которая объясняет или даже создает суть явления наипростейшим (а потому рациональным) образом.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2010, 10:19:34
  Это я к тому, что "открытия иногда изобретаются из подходящего материала", который предоставлен предшественниками.

Как у Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда"...

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2010, 10:19:34
А когда не видно предшественников, то это обязательно означает, что сам "первооткрыватель" работал над созданием многочисленных неудачных гипотез, шел к их следствиям, и отвергал, убедившись несоответствиям предсказания с натурой. Но отмершие гипотезы не бывали бесполезны, именно они вели к "озарению" простоты в среде нагромождения сложностей.

Для самогО первооткрывателя да, не бесполезны. И для идеи не бесполезны. И очень похожи в этом случае на нежизнеспособные организмы, что отсеяны естественным отбором. Но организмы вымерли, а бесплодные гипотезы преданы забвению, поскольку осталась только одна, жизнеспособная. Окружающими условиями для которой явился уровень знаний. Поменяется уровень знаний - вполне возможно, что вымрут и бывшие жизнеспособные идеи, ибо в новых условиях (новом уровне знаний) станут не жизнеспособными. Их сменят новые, более приспособленные к новым условиям.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2010, 10:19:34
Ведь это почти физический принцип - выживает та гипотеза на пути к теории, которая объясняет или даже создает суть явления наипростейшим (а потому рациональным) образом.

А чему тут удивляться? Законы подчинены логике. А логика одинакова и для физических и для социальных и для научных идей.

Цитата: augustina от октября 15, 2010, 22:08:20
У меня складывается впечатление, что Вы сами себе выдумываете мифические противоречия, которых в реальности нет. Попробуйте проанализировать, почему возможно такое явление как "компьютерные вирусы". А так же ответить самому себе, почему при таком поразительном сходстве с живыми организмами, эти вирусы не эволюционируют самопроизвольно?

Я, кстати, давно уже подумываю над тем, чтобы начать серьезно заниматься созданием такого вируса. Модель уже есть, осталось только воплотить ее в коде...

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 16:37:20
Я, кстати, давно уже подумываю над тем, чтобы начать серьезно заниматься созданием такого вируса. Модель уже есть, осталось только воплотить ее в коде...

Я тут как-то немного думал. А ведь выходит, что пейсатели вирусов создают хлеб для разработчиков антивирусных программ. Вы, случаем, в одной из таких не работаете?

Цитата: Bertran от октября 16, 2010, 16:41:48

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 16:37:20
Я, кстати, давно уже подумываю над тем, чтобы начать серьезно заниматься созданием такого вируса. Модель уже есть, осталось только воплотить ее в коде...

Я тут как-то немного думал. А ведь выходит, что пейсатели вирусов создают хлеб для разработчиков антивирусных программ. Вы, случаем, в одной из таких не работаете?

Не, дело в том, что создатели современных вирусов ориентированы немного на другие задачи. Их вирусы ориентированы на практический результат: как минимум на то, чтобы причинять вред пользователям, чтобы разработчикам антивирусного ПО было что кушать.
Меня же больше волнует эволюция.
Возможно, сегодня жизнь тоже возникает во множестве мест, но более совершенные организмы не оставляют ей шансов на выживание. То же самое и с эволюцией вирусов.
Нужны "стерильные" условия на начальном этапе, чтобы дать возможность новому вирусу "окрепнуть"...
Хотя, Ваша идея связаться с разработчиками антивирусного ПО мне понравилась - возможно кто-то из них проспонсирует реализацию имеющихся у меня набросков на практике, т.к. с имеющимися у меня средствами я вряд ли смогу стартовать самостоятельно. :)

Цитата: Павел от октября 16, 2010, 19:06:17
Если будут созданы "стерильные" условия, то никакой эволюции не будет.

Вы правы. В стерильных условиях может что то и будет "жить", но основной двигатель эволюции - изменения. Изменения и окружающей вирус среды ( в том числе и наличие хищников-вирусофагов) и механизм изменчивости самого вируса для возможности приспособляемости к окружающей среде. Только вряд ли получится вся эта затея, так как время "естественной эволюции" будет сопоставимо с тем, которое понадобилось для возникновения прокариот. Ну, что-то около миллиарда лет. Даже сокращение времени воспроизводства в сотню раз - мало добавит радости.
Потребуется вмешательство разума, чем будет нарушена чистота эксперимента. Да такие искусственные вирусы уже и существуют. Зачем тогда изобретать велосипед?

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 16:37:20
Я, кстати, давно уже подумываю над тем, чтобы начать серьезно заниматься созданием такого вируса. Модель уже есть, осталось только воплотить ее в коде...

Могу Вам подкинуть другую идею: Попробуйте в качестве "вируса" загрузить в "бульон" "молекулы" (с эмуляцией всех их свойств), и пусть "окружающие условия" ("давление", "температура", "вязкость" и т.д.) случайно меняются...Появится ли в этой модели самореплицирующаяся "молекула" типа РНК или ДНК?

Цитата: Павел от октября 16, 2010, 19:06:17Мне кааааца, что вирусописатели меньше всего задумываются о благополучии антивирусописателей.

Если бы пожарным платили бы только за то, что они тушат пожары (как сейчас большинству врачей платят только за то, что они лечат болезни), то большинство пожарных скорее всего носили бы с собой мааленькую бутылочку бензина...так, на всякий случай, вдруг год дождливый выдался, а кушать-то хочется, ага?

Цитата: augustina от октября 16, 2010, 19:24:09
Если будут созданы "стерильные" условия, то никакой эволюции не будет.

Под "стерильным" подразумевалось отсутствие других форм жизни. Но на действие дизруптивного отбора и изменчивости, вроде бы, не накладывалось никаких ограничений.

Цитата: augustina от октября 16, 2010, 19:30:13Могу Вам подкинуть другую идею: Попробуйте в качестве "вируса" загрузить в "бульон" "молекулы" (с эмуляцией всех их свойств), и пусть "окружающие условия" ("давление", "температура", "вязкость" и т.д.) случайно меняются...Появится ли в этой модели самореплицирующаяся "молекула" типа РНК или ДНК?

По самым скромным подсчетам, создание такой модели потребует несколько миллионов бакинских и несколько десятков лет работы... И дело даже не в бакинских, а в бессмысленностиэтой затеи(на данном этапе развития науки)... Зачем строить модель молекулы, если можно взять саму молекулу? Это уровень химиков, и они этим занимаются, довольно успешно, насколько мне известно...

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 19:41:07

Цитата: augustina от октября 16, 2010, 19:24:09
Если будут созданы "стерильные" условия, то никакой эволюции не будет.

Под "стерильным" подразумевалось отсутствие других форм жизни.

Я поняла. Но в том и фишка, что это противоестественно. Судя по господствующей сейчас модели, как только появилась первая самореплицирующая молекула, возникло сразу множество форм жизни, которые служили друг для друга пищей, и конкуренция то возникает именно из за пищи.

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 19:45:01
По самым скромным подсчетам, создание такой модели потребует несколько миллионов бакинских и несколько десятков лет работы... И дело даже не в бакинских, а в бессмысленностиэтой затеи(на данном этапе развития науки)... Зачем строить модель молекулы, если можно взять саму молекулу? Это уровень химиков, и они этим занимаются, довольно успешно, насколько мне известно...

Время, проклятое время... В реальности каждое преобразование занимает от нескольких минут, до нескольких часов. Что и выливается в миллиарды лет перебора условий, для возникновения той, одной-единственной, которая дала начало начал всему живому.
Химики занимаются реальными (натуральными) молекулами, и создавать электронные эмуляторы химических реакций вряд ли смогут. Успешность их довольно относительна. Да, получен нуклеотид...Это несомненно успех. А дальше?
Ну а насчет средств и трудозатрат... Да, трудно. Чрезвычайно трудно. Но в науке и не бывает легко, если дело того стоит. Потому и нет, видимо, таких моделирующих программ.

Цитата: augustina от октября 16, 2010, 20:02:38
Судя по господствующей сейчас модели, как только появилась первая самореплицирующая молекула, возникло сразу множество форм жизни, которые служили друг для друга пищей, и конкуренция то возникает именно из за пищи.

Сразу - это нечеткое понятие. За момент времени, обозначенный Вами как "сразу", молекула могла возникнуть, использовать все имеющиеся запасы ресурсов, и начать конкурировать с себе подобными за возобновляемые ресурсы... Скорость возобновления ресурса - фактор, влияющий на уровень конкуренции.
Кроме того, необходимо разграничить выживание и размножение. Если исходить из того, что жизнь (любая известная нам жизнь) - это система структура  которой существует только благодаря постоянному притоку энергии, то "пищевая" конкуренция - дело десятое. Зачем нужна пища капле воды, окруженной двойной фосфолипидной мембраной? В основном, чтобы иметь возможность строить свои копии. Если три таких капли слились в одну, а потом разделились на две, Вы можете однозначно определить что это было: питание, размножение или что-то еще?
Вобщем, мне кажется, что  дело вполне могло начинаться с одной "молекулы", которая сразу начала "оприходовать" все доступные ресурсы для построения своих копий. И все веселье началось когда остались только ресурсы уже включенные в состав других, точно таких же "молекул"...или немножко других...совсем немножко отличающихся...

Цитата: augustina от октября 16, 2010, 20:13:28Химики занимаются реальными (натуральными) молекулами, и создавать электронные эмуляторы химических реакций вряд ли смогут. Успешность их довольно относительна. Да, получен нуклеотид...Это несомненно успех. А дальше?

Дальше его можно метилировать, например. :)
Узнать как оно было и существует ли принципиальная возможность - это две разные задачи. При чем первая намного труднее второй. Сейчас пока еще вторую не решили...

Цитировать
Ну а насчет средств и трудозатрат... Да, трудно. Чрезвычайно трудно. Но в науке и не бывает легко, если дело того стоит. Потому и нет, видимо, таких моделирующих программ.

Ну, по-разному бывает. Но такие программы просто не нужны пока. Профессор Преображенский: "Если любая баба за 9 месяцев..." >:(
Представляете себе виртуальную среду, в которой можно исследовать действие новых химических соединений на организм человека? Это была бы бомба! Но пока еще не закончились мышки, кролики, собачки, здоровые добровольцы и бедные больные дешевле исследовать действие новых молекул на них, чем создавать такие среды.
Это основной момент.
Ну, а второстепенный в том, что у нас нет пока технических возможностей удовлетворительн моделировать даже относительно простые химические реакции. Компьютерное моделирование в химии - дело довольно новое, нужно дать ему время на разгон...

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Вобщем, мне кажется, что  дело вполне могло начинаться с одной "молекулы", которая сразу начала "оприходовать" все доступные ресурсы для построения своих копий. И все веселье началось когда остались только ресурсы уже включенные в состав других, точно таких же "молекул"...или немножко других...совсем немножко отличающихся...

А с какой стати молекуле начать хапать? Или, если присутствует удовольствие пожирать соседей, то его надо распространять и на молекулы?

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Сразу - это нечеткое понятие. За момент времени, обозначенный Вами как "сразу", молекула могла возникнуть, использовать все имеющиеся запасы ресурсов, и начать конкурировать с себе подобными за возобновляемые ресурсы... Скорость возобновления ресурса - фактор, влияющий на уровень конкуренции.

Это уже детали. А "сразу" это тогда, когда появилось различие между одной молекулой и другой молекулой (пространственное, или какое то ещё). Когда появился "едок" и появилась "пища". Если более сильная молекула "смогла" съесть пищу более слабой - уже и пошла конкуренция. Но с возникновением конкуренции пошло и разделение на формы жизни.

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Кроме того, необходимо разграничить выживание и размножение. Если исходить из того, что жизнь (любая известная нам жизнь) - это система структура  которой существует только благодаря постоянному притоку энергии, то "пищевая" конкуренция - дело десятое.

"Приток энергии" и есть пища. И будет "пищевая" конкуренция за "приток энергии". Кстати, до сих пор наблюдается среди растений. Те, что повыше - солнцем освещаются лучше и потому крепче (сильнее)  тех, которые заглушены листвой и кроной высоких.
В лесу молодые деревца очень часто заглушаются старыми деревьями. Эволюционируя, растения "разрешили" этот конфликт тем, что семена "стремятся" улететь подальше от родительского дерева ( с помощью ветра, животных и другими способами). 

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Зачем нужна пища капле воды, окруженной двойной фосфолипидной мембраной?

Внешняя энергия - это и есть "пища". Без притока внешней энергии живое не может существовать. Это основное условие.

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
В основном, чтобы иметь возможность строить свои копии. Если три таких капли слились в одну, а потом разделились на две, Вы можете однозначно определить что это было: питание, размножение или что-то еще?

Конечно! Когда три слились в одну - это "питание". Результирующая одна получила либо избыток энергии, либо необходимые компоненты для деления. Когда одна разделилась на две - это размножение.

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Вобщем, мне кажется, что  дело вполне могло начинаться с одной "молекулы", которая сразу начала "оприходовать" все доступные ресурсы для построения своих копий.

С одной. Только то, что Вы назвали "ресурсами" - это тоже пища. Надо же из чего-то строить свои копии. А там где появляется даже вторая копия, уже начинается конкуренция, пусть даже  со своим же клоном.

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
И все веселье началось когда остались только ресурсы уже включенные в состав других, точно таких же "молекул"...или немножко других...совсем немножко отличающихся...

Даже и не отличающихся.. Уже с дочерними клонами возможно "веселье". Все опять же заключается в окружающих условиях. В количестве ресурсов вокруг первых копий. Если ресурсов много - борьба мягче. Если мало - борьба жестче.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2010, 22:00:23
А с какой стати молекуле начать хапать? Или, если присутствует удовольствие пожирать соседей, то его надо распространять и на молекулы?

Нет, удовольствие здесь ни причем.
Просто для деления нужен материал. Не из всякого материала можно построить собственный клон. А следовательно рано или поздно, но неизбежно весь материал поблизости  будет израсходован. И чем больше поблизости даже собственных клонов, тем быстрее материал закончится, ведь каждый клон будет стремится создать собственного клона. Явно видно, что ресурсы будут поглощаться в геометрической прогрессии.
Единственный выход из этого тупика - перемещение "на новые хлеба", то есть экспансия. А если перемещения нет, то более сильные (хотя бы на мико-долю процента) будут вынуждены на каннибализм. Размножаться то надо, а свободных ресурсов-то нет. Вот и будут пожирать друг друга до бесконечности. Насколько я помню есть такие химические циклические реакции, которые это и демонстрируют.

Содержимое последнего десятка сообщений не имеет отношения к теме обсуждения. Сворачиваем оффтопик: тем на форуме предостаточно.

Пока "всевидящее око" не закрестило тему, может успею провести давно обдумываемые параллели. Наука, как пространственно-временная экоформация. Обратные связи намечаются между вариациями идей и отбором их средой экспериментальной доказательности. Главное отличие науки от иных методов познания - это способность вводить точно измеряемое, как базу, и отбрасывать то, что не измеряемо в принципе. Именно поэтому мы так доверяем научным прогнозам.
  Наука развивается и эволюционирует, а потому чем-то питается материальным. Да, иной раз питание выглядит как борьба за выживание идей, носители которых умеют "резать глотку" конкурентам. Наука выживала и в бериевских шабашках, мне кажется настоящий ученый мог выдержать физическую пытку, но не перенес бы отсутствие "карандаша с бумагой". Потому что для науки, как условно самодостаточного организма, крайне важно работать и выбрасывать отходы своего производства (то биш "открытия") в среду, которая свободно может их поглощать и перерабатывать. Ресурсы питания для науки вторичны в том смысле, что природа - это неисчерпаемый источник приложения к познанию.
  Но тогда мы получаем, что наука развивается и эволюционирует потому, что на нее обрушивается поток "свободной энергии", которая мешает пребывать в состоянии безразличного равновесия. Если система не научается его отражать без эффекта отдачи, то единственный способ противостоять агрессии свободной энергии - это изобрести машину по переработке потока упорядоченной кинетики в потенцию сооружения научного здания. Отсюда вытекает термодинамическая модель. Есть источник подозреваемого порядка, его разрушают в концентрированной хаос (высокой температуры) лженауки и мракобесия, плюс, экстравагантные теории, на втором этапе требуется упорядочить, разложить по полочкам, отделить зерна от плевел; на третьем этапе подключается механизм активации, взрывающий среду ошеломляющей идеей, на четвертом происходит администрирование функций по распределению отработанного тепла.
  А теперь я спрашиваю себя, если все возможно так, то и в биоте, ее эволюция должна протекать не как стремление к ресурсам, а как способ рассеять излишнюю свободную энергию. А источник свободной энергии один - это естественная деградация систем, отживающих свой век. Вот и получается, что природа, комбинируя со случайностями микровзрывчиков "БВ", продолжает для эволюции во времени отбирать только способных обустраивать свое эволюционирующее пространство.

  Так нужна ли науке дотация в виде вливаний для совершения второго такта концентрации, или ей достаточно паров, которые отбирают у нее администраторы?

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2010, 11:11:31Главное отличие науки от иных методов познания - это способность вводить точно измеряемое, как базу, и отбрасывать то, что не измеряемо в принципе. Именно поэтому мы так доверяем научным прогнозам.

Хм. Вы, может быть даже можете привести хоть что-нибудь в качестве примера того, что неизмеримо в принципе? А то у меня как-то не получается представить ничего такого... И, может быть, Вы даже укажете на принципиальные границы применения научного метода? А то, знаете, некоторые болтают, что, мол, далеко не все можно познать с помощью науки, слышали такое?

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2010, 11:11:31Главное отличие науки от иных методов познания - это способность вводить точно измеряемое, как базу, и отбрасывать то, что не измеряемо в принципе. Именно поэтому мы так доверяем научным прогнозам.

Хм. Вы, может быть даже можете привести хоть что-нибудь в качестве примера того, что неизмеримо в принципе?

Это не сложно. Любая мистическая идея не измеряема в принципе. Ни количественно, ни качественно, ни опосредованно.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07
И, может быть, Вы даже укажете на принципиальные границы применения научного метода?

Там, где невозможно проверить экспериментом гипотезу, там и проходит граница применения научного метода.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07
А то, знаете, некоторые болтают, что, мол, далеко не все можно познать с помощью науки, слышали такое?

Мало ли что болтают. Тому, кто это болтает, нужно показать хотя бы ОДИН реальный случай, где знания были бы получены не с помощью науки.

Цитата: augustina от октября 17, 2010, 14:07:00Это не сложно. Любая мистическая идея не измеряема в принципе. Ни количественно, ни качественно, ни опосредованно.

Ну, идеи вообще тяжело измерять. Но на отрезке от 0 до 1 можно измерить вероятность их истинности. :)

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07Там, где невозможно проверить экспериментом гипотезу, там и проходит граница применения научного метода.

Может быть. Только я не знаю таких гипотез, существование которых принципиально нельзя было бы проверить. Известный пример Поппера о нефальсифицируемости Фройдовской модели личности говорит не о том, что теория Фройда ненаучна, а о том, что Поппер - балбес.
Дальнейшее изучение психики позволит нам доказать ограниченную применимость фройдовской модели личности и ошибочность ее распространения на всех людей. Но, в принципе, личность некоторых людей, может иметь именно ту структуру, которую описал Фройд. Фактически, его описание личности - это описание операционной системы, которых может быть бесчисленное множество.
Давайте примеры принципиально нефальсифицируемых гипотез!

Цитировать

ЦитироватьА то, знаете, некоторые болтают, что, мол, далеко не все можно познать с помощью науки, слышали такое?

Мало ли что болтают. Тому, кто это болтает, нужно показать хотя бы ОДИН реальный случай, где знания были бы получены не с помощью науки.

Не, ну такие случаи и я могу привести. Вот намедни, на базар зашел. Селедки купить. На одну рыбину сказал, что она не свежая, а потом пять минут ейною мордою мне в харю тыкали... Неприятно... От тыкания селедкой бывает неприятно. Это знание или нет? :)
Ладно-ладно. Я имел ввиду, что некоторые люди считают, что будто бы есть методы, противоречащие научному, но тем не менее... Вот пускай Василий Андреевич и приведет хотя бы один пример использования такого метода.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 17:55:24
Ладно-ладно. Я имел ввиду, что некоторые люди считают, что будто бы есть методы, противоречащие научному, но тем не менее... Вот пускай Василий Андреевич и приведет хотя бы один пример использования такого метода.

Витус, я же прекрасно вижу, что Вы готовите подвох, ибо прекрасно сами знает самый распространенный пример введения принципиально недоказуемого, на основе которого уже тысячелетия человечество пытается познать сокровенные таинства. Вы умный и сильный, а потому легко распознаетесь, ибо страшен тихий и забитый, готовящей каверзы из-под тишка. И еще я знаю, что рядом с тем кто с удовольствием назывет Попера идиотом, а глаза загораются и блестят при обсуждении негативов, случаются болезни и невзгоды. Так зачем начинать полемику, исход которой ясен нам обоим. Вы ведь сами понимаете, что это глупо.

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 17:55:24

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07Там, где невозможно проверить экспериментом гипотезу, там и проходит граница применения научного метода.

Может быть. Только я не знаю таких гипотез, существование которых принципиально нельзя было бы проверить.

Ну вот у Пушкина есть гипотеза, что в море-океане существует золотая рыбка, разговаривающая "по-нашему". Мне просто интересно, как эту гипотезу можно проверить принципиально?

Цитата: augustina от октября 18, 2010, 16:51:27
Ну вот у Пушкина есть гипотеза, что в море-океане существует золотая рыбка, разговаривающая "по-нашему". Мне просто интересно, как эту гипотезу можно проверить принципиально?

Разве принципиально нельзя просканировать океан?  :)

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 17:55:24
Давайте примеры принципиально нефальсифицируемых гипотез!

* В момент, когда никто не смотрит за игрушками, они оживают, но как только кто-то начинает любым способом наблюдать, моментально сворачиваются в исходное состояние (т.е. квантово-виртуальная гипотеза) Принципиально неопределённому объекту приписывается какой-либо атрибут, принципиально ненаблюдаемый.

* Сверхцивилизация тайно управляет человечеством. (и любая большая теория заговора). Независимо от глубины проверки, всегда можно считать проверяющего участником заговора, а материалы - фальсификацией.

* "я существую", верная но нефальсифицируемая гипотеза. Попытка её фальсификации уже означает, что фальсификатор действительно существует.

Цитата: Inry от октября 18, 2010, 19:42:53

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 17:55:24
Давайте примеры принципиально нефальсифицируемых гипотез!

* В момент, когда никто не смотрит за игрушками, они оживают, но как только кто-то начинает любым способом наблюдать, моментально сворачиваются в исходное состояние (т.е. квантово-виртуальная гипотеза) Принципиально неопределённому объекту приписывается какой-либо атрибут, принципиально ненаблюдаемый.

Э, нет! Так не пойдет! Мы обсуждали гипотезы, а назначение гипотез в том, чтобы объявлять наличие какой-либо связи между наблюдаемыми явлениями!
Если бы Вы в примере с игрушками написали бы:
Вчера я ходил в МакДоналдз и там мне подарили куклу доброго клоуна. Я забросил ее на чердак, а сегодня я не смог обнаружить своей кошки, зато я обнаружил следы в пыли на полу от клоунских ботинок, а сам клоун весь в крови. Я точно знаю, что ночью на чердак никто не мог проникнуть...
Вот это хороший повод для объявления предложенной Вами гипотезы: у нас есть следствия, но недостает причины. Вы объявляете возможную причину, и тогда Ваша гипотеза сразу же становится фальсифицируемой: нам нет нужды наблюдать за куклами. Мы узнаем о том, что они оживают, когда на них никто не смотрит по косвенным признакам - воздействию на другие объекты. Если же оживание куклы вообще никак не отражается на нашей вселенной, то для нас такое "оживание" ничем не отличается от состояния "неоживания" и поэтому надобность в гипотезе отпадает - нам все равно, что там происходит с куклой "на самом деле" если это никак не отражается на нашей вселенной.

Психокинетичекое мумбо-юмбо, почитаемое некоторыми физиками за квантовую теорию - это...кагбэ так, чтоб помягче...ну...не имеет никакого отношения к объективной реальности, во! Наблюдение никак не может влиять на процессы в нашей вселенной, при условии, что наблюдателю отводится пассивная роль.
Виртуальное никак не может спутываться с реальным, оно ж потому и называется виртуальным! Необычные явления, наблюдаемые на уровне микромира, происходят из-за множественности вселенных, а не благодаря чудесной магии Гарри Поттера Копенгагенского...

ЦитироватьСверхцивилизация тайно управляет человечеством. (и любая большая теория заговора). Независимо от глубины проверки, всегда можно считать проверяющего участником заговора, а материалы - фальсификацией.

Проверяющий также может считать себя участником заговора или нет? Если я проверяю, значит я участвую в заговоре. Если я участвую в заговоре и моя роль ничего не знать о его существовании, то продолжая ничего не знать, я тоже буду участвовать в заговоре... Такую надстройку можно оттяпать одной довольно известной бритвой - соответствует ли реальное положение дел гипотезе или же нет, от этого все равно ничего не меняется...
... В любом случае, такие "гипотезы" все до одной разбиваются о чайник Рассела - они созданы с нарушением методологического принципа : гипотезы строятся, чтобы служить причиной для уже известных следствий. То, что сначала построено, а потом под него подобраны следствия не является гипотезой.

Цитировать"я существую", верная но нефальсифицируемая гипотеза. Попытка её фальсификации уже означает, что фальсификатор действительно существует.

"Верная гипотеза"? Это как? Уточните!
К тому же, это аксиома, а не гипотеза. Зачем фальсифицировать аксиомы? Сформулируйте это утверждение так, чтобы его можно было считать гипотезой, и только после этого попытаемся его сфальсифицировать...

Вобщем, на мой взгляд, если всегда ясно понимать какие следствия призвана связать гипотеза, то всегда будет ясно как ее сфальсифицировать в случае чего...
В теме о моделировании, я потому и настаиваю на том, чтобы не лезть в черный ящик без особой на то нужды: любой человек на протяжении жизни сталкивается со следствиями существования объектов, и регистрирует своими органами чувтств следствия взаимодействия объектов. С самими объектами он никогда не имеет дела, а только со следствиями, поэтому люди и не вправе требовать от науки проникновения в сущность самих вещей. Хотя, в принципе, она может это сделать...мне так каицца...

Цитата: V.V.P от октября 18, 2010, 17:07:47
Разве принципиально нельзя просканировать океан?  :)

Можно, но что это даст? Рыбка то не простая, может она 21-ом измерении обитает.

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 01:05:06

Цитата: V.V.P от октября 18, 2010, 17:07:47
Разве принципиально нельзя просканировать океан?  :)

Можно, но что это даст? Рыбка то не простая, может она 21-ом измерении обитает.

С чего Вы тогда взяли, что она разговаривающая?

Цитата: vitus от октября 19, 2010, 01:10:29С чего Вы тогда взяли, что она разговаривающая?

Пушкин выдвинул гипотезу, с него и спрашивайте.

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 01:15:00Пушкин выдвинул гипотезу, с него и спрашивайте.

Если причина неизвестна, значит это не гипотеза, а какое-то другое словосочетание.

Цитата: vitus от октября 19, 2010, 01:19:07

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 01:15:00Пушкин выдвинул гипотезу, с него и спрашивайте.

Если причина неизвестна, значит это не гипотеза, а какое-то другое словосочетание.

Почему неизвестна? Рыбка со стариком разговаривала. "Приплыла к нему рыбка, спросила: "Чего тебе надобно, старче?" У старухи даже вещественное доказательство осталось - разбитое корыто.

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 01:26:03
Пушкин выдвинул гипотезу, с него и спрашивайте.

ЦитироватьЕсли причина неизвестна, значит это не гипотеза, а какое-то другое словосочетание.

ЦитироватьПочему неизвестна? Рыбка со стариком разговаривала. "Приплыла к нему рыбка, спросила: "Чего тебе надобно, старче?" У старухи даже вещественное доказательство осталось - разбитое корыто.

Рыбко разбило корыто и морочило мозги деду?
Дык тогда существование в океане говорящих рыбок разбивающих старушечьи корыта не гипотеза, а факт. Что с чем связывать-то?

Цитата: vitus от октября 19, 2010, 01:36:43
Дык тогда существование в океане говорящих рыбок разбивающих старушечьи корыта не гипотеза, а факт.

Факт подтверждается воспроизводимостью.  Если факт, то его предъявить нужно, как факт. Но ведь предъявить невозможно.
Однако, больше продолжать об этом не буду, а то опять обвинят меня во флуде.

Чайник Бертрана Рассела, в принципе, тоже является фальсифицируемой гипотезой. Постараюсь объяснить, почему я так считаю. Допустим, маленькому ребенку, который еще ничего не понимает в природе и в окружающем мире, рассказали эту историю (про фарфоровый чайник, летающий на орбите между Землей и Марсом). А также ее рассказали, ... ну, допустим, какому-нибудь ученому. Кто быстрее в нее поверит и согласится с ее истинностью? Правильно, быстрее поверит ребенок, чем ученый. А почему? Потому что ученый стоит на позиции знаний, а у ребенка этих знаний нет. У ученого же знания имеют место быть, только лишь потому, что в случае с этим чайником, он не видит очевидных следствий его существования. А, следовательно, он легко может опровергнуть утверждение Рассела. С другой стороны, если бы к нему пришли другие ученые, и сказали, что в районе падения Тунгусского метеорита была обнаружена космическая заварка, то отвергать существование чайника было бы уже гораздо сложнее: появилось бы очевидное следствие.

Но дело еще и в том, что человечество сейчас дошло до такого уровня своего развития, что вполне способно "поместить" фарфоровый чайник на орбите между Землёй и Марсом. :)

Цитата: vitus от октября 19, 2010, 00:41:30
Психокинетичекое мумбо-юмбо, почитаемое некоторыми физиками за квантовую теорию - это...кагбэ так, чтоб помягче...ну...не имеет никакого отношения к объективной реальности, во! Наблюдение никак не может влиять на процессы в нашей вселенной, при условии, что наблюдателю отводится пассивная роль.
Виртуальное никак не может спутываться с реальным, оно ж потому и называется виртуальным! Необычные явления, наблюдаемые на уровне микромира, происходят из-за множественности вселенных, а не благодаря чудесной магии Гарри Поттера Копенгагенского...

Наблюдая предметы по их отражениям, мы поголощаем, как бы уничтожаем энергию излучения, а переваривая эту энергию, часть остваляем как свою заработанную собственность, часть выкидываем в виде отходов работы. Наблюдение есть созидание условно изолированной формации система+среда с наладкой обратных связей. Пассивность наблюдателя относительна, как там у Гете? нельзя, расчленив живое, затем собрать все части вместе в надежде возродить жизненный дух.
  Гипотеза множественности вселенных, громогласно заявившая о себе, отмирает кусками вместе с объясненими, обходящимися без этой гипотезы. А теперь представим (гипотезно), что квантован, не только микро, но и макро мир. Обязательно получится, что, создавая виртуальный порядок и примеривая его к реальности, мы изменяем вселенную. Допустим, вы с Бертраном дойдете в "той" теме до выводов, которые будет посильно усвоить мне, Так это ж сразу, вторжением макрокванта, приведет и к моей эволюции, как системы, в принципе, не взаимодействующей в реалиях. :P

А ведь Пушкинская рыбка существует. И доказательство тому, что не будь ее, мы бы вели себя хоть и малость, но обязательно по-другому.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:18:30
А ведь Пушкинская рыбка существует. И доказательство тому, что не будь ее, мы бы вели себя хоть и малость, но обязательно по-другому.

В виде частицы культуры. Несомненно. Иначе бы до сих пор не отличались от шимпанзе по поведению. Только это никоим образом не делает её фальсифицируемым объектом, поскольку
"теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен." В случае же с гипотезой существования этой рыбки, не существует методологической возможности поставить эксперимент, так как нет объекта для эксперимента. А будь объект доступен для постановки эксперимента, не было бы необходимости проводить сам эксперимент, так как факт наличия объекта уже делает эксперимент ненужным.

Любая гипотеза существования материального объекта является фальсифицируемой. Фальсифицируемой является гипотеза существования рыбки, гипотеза существования чайника Рассела, гипотеза существования Деда Мороза, и так далее. Факт фальсифицируемости следует из постоянного влияния материального объекта на другие материальные объекты.
Однако, с другой стороны, гипотеза существования нематериального объекта не является фальсифицируемой. И наукой не рассматривается. Таким образом, можно сделать вывод, что фальсифицируемость гипотез существования объектов определяется их материальностью.

Цитата: V.V.P от октября 19, 2010, 16:13:24Таким образом, можно сделать вывод, что фальсифицируемость гипотез существования объектов определяется их материальностью.

Совершенно согласна. Поэтому и сказала, что любая мистическая идея не измеряема в принципе. Поскольку нематериальна.
Таким образом, сделав вывод,  что фальсифицируемость гипотез существования объектов определяется их материальностью, следует различать материальные и не материальные объекты.
Теперь осталось выяснить, как отличить материальное от не материального.

Цитата: V.V.P от октября 19, 2010, 16:13:24
фальсифицируемость гипотез существования объектов определяется их материальностью.

Тут вроде против и переть некуда.

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 16:23:40
Теперь осталось выяснить, как отличить материальное от не материального.

А вот тут может может притаиться абракадабра (материя есть объективная реальность доступная измерению). Измерять, значит, сравнивать с эталоном. А эталон, не абстракция ли, данная нам в ощущениях? Вроде эталон, это то, о чем безоговорочно договорились. А потом оказывается, что надо договариваться и о условиях, в которых эталон пребывает по отношению к конкретному наблюдателю.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 17:41:57

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 16:23:40
Теперь осталось выяснить, как отличить материальное от не материального.

А вот тут может может притаиться абракадабра (материя есть объективная реальность доступная измерению). Измерять, значит, сравнивать с эталоном. А эталон, не абстракция ли, данная нам в ощущениях?

Вы опять усложняете или углубляетесь в частности. Когда мы говорим об общих закономерностях нам измерения не нужны. Нужен сам факт наблюдаемости и воспроизводимости явления.
Когда Гальвани обнаружил "животное электричество", то он его не измерял, он только установил факт наличия. Когда Фарадей заметил отклонение стрелки компаса возле тока с проводником, он тоже не измерял, а только установил факт отклонения. Когда Рентген обнаружил свечение люминофора, он так же не измерял его яркость, а установил, что "некие катодные лучи" могут проникать сквозь непрозрачные преграды.
Все остальные исследования в этих областях уже потом, позволили измерить и записать в формулы.
И эталоном часто служит ноль. Вот без тока стрелка не отклоняется (ноль), а при силе тока равным Х -- отклоняется от нуля на У градусов.  Вот уже и появились измерения.

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 21:04:37
И эталоном часто служит ноль.

Вот то самое оно и есть "зверь неловящийся". Есть неотклонившаяся стрелка, а есть отклонившаяся. Но нет движения с отсутствием скорости. Как нет эволюции, когда ее вообразить нулевой (или деэволюционирующей). След, надо выбирать ноль. А он субъективен. Для обнаружения объекта, он должен быть материальным, но материя вовсе не обязана обладать свойством "обнаружаемости". След, вводя виртуальную частицу, мы говорим, что она реальна, поскольку на данном этапе научной мысли наилучшим образом объясняет эффект ее взаимодействия с обнаруженной материей. Но введение одной виртуальности (так часто выходит) требует в скором времени введение другой, третьей... пока кто-то не придумает вместо трех виртуалий, одно, но вмещающее свойства трех. Так и модель Птолемея и точна и объективна, но сложна, и ее вытесняет простота Коперниковской.
  А теперь: мир стремится (или эволюционирует) к усложнению, а я вопрошаю: может не мир стремится к усложнению, усложняются наши знания о нем до тех пор, пока мы (как по Пастернаку) не ввергнемся в простоту? А может это ноль выглядит нолем, потому что мы изменяемся вместе с ним. Например, у времени нет отметки ноль, только потому, что мы сами движемся с этим нолем.

И еще добавлю совсем несусветное. Может мир "тонкостей" существует только потому, что наблюдатель не может находиться в покое. И мы регистрируем нечто как колебание собственной точки зрения на неподвижность. Впрочем, тогда верно и обратное - только собственно движение с мирозданием позволяет иметь точку зрения.

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 01:43:33
Факт подтверждается воспроизводимостью.  Если факт, то его предъявить нужно, как факт. Но ведь предъявить невозможно.
Однако, больше продолжать об этом не буду, а то опять обвинят меня во флуде.

Мое рождение - единичный факт. Чтобы быть уверенным в том, что я родился мне нужно поискать собственных клонов?
В любом случае, если говорящие рыбки существуют, то, возможно, их вполне можно найти, когда они выходят из 21 измерения, чтобы разбить очередное корыто. Если их можно найти, то гипотеза о существовании в океане говорящих рыбок не является приниципиально нефальсифицируемой.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:16:30Пассивность наблюдателя относительна, как там у Гете? нельзя, расчленив живое, затем собрать все части вместе в надежде возродить жизненный дух.

По поводу Гете - не знаю. Либо он - валенок, либо он критикует какого-то конкретного ученого своим стихом. Без анализа нет синтеза, вобщем-то.

ЦитироватьГипотеза множественности вселенных, громогласно заявившая о себе, отмирает кусками вместе с объясненими, обходящимися без этой гипотезы.

Не понял... Вы имеете ввиду, что объяснений, обходящихся без этой гипотезы становится все меньше? И что через некоторое время, даже чтобы объяснить собственное опоздание на работу людям придется обязательно прибегать к гипотезе мультиверса? :)

Цитироватьобязательно получится, что, создавая виртуальный порядок и примеривая его к реальности, мы изменяем вселенную.

Виртуальное не взаимодействует с реальным. Мультиверс рулит.))) Изменяя виртуальное, Вы изменяете субъективную реальность. Чтобы изменить объективную, нужно еще кое-что...

ЦитироватьДопустим, вы с Бертраном дойдете в "той" теме до выводов, которые будет посильно усвоить мне, Так это ж сразу, вторжением макрокванта, приведет и к моей эволюции, как системы, в принципе, не взаимодействующей в реалиях. :P

Чем реальность отличается от действительности?

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 16:04:41
А будь объект доступен для постановки эксперимента, не было бы необходимости проводить сам эксперимент, так как факт наличия объекта уже делает эксперимент ненужным.

А чтобы убедиться, что мы столкнулись с фактом наличия, а не с иллюзией, эксперимент не нужен разве?

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 16:23:40

Цитата: V.V.P от октября 19, 2010, 16:13:24Таким образом, можно сделать вывод, что фальсифицируемость гипотез существования объектов определяется их материальностью.

Совершенно согласна. Поэтому и сказала, что любая мистическая идея не измеряема в принципе. Поскольку нематериальна.

Мистические идеи, постулирующие существование чудесных объектов либо связей между ними - фальсифицируемы. Мистические идеи не делающие этого - нам не интересны...

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 23:44:08
 А теперь: мир стремится (или эволюционирует) к усложнению, а я вопрошаю: может не мир стремится к усложнению, усложняются наши знания о нем до тех пор, пока мы (как по Пастернаку) не ввергнемся в простоту? А может это ноль выглядит нолем, потому что мы изменяемся вместе с ним. Например, у времени нет отметки ноль, только потому, что мы сами движемся с этим нолем.

Очень может быть. Только связано это скорее с естественным развитием науки. Дело в том, что мир, на самом деле, может быть, очень простой. Недаром ведь существует "Исключительно простая теория всего".  ;) Наука - это дерево, которое росло многие века. Знания накапливались на основе других знаний. Некоторые ветки отпадали сами собой. Некоторые разрастались, и в итоге дерево стало очень раскидистым. Объективный факт: два ученых, оба, скажем, доктора физ-мат (например) наук. Встречаются. Каждый рассказывает о своей собственной физ-мат проблеме. И они друг друга не понимают.  :) Почему такое происходит? Потому что разраслась уже ветка физ-мата. Разраслась ветка биологии, ветка химии, ветка астрономии, и так далее. Они оба сидят на одной ветке, но один отделяется от другого несколькими листочками. O0 O0 Поэтому и не понимает уже один другого. Хотя основы этой ветки и тот, и другой отлично знает.

Цитата: vitus от октября 20, 2010, 04:01:21

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:16:30Пассивность наблюдателя относительна, как там у Гете? нельзя, расчленив живое, затем собрать все части вместе в надежде возродить жизненный дух.

По поводу Гете - не знаю. Либо он - валенок, либо он критикует какого-то конкретного ученого своим стихом.

Ну, не то , что бы валенок... Просто его уровень знаний был таков. Ещё за 4 года до рождения Гёте, швейцарский учитель Трамбле расчленил гидру, и получил из каждого кусочка по полноценному организму...Сейчас и расчленяют и собирают. Пришивают оторванные пальцы, делают пересадку сердца, почек...
Лиха беда - начало.

Цитата: vitus от октября 20, 2010, 04:04:32

Цитата: augustina от октября 19, 2010, 16:04:41
А будь объект доступен для постановки эксперимента, не было бы необходимости проводить сам эксперимент, так как факт наличия объекта уже делает эксперимент ненужным.

А чтобы убедиться, что мы столкнулись с фактом наличия, а не с иллюзией, эксперимент не нужен разве?

Нужен. Вопрос остается открытым: Как отличить материальное от нематериального?

Цитата: augustina от октября 20, 2010, 12:01:46
Вопрос остается открытым: Как отличить материальное от нематериального?

Материальное в физике или материальное в философии?

Цитата: V.V.P от октября 20, 2010, 13:26:12

Цитата: augustina от октября 20, 2010, 12:01:46
Вопрос остается открытым: Как отличить материальное от нематериального?

Материальное в физике или материальное в философии?

А они отличаются? Тогда в физике.

Цитата: augustina от октября 20, 2010, 13:51:08
А они отличаются? Тогда в физике.

Философское понятие весьма "размазанное": объективная реальность, существующая независимо от нас и наших знаний о ней.
В физике определяется более четко: любая субстанция, непрерывно участвующая, хотя бы в одном из фундаментальных взаимодействий.

Цитата: vitus от октября 20, 2010, 04:01:21

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:16:30обязательно получится, что, создавая виртуальный порядок и примеривая его к реальности, мы изменяем вселенную.

Виртуальное не взаимодействует с реальным. Мультиверс рулит.))) Изменяя виртуальное, Вы изменяете субъективную реальность. Чтобы изменить объективную, нужно еще кое-что...

Выходит так, что очень часто я путаю виртуальное с реальным, возможно это изъян моей психики. Реальность, строго говоря, требует согласие или договоренность большинства (плоская Земля - это реальность той эпохи). Двуликость волны-частицы - действительность проявления ее свойств при взаимодействии с объектами, но очень многим не хочется допускать это в свое сознание, как реальность. Потому и появляются гипотезы типа мультиверса. Но вопрошаю, надо ли для объяснения не совсем очевидного вводить совершенно неочевидное, возможно, попросту излишнее. Мультиверс - виртуальность в высшей степени, но он завоевал мир, потому что очень удобно работоспособную матеманику многомерности распространить на ненаблюдаемые, в принципе, явления в иных измерениях. Переход от идеи, к ее виртуализации, а затем к утверждению ее как действительности и обработке как реальности, вот путь изменения наших представлений о мире. Вы возразите, что это никак не влияет на объективную реальность, в данном случае не отличимую от действительности, процессы в мире, дескать, не изменили свою направленность и амплитудность. Но я возражу, что мир, условно голографичен, и дав себе способность изменить малую точку на пластинке мы заставим всю вселенную работать над исправлением наших действий. Короче, думаю, вымирает мультиверс целыми кусками, потому как объяснения целых групп явлений перекочевывают в нашу Вселенную.

Цитата: V.V.P от октября 20, 2010, 14:04:25
любая субстанция, непрерывно участвующая, хотя бы в одном из фундаментальных взаимодействий.

Вроде, достаточно четко. А если и предложат мифическое пятое взаимодействие, то его можно перевести в разряд фундаментальных.

Цитата: V.V.P от октября 20, 2010, 14:04:25
В физике определяется более четко: любая субстанция, непрерывно участвующая, хотя бы в одном из фундаментальных взаимодействий.

Нет возражений. Исходя из этого, можно ли считать магнитное, электрическое (либо электромагнитное) поле материальной субстанцией? Взаимодействий с таким полем - куча.

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2010, 17:24:13Двуликость волны-частицы - действительность проявления ее свойств при взаимодействии с объектами, но очень многим не хочется допускать это в свое сознание, как реальность.

Двуликость может оказаться иллюзией. В макромире есть явные волны, имеющие свойства частиц. Человек просто привык, что его окружает вещество, поскольку оно доступно его органам чувств (можно пощупать). Но есть и явные волны (электромагнитные колебания), которые доступны человеческим органам чувств. Привыкнув к "частицам", весьма непросто признать разумом, что электромагнитная волна не является частицей, хотя, как человеку кажется, ведёт себя как частица.

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2010, 17:24:13
Мультиверс - виртуальность в высшей степени, но он завоевал мир, потому что очень удобно работоспособную матеманику многомерности распространить на ненаблюдаемые, в принципе, явления в иных измерениях.

Интересно, а в чем выразилось это "завоевание мира "мультиверсом"?
Математика, даже работоспособная, остаётся всегда абстрактным инструментом ума, а вовсе не отражением реальности. Как бы вы в реальности "пощупали" отрицательное яблоко?
А в математике это одно из первых понятий, когда детям объясняют, что яблоко отданное Вам в долг - отрицательное даже после того, как Вы его съели.
Потому и многомерность (более трех) в реальности не существует.

Цитата: augustina от октября 21, 2010, 01:25:08
Исходя из этого, можно ли считать магнитное, электрическое (либо электромагнитное) поле материальной субстанцией? Взаимодействий с таким полем - куча.

Электромагнитное поле - это материя. Да.

Цитата: augustina от октября 21, 2010, 01:25:08
Потому и многомерность (более трех) в реальности не существует.

Вероятно, вы хотели сказать: "более четырех". Мы же живем в 4-мерном пространстве.  ;)

Цитата: augustina от октября 21, 2010, 01:37:43
Интересно, а в чем выразилось это "завоевание мира "мультиверсом"?

Я помню, что как-то вымучивал себя, заставляя дочитать до конца более четырехсот страниц, призывавших проникнуться необходимостью введения мультиверса. Все равно, мне более притягательна была фраза Фейнмана, что не стоит искать здравого смысла в явлениях типа пролета одной частицы сразу через два отверстия, достаточно описать их математически. Но все одно, мультиверс оказался раем не только для фантастов и "вещающих с эканов". Математика заставляла часть вылезающих бесконечностей, свертывать в замкнутые пространства "параллельных вселенных", более того, нам предлагают принять, как реалию, "отрицательные" вселенные, которые выталкивают нашу на гребень неустойчивого равновесия, эволюция при этом становится как бы борьбой за удержание на этом гребне.
 Может, конечно, это только мое непонимание так интерпретирует, но устав проламливать себе голову разумениями, я тоже попался на удочку и изобретал "механику" полета двуликости, правда, в трехмерности.

Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 11:20:02
Электромагнитное поле - это материя. Да.

Может ли эта материя находится и в покое и в движении? Движение мы ощущаем как возникновение сил, отклоняющих магнитную стрелку компаса. А может ли электромагнитное поле находится в покое? В невозбужденном состоянии?

Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 11:20:02
Вероятно, вы хотели сказать: "более четырех". Мы же живем в 4-мерном пространстве.  ;)

Нет. Я хотела сказать, что именно в трёх пространственных. У куба есть только три измерения: высота, ширина, глубина. Соответственно и три координаты: x, y, z. Время - не пространственная координата. С таким же успехом можно "измерением" назвать теплоту, влажность, цвет и т.д. до бесконечности.

Цитата: augustina от октября 21, 2010, 14:29:01
Может ли эта материя находится и в покое и в движении? Движение мы ощущаем как возникновение сил, отклоняющих магнитную стрелку компаса. А может ли электромагнитное поле находится в покое? В невозбужденном состоянии?

Электромагнитное поле не существует само по себе. Оно создается каким-то объектом, также материальным. Если этот объект будет находиться в покое, а заодно, в поле действия объекта не будет находиться других объектов, то и поле будет находиться в покое. Но в абсолютном смысле такое явление невозможно.

Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 15:40:09

Цитата: augustina от октября 21, 2010, 14:29:01
Может ли эта материя находится и в покое и в движении? Движение мы ощущаем как возникновение сил, отклоняющих магнитную стрелку компаса. А может ли электромагнитное поле находится в покое? В невозбужденном состоянии?

Электромагнитное поле не существует само по себе.

Не совсем понятно, что означает "не существует само по себе". Если ЭМ-поле материально, то оно не может возникнуть "из ничего" и не может исчезнуть "в никуда". Иначе как понимать закон сохранения материи?

Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 15:40:09
Оно создается каким-то объектом, также материальным. Если этот объект будет находиться в покое, а заодно, в поле действия объекта не будет находиться других объектов, то и поле будет находиться в покое. Но в абсолютном смысле такое явление невозможно.

Я понимаю это иначе. Если материя в виде ЭМ-поля существует, то любое движение материальных тел в нем будет с ним взаимодействовать. Что мы и наблюдаем как возникновение электродвижущих сил. 
Это прослеживается и в других средах: неподвижная лодка на поверхности воды не возмущает поверхности, поэтому и волны отсутствуют. Но стоит лодке начать двигаться - и волны возникают. Но это не означает, что в отсутствии волн поверхности воды не существовало.
И в воздухе. Пока источник молчит - стоит тишина, звуковые волны отсутствуют. Но как только источник начнет двигаться - тут же возникают и звуковые волны. Но это совсем не означает, что в отсутствии звуковых волн воздуха вокруг источника не существовало.

Я понимаю это так, что мы не можем обнаружить поля не внося в него искажения в виде, допустим, измерительного прибора. При этом обычно никто не гадает, было ли поле до внесения в него измерителя.
  Идя по этой тропке, можно допустить, что измеряя реликтовое поле, мы измеряем флуктуации измерительного прибора.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2010, 20:51:07
Я понимаю это так, что мы не можем обнаружить поля не внося в него искажения в виде, допустим, измерительного прибора.

Это не важно. Если внося прибор в поле, мы видим реакцию измерителя, то это означает только одно - поле существует, раз взаимодействует с прибором. И а уж искажается само поле при этом, или нет - вопрос десятый.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2010, 20:51:07
При этом обычно никто не гадает, было ли поле до внесения в него измерителя.

Чего же гадать над очевидным? Если поля нет, то и измеритель не изменит своего состояния. Либо поле есть, но измеритель с ним не взаимодействует. В этом случае нужно искать такой измеритель, который бы взаимодействовал.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2010, 20:51:07
  Идя по этой тропке, можно допустить, что измеряя реликтовое поле, мы измеряем флуктуации измерительного прибора.

Это не та тропка, по которой можно было бы идти. Если это всего лишь флуктуации измерительного прибора, то это называется "собственным шумом". Даже если мы не можем в приборе избавиться от собственного шума, то его статистически можно всегда отбросить, а принимать во внимание только ту величину, которая превышает величину собственного шума.
Явление, называемое "реликтовое излучение" несомненно есть. Это факт. Вся беда в трактовке, в интерпретации его происхождения.

Я и не собираюсь переть против факта. Я просто воображаю процесс измерения.
Градусник не показывает ничего кроме собственной температуры, это измеряющему надо доказывать, что градусник находится в равновесии с измеряемой средой да еще так, что не вносит изменений в среду.
Теперь допустим, что нам удалось разместить кучу разноразмерных "черных ящиков" в межгалактической среде. Измеряя интенсивность излучения в каждом ящике, мы получим максимальные значения, условно, в миллиметровом диапазоне. Теперь остается доказать, что нет взаимного влияния ящиков и среды.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2010, 10:12:17
Я и не собираюсь переть против факта. Я просто воображаю процесс измерения.

Может, полезнее было бы не воображать, а изучить как проводились измерения?
Иначе для чего же подробно описывают детали проведения эксперимента? http://znaniya-sila.narod.ru/universe/uni000_01.htm

Цитата: augustina от октября 23, 2010, 13:09:46
Иначе для чего же подробно описывают детали проведения эксперимента? http://znaniya-sila.narod.ru/universe/uni000_01.htm

Все это описание того, как засунуть "градусник в горячую воду", но не говорит о том, что происходит на границе градусника и воды... А потому, если даже Вы не поняли, о чем я хотел говорить, "проводя эксперимент с черными ящиками", то стоит ли продолжать.
А ведь то, что должно бы получиться в них, будет прямо свидетельствовать, что вероятность БВ весьма невысока. А флуктуировать наиболее интенсивно начнут ящики с миллимитровыми размерами. Ну да ладно, может я и ошибаюсь в своих "воображениях". Просто мне казалось, что любой опыт, зашоренный единственной теорией, всегда будет ущербен.

Цитата: Павел от октября 29, 2010, 02:45:02
Теории становятся лучше приспособленными благодаря естественному отбору.

Павел, постарайтесь объяснить вечно сомневающемуся чудаку, в чем проявляется естественность отбора. Ведь, например, в лысенковские времена естественный отбор становится вроде бы противоестественным. Слово естественный очень любил Макс Планк, однако пользовался им только в применении к процессам типа рассеяния или "наименьшего действия". Т.е. процессам, идущим в изолированной системе без внешнего вмешательства. Дарвиновская (Поперовская) естественность - это уже нечто другое. Это как бы суд времени. А если время в науке - это период от парадигмы до парадигмы, то естественность - это(?) искуственный отбор в условиях парадигменной среды обитания. И выживают теории не всегда наилучшим образом раскрывающие суть явления.

Цитата: Павел от октября 29, 2010, 02:45:02
Что такое, как устроена, как меняется и куда движется.

Мне вот чего подумалось. Может полезно будет расставить три вехи - Аристотель, Галилей, Бор. Между вехами некая турбуленция идей. А вехи символизируют эволюцию вечного вопроса "в чем истина?". По Аристотелю истина умозрительна, Галилей доказал, что у нее две составляющие: "вычислительная и опытная", Бор предложил зеркальность истины, как симметрию.
  Можно ли в этом увидеть глобальность развития представлений о Мире?

Цитата: Павел от октября 30, 2010, 03:18:18
Приведите, если не сложно, пример такой теории.

Да хотя бы ту уже чуть затронутую идею мультиверса. Ну надо объяснить пролет одного электрона сразу через два отверстия, так вводится мир, со множеством параллельных вселенных, которые "тонко" влияют на нашу. Можно, конечно, не особо заморачиваться, но ведь сама идея крайне востребована эпохой, и пожалуйста, о Множестве Вселенных говорят с экранов телевизоров, как о факте.
  Отсюда и термин естественность приобрел значение некого действа, о котором не стоит задумываться, потому, что тут и так, дескать, все явно. Вот я и прошу Вас сформулировать для меня, чудака такого, что такое естественный процесс, каковы его движущие факторы, как он развивается, как эволюционирует. Уверяю, это окажется гораздо сложнее, чем объяснить искуственность.

Давайте поступим так. Имеются две параллельно развивающиеся системы - научная и биологическая. Мы хотим, выявлением подобий, разобраться в принципах функционирования развития (эволюции) этих, да и других систем. В биологии естественный отбор наилучших случайностей осуществляется внешней, по отношению к системе, средой. Какая среда в науке является внешней? Допустим опыт. Однако опыт подтверждает две альтернативные теории. Какая выживает? Та, которая проще. Например, Птолемеевские эпициклы хуже Коперниковского гелеоцентризма, только сложностью вычислений, ведь эпициклами можно хорошо, но сложно, вычислить даже то, что только теперь по силам с помощью Эйнштейновских идей. Нам только кажется, что эпициклы вымерли окончательно, а вдруг явится миру гений, который наипростейшим образом вычислит результат, основываясь на идее гравитации, как следствия кругового движения материи. И плюнем мы на прогибание трехмерной поверхности, гравитация будет неотделима от движения...
  Среда порождается эволюцией, вроде ясно, ясно и то, что это процесс естественный, а заключается он только в том, что нет ничего покоящегося или усложняющегося. Все сложное отмирает со "скоростью" пропроциональной сложности связей внутри системы. А это отмирание оказывается вовсе и не смертью, а подразделением (дивергенцией, если угодно) одной очень сложной системы на несколько простейших. Усложняется организм от простейших до млеков или теория от частной до объемлющей? Если вы говорите что да, то я отвечу, что это противоестественно. Это деградация идеи до объяснительности, это приспособляемость до абсурдности вымирания.
  Многоножка не спотыкается потому, что ее много ног - это единая простота волны движения, и эта волна выродится если каждая фаза (нога) слагающая эту волну, возомнит себя самодостаточной. Потому и естественный отбор не может претендовать на роль фактора, отбирающего наилучше объяснительное. Ибо естественный отбор - это и есть самое движение, не поняв которое бесполезно придавать ему статус смышленистого божка. Он естественен только, как альтернатива Божьего Волеизъявления.
  П.С. Тот вопрос, что выделен курсивом особо спорен, как я понимаю. Потому можем в нем "скрестить шпаги".

Валюта нашего сознания состоит из представлений, создаваемых нашим мозгом. Но я не теряю оптимизма. Целые сообщества людей редко принимают ложные представления так искренне, как жители Джонстауна. А ценность наших представлений не так условна, как ценность денег. Наши представления — это модели реального мира, который и служит золотым стандартом для этих моделей. Рано или поздно ложные представления всегда можно отвергнуть, потому что они дают плохие предсказания. Я считаю, что истина существует. Пока у нас есть возможность убеждаться, что одна модель материального мира работает лучше, чем другая, мы можем стремиться создавать ряд всё более и более удачных моделей. В конце этого ряда, хотя он и бесконечен в математическом смысле, находится истина — истина того, как в действительности устроен мир. Достижение этой истины и есть задача науки. Наука движется вперёд, создавая модели окружающего мира, делая предсказания на основе этих моделей и используя ошибки в этих предсказаниях для создания новых, лучших моделей. Теперь наука открывает нам, что наш мозг использует те же принципы в своём познании окружающего мира. Мы также начинаем понимать, каким образом наш мозг создаёт модели внутреннего мира других людей. Наша способность делиться этими моделями и делает возможным научный поиск истины.

(©Крис Фрит. Мозг и душа).

Ах, если бы еще мы сообща умели отличить истинную истину, от истинной до наоборот. Точное предсказание результата говорит о грамотности вычислений, но процессы не следуют по пути вычислений. Величайший Господин, создавший самою истину, никогда не сможет ее обнаружить, как нельзя обнаружить пустоты без "присутствия ее отсутствия". Создав же две истины, мы создадим и усредненную третью и будем гадать как они усложняются в процессе своей эволюции.
  Думаю, не дело науки заниматься поиском истины. Дело науки угадывать с помощью предсказаний (рассчетов).

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 20:31:09Дело науки угадывать с помощью предсказаний (рассчетов).

Мсье, Вы подписались под тем, что путаете науку с цыганским табором. "Поздравляю, гражданин..." (с) М.А.Б.

Цитата: ievb_museum от ноября 04, 2010, 22:45:47
Вы подписались под тем, что путаете науку с цыганским табором.

А что? Хорошая идея провести сравнение. Табор есть свободное объединение свободных граждан с целью проследовать в неизведанное. Наука есть кучка ограниченных зарплатой отщепенцев общества, получающих удовольствие от суеты внутри парадигмы. Занимающийся наукой вынужден запихивать истину в собственное воображение, несущийся в таборе олицетворяет истину непознаваемого.
  Или Вы считаете, что процесс совокупления с наукой породит гениальность? Нет, это наука гениально торжествует, когда снизойдет к ней, терзающий ее невинность.

Вы, часом, не из госдумы вещаете? А то там примерно так и рассуждают.

А как рассуждаете Вы? Отстаивайте свою точку зрения, я готов не настаивать на своей только после аргументации альтернативного взгляда.

Ыззыняйте, мсье, до пенсии - когда теоретически нечем будет больше заняться - мне далеко, словоблудствовать некогда.

А Вы можете и дальше радостно продолжать вбивать очередной гвоздик в крышку гроба столь любезной Вашему сердцу науки. Не смею Вам мешать в этом увлекательном занятии.

Цитата: Gilgamesh от октября 03, 2010, 19:45:58
Углядел архипрезанятнейшую схему развития современной науки в виде карты метрополитена.
Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1527367.html
Предлагаю собирать в теме карты и схемы из сферы науковедения и истории науки.

Отличная тема!
Была как-то идейка картировать содержимое сознания здоровых и больных людей для классификационных нужд психиатрии. Я кое-что начал делать по этому поводу, если интересно, могу выложить.
Построение филогенетической схемы для научной мысли - задача еще более востребованная (или кто-то уже построил?).
Предлагаю в "метрополитеновской" схеме заменить имена ученых на описание высказываемых ими мыслей.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 20:31:09
Думаю, не дело науки заниматься поиском истины. Дело науки угадывать с помощью предсказаний (рассчетов).

Думаю, не дело автомобиля заниматься перемещением полезной нагрузки из точки А в точку Б. Дело автомобиля сжигать топливо с помощью двигателя (внутреннего сгорания).

Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 15:23:26
Предлагаю в "метрополитеновской" схеме заменить имена ученых на описание высказываемых ими мыслей.

Тут нужен "энциклопедист" от науковедения. Однако такую схему с развивающимися идеями я бы повесил над своим рабочим столом.

Не все их идеи можно выразить одной фразой.  ::)

Важно представление не только хода развиия науки, но и её структуры в данный момент времени.

Поток цитат составляет сеть, связывающую разные отрасли знания. Представлено две схемы таких потоков: для естественных наук и гуманитарного знания.

Было бы здорово, если бы можно было проследить историю этой сети с шагом ну лет в 10 для 20-21 столетий и в 50 для Нового времени.

http://eigenfactor.org/map/maps.htm

(http://eigenfactor.org/map/Sci2004.png)

(http://eigenfactor.org/map/fig3.png)

Цитата: Gilgamesh от ноября 06, 2010, 16:18:18
Не все их идеи можно выразить одной фразой.  ::)

Методы существуют. И их множество.
Но на мой взгляд, естественные языки для этого не годятся.
Идеи можно записывать на языке ыфкуиль (http://ithkuil.net/) ("у́кшшоул э́йхнуф" приблизительно переводится как "Что-то заставило группу бегущих клоунов начинать спотыкаться").
Но лучше бы нам самим создать собственный язык для этой цели (т.к. лично я, например, не доверяю ни создателю ыфкуиля, ни создателям логлана и подобных языков) структура которого помогала бы нам отразить процесс эволюции научного знания как можно более однозначно.

ЦитироватьВажно представление не только хода развиия науки, но и её структуры в данный момент времени.

Конечно. "Картинка" современного состояния структуры науки будет результатом безошибочно составленного филогенетического дерева науки.
По поводу потоков цитирования - это ужасно, что между political и computer science нет связей. Хотя и то и другое находится в ведении кибернетики...

(http://sciencewatch.com/dr/rfm/mos/10maymosGLOBAL/10maymosGLOBAL.gif)

Ещё одна схема, построенная на основе общего цитирования т.е. в одной публикации есть цитаты из 2х областей (based on how often they are co-cited—that is, the frequency that current papers jointly cite two given fronts)

http://sciencewatch.com/dr/rfm/mos/10marmosGLOBAL/#10

Если покопаться по сайту, можно найти карты болеее крупного масштаба. Например наук о Земле

(http://sciencewatch.com/dr/rfm/mos/09augmosGEO/09augmosGEO.gif)

(ого, какой кружок у Позднего Дриаса! Велика же честь)

Или нанонаук, что актуально в современных российских нанореалиях:

(http://sciencewatch.com/dr/rfm/mos/10aprmosNANOSCI/10aprmosNANOSCI.gif)

(в страшном сне можно представить нановузы с соответствующей структурой нанофакультетов и нанокафедр!)

Проект продолжающийся вроде как, так что будем ждать динамики.

http://mapofscience.com/

Здоровенный проект по картированию науки. Многабукав  :) Многасхем.

Цитата: Gilgamesh от ноября 06, 2010, 18:06:39(в страшном сне можно представить нановузы с соответствующей структурой нанофакультетов и нанокафедр!)

:)

ЦитироватьЗдоровенный проект по картированию науки. Многабукав  :) Многасхем.

Да, но все приведенные Вами схемы отражают структуру научного института, а не знания. На мой взгляд, максимум практической ценности в них могут найти только науковеды.
Карта же самого научного знания могла бы быть одинаково полезной для всех ученых. Не встречались ни с чем подобным?
С чем-то подобным этому:
http://www.visualthesaurus.com/

ЦитироватьДа, но все приведенные Вами схемы отражают структуру научного института, а не знания.

Цитата - чем ли не порция "знания". Их поток - поток информации, идей - кому как угодно. Так что вполне себе отражает это дело структуру знания, не хуже чем структуру института.

Цитата: Gilgamesh от ноября 06, 2010, 18:53:40
Цитата - чем ли не порция "знания". Их поток - поток информации, идей - кому как угодно. Так что вполне себе отражает это дело структуру знания, не хуже чем структуру института.

Не, я не спорю, схемы очень прикольные, но представление об интенсивности обмена информацией - это просто немножко не то...ладно, попробую найти примеры, чтоб показать.

Наковырял тут кое-чего. Надеюсь, будет интересно.

http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/202471.html
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/202594.html

(http://img830.imageshack.us/img830/1646/0449h.jpg)

(http://img29.imageshack.us/img29/1442/0457x.jpg)

Цитата: Gilgamesh от декабря 21, 2010, 21:50:50
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/202471.html

Этот неплохо бы в полулогарифмическом виде,

Ещё подборка: http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/203232.html

(http://img6.imageshack.us/img6/8093/0490.jpg)

(http://img87.imageshack.us/img87/5566/0464n.jpg)

(http://collabo.olihb.com/collabo_links.jpg)

Карта мирового научного сотрудничества. Подробнее http://vasily-sergeev.livejournal.com/2055682.html