Что-то никак не могу найти в русскоязычной литературе упоминания о. Как оно вообще по-русски будет называться?
Замор? Массовый океанский замор? Эутрофные океаны?
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 21, 2011, 20:53:00
Замор? Массовый океанский замор? Эутрофные океаны?
Эвтрофикация океанов? :-[ Я скорее поверю в то что можно выпить море, как похвалялся Ксанф. Впрочем, кто знает, если так дело пойдёт и дальше...
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2011, 21:07:10
Эвтрофикация океанов? :-[ Я скорее поверю в то что можно выпить море, как похвалялся Ксанф.
Геологи утверждают что такие события происходили достаточно часто, и играли важную роль в появлении полезных ископаемых (например, чёрных сланцев).
Судя по всему, распространённым (http://www.google.com/search?q=Anoxic+events+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:uk:official&client=firefox-a#pq=anoxic%20events%20%22%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F%22&hl=en&sugexp=bvie&cp=36&gs_id=5x&xhr=t&q=Anoxic%20events%20%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F&qe=QW5veGljIGV2ZW50cyQxNUU6OEU7PkQ-ND1LNSRBPjVLQjxP&qesig=x6BptV6x1ynl3aIP-sYKSw&pkc=AFgZ2tm6ays1SMXZdRVVFMd94-cVk16cc7lkzs_fEnRAsCHBH4l25rj0LZYUjcH8KatwyFZAQxmDEb9zgfL1lJINJGCwu6cSYw&pf=p&sclient=psy&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla:uk%3Aofficial&source=hp&pbx=1&oq=Anoxic+events+%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=aeb16183bfd07c66&biw=1086&bih=637) является наименование "бескислородные события".
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 21, 2011, 23:58:56
Геологи утверждают что такие события происходили достаточно часто, и играли важную роль в появлении полезных ископаемых (например, чёрных сланцев).
Черные или горючие сланцы - это продукт не замора в замкнутом бассейне, а осаждение органики в придонной анаэробной зоне. Такая зона существует во многих современных озерах, эстуариях рек и лиманах. Именно усиленный вывод органики из зоны аэробной деятельности позволяет этим водоемам функционировать как весьма продуктивные.
Ну локально всякое возможно, в том же Чёрном море не случайно во многих местах ил от сероводорода чёрный, известны случаи локальных вспышек микропланктона или то же Саргасово море, но "эвтрофикация океанов" звучит сильнее, тут видимо подразумевается постепенно накопление биогенов в мировом океане в целом и соотвественно заметное увеличение общей биомассы гидробионтов до уровня эвтрофного водоёма
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 25, 2011, 14:37:19
Ну локально всякое возможно, в том же Чёрном море не случайно во многих местах ил от сероводорода чёрный, известны случаи локальных вспышек микропланктона или то же Саргасово море, но "эвтрофикация океанов" звучит сильнее, тут видимо подразумевается постепенно накопление биогенов в мировом океане в целом и соотвественно заметное увеличение общей биомассы гидробионтов до уровня эвтрофного водоёма
а как это океаны могут эвфрофицироваться?
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 16:40:16
а как это океаны могут эвфрофицироваться?
практически это нереально, а теоретически, если постепенно будет расти растворенный углекислый газ, азот, калий и фосфор + глобальное потепление, почему бы и нет
у меня сильное подозрение, что при постепенном накоплении этих веществ они переходили бы в огромные тушки морских позвоночных там плавающих. были бы не ~100 тонн, а ~1000 тонн.
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 17:56:50
у меня сильное подозрение, что при постепенном накоплении этих веществ они переходили бы в огромные тушки морских позвоночных там плавающих. были бы не ~100 тонн, а ~1000 тонн.
а эти тушки включали бы в круговорот всё больше органики, соотвественно становилось бы больше деструкторов и т.д. Есть только одна возможность избежать эвтрофикации в этом случае, это вывод этих биогенов из кругооборота, в те же сланцы например, либо востановление до атмосферного азота, нерастворимые карбонаты и т.д. Но это возможно лишь в специфических условиях, когда накопление идёт сликом быстро, либо происходят массовые вымирания
у гигантских организмов метаболизм на единицу массы меньше. азот попав к ним внутрь, задерживается, по сравнению с тем, если бы он оставался в планктоне.
Цитата: Макроассемблер от июля 25, 2011, 18:22:05
у гигантских организмов метаболизм на единицу массы меньше. азот попав к ним внутрь, задерживается, по сравнению с тем, если бы он оставался в планктоне.
Ну это лишь тактическая уступка эфтрофикации, к тому же, суммарная масса крупных животных на порядки меньше, чем мелких
А углекислый газ к эвтрофикации не имеет никакого отношения?
В вики anoxic events про него вспоминают просто для того, чтобы было как-то связано и с глоб потеп?
Цитата: Alexy от июля 29, 2011, 18:23:53
А углекислый газ к эвтрофикации не имеет никакого отношения?
В вики anoxic events про него вспоминают просто для того, чтобы было как-то связано и с глоб потеп?
Имеет, но совсем незначительное, вернее могло бы иметь большое значение, но его концентрация в воде возрастает почти неощутимо
Я вот попробовал представить мнговенное вымирание всей океанической биоты, причем так, что "трупики" будут практически без окисления погружаться на дно и захороняться под наносы. Что будем иметь в летописи через десяток миллионов лет? А только тонкий, в несколько миллиметров слоек, обогащенный органикой. Правда слоек глобальный. Но такого нет в натуре. Есть мощные толщи, обошгащенные органикой, с минерализацией, характерной для восстановительной среды, гда властвовали анаэробные сообщества.
Чтобы такой процесс реализовался нужно остановить любую циркуляцию океанических вод, особенно между экватором и полюсами планеты, а также остановить обмен веществом и энергией между океаном и атмосферой, и ещё многое чего. А это, как раньше, так и в ближайшие миллиард, другой лет на Земле не произойдёт. Человеки раньше отравят Жизнь на Земле.
Для того что бы вызвать замор в глубинах Океана достаточно перебить животных которые таскают из слоёв бедных кислородом органику. Этот пункт программы практически выполнен: киты и тюлени практически истреблены.
А ведь они окисляли океаническую органику за счёт атмосферного кислорода, то есть их лёгкие были лёгкими океана, многие их виды охотились в слоях воды бедных кислородом, где практически нет других хищников.
Про каких нибудь стеллеровых коров, которые некогда водились от Японии и до Калифорнии, уже вспоминают так же как вспоминают о мамонтах. А ведь достаточно расплодится калану, которых может сократить численность морских ежей поедающих морскую капусту и даже на мелководье в зарослях морской капусты начнётся замор, потому, что нет больше стеллеровых коров.
Хищники и на больших глубинах водятся, например, шетижаберные акулы.
Богатые кислородом холодные полярные воды опускаются вниз и текут к экватору. Там поднимаются вверх. Так что, киты и тюлени здесь не при чём.
Фотосинтез идёт преимущественно в поверхностных слоях океана и значительная часть кислорода выделяется в атмосферу, а в воде остаётся органика.
Значительная часть этой органики начинает движение вниз либо по пищевым цепям, либо в виде дождя из трупиков.
Животные дышащие воздухом: киты, тюлени, птицы утилизируют эту органику за счёт кислорода атмосферы, в противном случае для её утилизации понадобился бы кислород растворённый в Океане благодаря описанному Вами процессу.
Возникают вопросы:
Хватит ли этого кислорода на всю органику?
Везде ли в Океане кислорода хватит?
Всякого рода шестижаберные акулы или кальмары потребляют кислород растворённый в воде, и если им приходится охотится в слоях воды бедных кислородом они противодействовать замору не могут, в добавок вынужденные подстраивать свой обмен веществ под низкое содержание кислорода в воде они ведут себя очень заторможено, да и слоёв с очень низкой концентрацией избегают. Поэтому таким хищникам как киты и тюлени и есть смысл нырять на сотни или даже как клюворылам на тысячи метров вниз за добычей, конкуренты у них там хилые.
Кстати о богатых кислородом холодных водах, которые у полюсов уходят на глубину, эти воды кроме кислорода богаты и органикой и если бы животные не очищали их от этой органики то от кислорода мало чего оставалось бы.
Животные очищают воду не только от органики, но и от кислорода. Однако, даже в придонной воде Марианской впадины присутствует кислород. Вряд ли киты с тюленями туда доныривают.
Цитата: Дятел от августа 04, 2011, 23:01:14
Животные очищают воду не только от органики, но и от кислорода. Однако, даже в придонной воде Марианской впадины присутствует кислород. Вряд ли киты с тюленями туда доныривают.
Однако кислород попадает в воду Марианской впадины не с земной коры, он попадает с поверхности океана. Важно соотношение кислорода и органики в воде опускающейся с поверхности на дно, и это соотношение в пользу кислорода могут подкорректировать только виды животных дышащих атмосферным кислородом и охотящихся на глубине.
Пускай эта корректировка происходит не на глубине 11 км, а на глубине 10м; 100м; 1км, главное что она происходит.
Цитата: Влад от августа 05, 2011, 08:40:27Однако кислород попадает в воду Марианской впадины не с земной коры, он попадает с поверхности океана. Важно соотношение кислорода и органики в воде опускающейся с поверхности на дно, и это соотношение в пользу кислорода могут подкорректировать только виды животных дышащих атмосферным кислородом и охотящихся на глубине.
Конечно не из земной коры, а в результате циркуляции океанических вод.
Корректировка, как Вы выразились, происходит в результате дыхания водных животных (рыбы, планктон и др.), а также окислением мёртвой органики, опускающейся на дно океана.
Можно выделить три относительно обособленных круговорота в биосфере. Первый аэробный круговорот кислорода и углерода. Второй (типа черных курильщиков) круговорот серы, кислорода, углерода. Третий анаэробный круговорот за счет углерода и водорода. Анаэробный круговорот самый сложный, поскольку здесь нельзя выделить простейших подгруп наподобие фотосинтеза и обратной деструкции. Для анаэробной деятельности важна достаточно строгая цепочка последовательностей питания зависимыми друг от друга колониями бактерий.
Условный замор - это и есть функционирование иерархии анаэробных сообществ. При этом вся органика может быть переработана в зависимости от цепочки в метан, либо водород с углеродом. Если при этом водород восстанавливает окислы металлов или серы, то в остатке может не оказаться ничего, что было бы заметно как анаэробная деятельность.
василий андреевич, а Вы в теме?
Цитата: Дятел от августа 07, 2011, 17:45:30
василий андреевич, а Вы в теме?
Нельзя говорить о заморах, как следствии отсутствия выедающих биоту животных, дышащих воздухом. Это все одно, что нагревать свечой космос.
И учить, что "животные очищают воду от кислорода" вовсе неуместно.
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2011, 19:26:13
И учить, что "животные очищают воду от кислорода" вовсе неуместно.
А что же делают в Океане животные, которые дышат растворённым в воде кислородом, как не очищают воду от кислорода?
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2011, 19:26:13
Нельзя говорить о заморах, как следствии отсутствия выедающих биоту животных, дышащих воздухом. Это все одно, что нагревать свечой космос.
То есть по вашему птицы, киты, тюлени, сиреновые, черепахи были в Океане до того как их численность серьёзно подкорректировал человек всего лишь свечкой в космосе?
Влад, я просто не люблю, когда с очень мудрым выражением лица, меня учат, что Волга впадает в Каспийское море.
Деятельность морских животных, дышащих воздухом атмосферы, несоизмеримо мала в сравнении с деятельностью микроорганизмов, окисляющих рассеяную в воде органику. Трупики же самих микроорганизмов уничтожаются в тончайшем слое анаэробной деятельности, которая лиш чуть окрашивает в серый цвет донные отложения. Будут в водоеме тюлени и котики или нет, это дело "зеленых борцов с загрязнениями".
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 10:38:44
Влад, я просто не люблю, когда с очень мудрым выражением лица, меня учат, что Волга впадает в Каспийское море.
Деятельность морских животных, дышащих воздухом атмосферы, несоизмеримо мала в сравнении с деятельностью микроорганизмов, окисляющих рассеяную в воде органику. Трупики же самих микроорганизмов уничтожаются в тончайшем слое анаэробной деятельности, которая лиш чуть окрашивает в серый цвет донные отложения. Будут в водоеме тюлени и котики или нет, это дело "зеленых борцов с загрязнениями".
Органика в воде бывает не только рассеяной, она бывает и сконцентрированной например в селёдке которую мы едим, она может быт сконцентрирована в медузе которую мы не едим и т.д. Кстати селёдка и медуза работают как фильтры. Едят ли бактерии селёдку, медуз и т.д., конечно едят если им дадут, а если не дадут, а если вода холодная то, что успеют съесть аэробные бактерии.
Цитата: Влад от августа 09, 2011, 12:54:26
Органика в воде бывает не только рассеяной,
Любая органика в океане бывает только в рассеянной форме. И только обезвоживаясь в осадках она может перейти в концентрированную форму. Даже внутри селедки органики меньше, чем воды. Ну, да это я так, для терминологии.
Затухающий круговорот энергии в живой материи, как изолированной системе океана - от бактерий к высшим животным животным и обратно к бактериям.
Как только мы откроем систему для внешнего света, круговорот может быть незатухающим, но с обязательным сбросом обесценной энергии в виде тепла. Круговорот углерода будет идти от растений к животным, далее бактериям, а от них в осадки. Это условно ниспадающая ветвь круговорота. Восходящая ветвь использует углерод не данной ветви, а сформировавшейся намного ранее - углерод поступает из древних осадков в атмосферу и океан. Наряду с этим длительным круговоротом, согласно работают круговороты более низких уровней организации. Эти уровни обязательно ущербнее большого круговорота, а потому не могут быть полными. Вот именно один из неполных круговоротов, Вы и хотите возвести в ранг определяющего "глобальную эвольвенту", с чем, собственно говоря, я и спорю.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 17:05:36
Любая органика в океане бывает только в рассеянной форме.
Скелет кита, лежащий на дне океана, это тоже рассеянная форма органики?
ЦитироватьВосходящая ветвь использует углерод не данной ветви, а сформировавшейся намного ранее - углерод поступает из древних осадков в атмосферу и океан.
Интересно, как углерод поступает из древних осадков в атмосферу и океан, если эти "древние осадки" залегают на километровых глубинах?
Цитата: Дятел от августа 10, 2011, 08:54:28
Интересно,
Я знаю, что Вам интересно вытаскивать органику из ядра Земли. А дно океана считать формой существования воды.
Цитата: василий андреевич от августа 18, 2011, 00:24:00
Я знаю, что Вам интересно вытаскивать органику из ядра Земли. А дно океана считать формой существования воды.
Уважаемый Василий Андреевич, Вы либо ничего не поняли, что я писал, либо умышленно передёргиваете с добавлением своих домыслов.
Ну где я писал про органику из ядра Земли? Как обычно – отсебятина.
А вот это: "
дно океана считать формой существования воды". Вы сами придумали, а приписываете мне. Вы хоть поняли, что написали? ???
Из это я делаю вывод, что Вы так и не удосужились прочитать рассказ Шукшина "Срезал".
И ещё, Вы уж определитесь, о чём пишете, либо об углероде, либо об органике. Знаете, отдельно химический элемент, углерод, это далеко ещё не органика. Надеюсь графит и алмаз Вы к органике не относите?
Ладно, интересуйтесь этим
Цитата: Дятел от августа 10, 2011, 08:54:28
Интересно, как углерод поступает из древних осадков в атмосферу и океан, если эти "древние осадки" залегают на километровых глубинах?
Цитата: василий андреевич от августа 21, 2011, 20:48:39
Цитата: Дятел от августа 10, 2011, 08:54:28
Интересно, как углерод поступает из древних осадков в атмосферу и океан, если эти "древние осадки" залегают на километровых глубинах?
Ваш ответ прочитать не успел, продублируйте, пожалуйста.
И где в этой цитате, хотя бы упоминание на поступление органики из ядра Земли?
Кстати, до ядра Земли от поверхности не километры, а почти три тысячи километров (2900км). Разницу чувствуете?
Цитата: Дятел от августа 22, 2011, 06:47:03
Ваш ответ прочитать не успел, продублируйте, пожалуйста.
Да я и не писал ответа - уж слишком все это тривиально...
Однако в подобие своего извинения могу сказать, что в силу рассеянности могу, иной раз, путать Ваш ник с ником Чайник. Уж очень похожи Ваши подходы к рассудительности.
Просто на любое высказывание я выстраиваю цепочку причинности, а потом намекаю к чему приведет то или иное высказывание. А Вы зачем-то удивляетесь, дескать, именно этого не говорилось. Но ведь мы уже сталкивались в других темах...
Ну, плохой тон доказывать профессиональному геологу-угольщику неорганическое происхождение углей. За такие вещи тов. Прокруст отрублал ноги (в лучшем случае). Это вопрос такта, как меры всему... А тут еще про скелет на дне океана - право, Вы меня ставите в тупик - что это? глупость собственная или подозрение на глупость собеседника?
Цитата: василий андреевич от августа 23, 2011, 09:55:37
Ну, плохой тон доказывать профессиональному геологу-угольщику неорганическое происхождение углей. За такие вещи тов. Прокруст отрублал ноги (в лучшем случае). Это вопрос такта, как меры всему... А тут еще про скелет на дне океана - право, Вы меня ставите в тупик - что это? глупость собственная или подозрение на глупость собеседника?
А можно по подробнее, Прокруст что тоже был геологом, наверно он занимался тектоникой плит?
Ну что вы, такой специалист, широчайшего профиля! :)
О Прокрусте лучше бы в ненаучных. Хотя миф, по-моему, хорош. Я же со своей стороны, готов просить прощения, если обидел перебором.
Вопрос темы - это отношение к тому суждению, что в истории Земли были заморы, охватывавшие целые океаны. И если тут начинается выяснение отношений, на что повелся и я, то и вылезает Прокруст со своим ложем и отсекает всё, выходящее за пределы чувства такта Прокруста.
Цитата: василий андреевич от августа 23, 2011, 09:55:37
Ну, плохой тон доказывать профессиональному геологу-угольщику неорганическое происхождение углей. За такие вещи тов. Прокруст отрублал ноги (в лучшем случае).
В истории случалось, что люди делали открытия, не зная, что это невозможно.
Да, а чем кончил Прокруст, помните?
Он оказался длиннее своего ложа (мерки) на целую голову.:D
Цитата: Дятел от августа 23, 2011, 19:55:17
Он оказался длиннее своего ложа (мерки) на целую голову.:D
Есть набор знаний, точно укладывающийся в фактический материал ложа, отрубается то, что вне фактов. Товарищ П потерял голову потому, что не озаботился удлинить свое ложе данными.
А в принципе, если есть желание, то можно поговорить и эволюции абстрактного торфяника - благо что торфяное болто и есть среда с замором. Тот самый anoxic events.
Цитата: василий андреевич от августа 25, 2011, 16:39:04
Товарищ П потерял голову потому, что не озаботился удлинить свое ложе данными.
Скорее всего, его подвела самоуверенность.
ЦитироватьА в принципе, если есть желание, то можно поговорить и эволюции абстрактного торфяника - благо что торфяное болто и есть среда с замором. Тот самый anoxic events.
Спасибо за предложение, но хватает реальных объектов для обсуждения.