paleoforum.ru

Согласно предолжению sss открываю отдельную тему.
Насну с того, что отношения хизник-жетрва и их вариант - паразит-хозяин в целом не выгодны обоим сторонам - потому что жертва не желает быть съеденной, а хищник не хочет быть голодным. ППоэтому каждый из них придумывает нечто, что направленное на решение этой проблемы, что однако, в конечном счёте осложняет жизнь обоим - к примеру - сделала жертва панцирь, хищник зубы, в итоге и то и другое поглощает энжргию, которая могла бы быть использована на более полезный, то есть воспроизводимый прирост биомассы. тогда как если жертва будет что-то растить специально для хищника, то и она сама цела будет, и хищнику не придётся напрягаться - то есть будет выгодно. Тут, правда, есть проблема - хищник хочет взять в идеале всё, а жертва ничего не отдовать, потому они должны где-то установить золотую середину, котоаря и будет симбиозом. Также есть и иной вариан помех - при долгом симбиозе и потомки хищника и потомки жертв будет беззащитными и "мягкотелыми", а потому могут начать поялвтяся твёрдые жертвы и зубастые хищники - поскольку вероятность рождения таких особей одновременно достаточно мала (мутации же), то твёрдая жертва будет долго польховаться приемуществом перед собратями, ничего не давая хищникам, и наоборот, зубастый хищник,п оедаюзий жерт целиком тоже будет эффективнее своих собратьев, поедающих что отращивают для них жертвы, правда его ограничивает истощение кормовой базы. Правда, все эти проблемы могут быть решены с помощью того, что симбиотические отношения зайдут так глубоко, что вероятность подобных мутантов будет пренебрежимо мала, однако однозначно, подобные вещи тормохзят развитие симбиотических отношений. Ещё томрозит вохможность ухода в иные, более маргинальные физически, но более свободные от борьбы местообитания - и вметсо того чтобы приспсосабливтаься друг ко другу, организма приспсосабливаются к новым условиям, поэтому когда подобные ухода станут невозможными - то есть биосфера примерно ровным слоем покроет всю Землю (о как завернул!) развитие симбиотических отношений ускорится. Я так думаю (с).  :) . Наверное это и является причиной довольно слабой распространёности симбионтов - потому как большой кусок Земли - суша освоен был недавно, а ведь вся она была более 4/5 времени существования биосферы не менее маргинальной, чем ныне Антарктида наверняка.
Какие будут идеи об этом?
P. S. Я не писал тут про разум, потому что считаю, что он явление приходяшие в биосфере, да и влияет он как-то "странно". Так что влияние человека на биосферу будет тут оффтопом.

Начну с того, что эта тема открылась в развитие дискуссии на тему "Превратится ли Биосфера со временем в суперорганизм". Симбиоз, на мой взгляд, слишком сужает тему. Что касается симбиоза - собственно, никто и не возражает против того, что система "праразит-хозяин" будет стараться эволюционировать в сторону взаимовыгодного симбиоза (кстати, симбиоз в широком смысле включает и паразитизм тоже). Я сам обосновывал эту мысль (закономерность эволюции паразитизм-> мутуализм) на одной из веток, приводил теоретические (на мат.моделях) и фактические (на эволюции возбудителей болезней) подтверждения. Что касается системы "хищник-жертва" - она несколько отличается от "паразит-хозяин". Стратегия паразита - обеспечить хозяину максимально длительное беспроблемное существование, а в идеале - преимущество над неинфицированными особями. Стратегия хищника - убить жертву максимально быстро и с наименьшим риском и энергозатратами для себя.
Однако, DNAoidea, почему Вы ограничились симбиозом? Отношения в экосистемах несравненно сложнее и богаче, предлагаю рассмотреть все возможные отношения (как трофические, так и не трофические, включая непрямые типа "враг моего врага - мой друг"), а также эволюцию этих отношений.

Для тех, кто желает присоединиться к обсуждению. На топике "Какие вы знаете теории эволюции" Дж.Тайсаев выдвинул тезис о том, что межорганизменные связи в Биосфере будут закономерно усиливаться вплоть до превращения Биосферы в некий суперорганизм. DNAoidea его в этом поддержал, я этот тезис оспорил. Дискуссия была перенесена в данный топик.

Для начала предлагаю "договориться о терминах".
Предлагаю такую классификацию связей между видами.
1) Прямые трофические (виды питаются друг другом либо продуктами метаболизма друг друга; кислород и другие биогенные окислители типа NO3(-), SO4(2-) попадают под понятие "пища")
2) Прямые нетрофические (два вида влияют друг на друга через изменение хим.состава или физических свойств среды обитания, при этом выделяемая "химия" не является пищей; сюда же относится распространение одного вида другим - бесплатно, как репейник, или за умеренную плату, как опылители, потребители ягод и т.д. ).
3) Непрямые (типа "A влияет на B, B влияет на C, C влияет на D, D влияет на A " и т.д.). Такие взаимоотношения, в частности, могут обеспечивать (и обеспечивают) нарушение принципа конкурентного исключения Гаузе ("одна экологическая ниша -> один вид"; у микробиологов обычно формулируется как "один лимитирующий субстрат -> один вид").

Жду предложений по терминологии и классификации связей.

Выглядит вполне логично. Попробую еще более формализовать проблему и подойти с другого конца. Виды стремятся захватить все возможные рессурсы, поскольку жизнь экспансируется в пространстве насколько это возможно. А что же в итоге, когда все ниши теоретически освоены? Далее начинается дальнейшее возрастание биомассы, но уже не за счет новых рессурсов, а за счет более эффективного освоения имеющихся. Один из возможных путей - специализация между видами в их освоении, как например у лишайников. Но и на этом не останавливается процесс интенсификации рессурсопотребления. Начинается специализация на глобальном экосистемном уровне и даже биосферном. Одни виды лучше аккумулируют энергию, другие ее лучше осваивают, третьи возвращают биопродукцию. Все делают общее дело, осваивают одну и туже нишу, но выполняют различные функции. В результате вырабатываются связи взаимного соподчинения и взаимозависимости, наиболее наглядно это демонстрируют клетки многоклеточных, которые когда то были отдельными организмами, но и сами многоклеточные движутся в том же направлении все большего взаимоподчинения. Фактически все тот же реципроктный альтруизм.

sss. Я помню еще БЭСЭМ6, ДВК-2 и 3, дома был даже Schnaider с процессором XT 8086 (усовершенствованный аналог 8088). Система ОСРВ, CP/M, Dos 3.1, язык сначала Фортран, Бэйсик, Си, еще без всяких плюсов и турбо, работал даже на допотомном советском аналоге Интернета - Релком.

Цитата: "sss"

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "sss"Не вполне согласен насчёт всё более узких ниш.

Я чувствовал, что здесь не буду понят, поэтому не хотел спешить, но поверте есть доводы за.

(Не могу удержаться - простите) :)
"А как же тебя понять, хороняка? тыж не говоришь ничего! " (С) Иван Васильевич меняет профессию
Охотно верю насчёт доводов. Приведите, пожалуйста. Можно на той теме про Биосферу (чтобы здесь не оффтопить лишний раз).

Чтобы не углубляться в детали, вопрос, а кто преимущественно занимает нижние этажи экологической пирамиды? Низшие формы, значит пирамида надстраивается вверх, все время сужаясь как по биомассе, так и по численности и широте охвата ниш.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Чтобы не углубляться в детали, вопрос, а кто преимущественно занимает нижние этажи экологической пирамиды? Низшие формы, значит пирамида надстраивается вверх, все время сужаясь как по биомассе, так и по численности и широте охвата ниш.

Насчёт биомассы - а Вы разве о существовании перевёрнутых пирамид не знаете? Довольно распространённая штука. :wink: Насчёт численности - то же самое. Насчёт видового разнообразия - связь с биомассой была бысправедлива при соблюдении условия "один субстрат - один вид". На практике это не сплошь и рядом не соблюдается.
Это так, к слову. Возвращаюсь к нашим баранам, т.е. связям в Биосфере.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Выглядит вполне логично. Попробую еще более формализовать проблему и подойти с другого конца. Виды стремятся захватить все возможные рессурсы, поскольку жизнь экспансируется в пространстве насколько это возможно.

С этим согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А что же в итоге, когда все ниши теоретически освоены? Далее начинается дальнейшее возрастание биомассы, но уже не за счет новых рессурсов, а за счет более эффективного освоения имеющихся.

А вот тут - не факт. Наиболее эффективное потребление ресурсов (экономический коэффициент = произведённая_биомасса/потреблённый_субстрат, он же Y=dX/dS) -  у одноклеточных, а точнее - у одноклеточных прокариот. Повышение уровня организации ведёт к всё возрастающим "накладным расходам". Увеличение числа трофических уровней (особенно за счёт добавления всё более сложных видов) также ведёт к увеличению "накладных расходов". Особенно с учётом того, что при переходе от уровня к уровню большая часть биомассы сбрасывается в виде CO2 и H2O. Это справедливо и для "перевёрнутых пирамид".

В этом плане, мне кажется, наиболее продуктивной по биомассе (произведенная_биомасса/потреблённый_субстрат_или_энергия в единицу времени) будет экосистема, состоящая из 1 вида цианобактерий, 1 вида одноклеточных консументов типа инфузорий, и 1 вида редуцентов (какие-нибудь аммонифицирующие бактерии). Можно, конечно, сделать модельку и посчитать, или поискать литературные данные.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Один из возможных путей - специализация между видами в их освоении, как например у лишайников. Но и на этом не останавливается процесс интенсификации рессурсопотребления. Начинается специализация на глобальном экосистемном уровне и даже биосферном.

А что такое "глобальный экосистемный уровень"? И что Вы понимаете под интенсификацией ресурсопотребления?
Давайте сразу договариваться о вводимой по ходу обсуждения терминологии.
Можно даже в математическом выражении. Если мы по ходу обсуждения навводим формул, то потом, в качестве итога, можно будет элементарно набросать модельку и прогнать на компе. Или составить какую-нибудь систему в рамках оптимизационного подхода и решить.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Одни виды лучше аккумулируют энергию, другие ее лучше осваивают, третьи возвращают биопродукцию. Все делают общее дело, осваивают одну и туже нишу, но выполняют различные функции. В результате вырабатываются связи взаимного соподчинения и взаимозависимости, наиболее наглядно это демонстрируют клетки многоклеточных, которые когда то были отдельными организмами, но и сами многоклеточные движутся в том же направлении все большего взаимоподчинения.

"осваивают одну и туже нишу, но выполняют различные функции" - строго говоря, разные функции автоматически означают разные ниши. Но мысль понятна - Вы имеете в виду "одно и то же пространство"?

"клетки многоклеточных, которые когда то были отдельными организмами", а потом стали колонией, происходящей из одной клетки, а потом в рамках этой колонии генетически идентичных клеток началась специализация. Обратите внимание - принципиальная разница с экосистемой. Экосистема состоит из разных видов, многоклеточный организм - это один вид, и даже одна особь. У меня сильное подозрение, что при внешнем сходстве направление и механизмы эволюции будут совершенно различны. В экосистеме действуют внутренние "эволюционные" механизмы, и она стремится к некоему стабильному. Например - к климаксному состоянию, или к непрерывному циклу (типа луг - кустарник - лес - пожар - луг -...). У организма же эволюционные механизмы внешние (среда, конкуренция со стороны других организмов и т.д.). Лично я не могу представить себе ситуацию конкуренции между экосистемами, которая вела бы к отбору "наиболее приспособленных".

Пока хватит - надо поработать. Когда будет надоедать считать, писать и курить - буду заглядывать на форум. У меня есть ещё ряд мыслей по эволюции структуры связей в экосистемах.

В дополнение к предыдущему посту - моё видение ситуации.

Все перечисленные мной варианты взаимоотношений встречаются уже на стадии одноклеточных, даже - на стадии прокариот.  Т.е. этим отношениям в Биосфере уже не один миллиард лет. У многоклеточных все варианты таких взаимоотношений возникли, вероятно, одновременно с появлением самих многоклеточных (последнее предложение - мои домыслы; если у кого есть факты, опровергающие либо подтверждающие - пожалуйста, поделитесь). После выхода на сушу ничего принципиально нового во взаимоотношениях видов изобретено не было. Все новые связи (микориза, лишайники, опыление цветковых, распространение семян животными) - это всего лишь "вариации на тему".

Итак, если за сотни миллионов/ миллиарды лет принципиально новых связей в Биосфере не возникло, трудно ожидать, что такие принципиально новые связи возникнут в будущем. Тем более, что Биосфера уже заняла всё доступное на Земле пространство, дальше двигаться можно только в Космос. Этот вариант вполне вероятен (с помощью разумных видов), однако мы рассматриваем земную Биосферу.

Таким образом, превращение Биосферы в "суперорганизм", очевидно, возможно только за счёт "расширения и укрепления" уже имеющихся вариантов связей между организмами. Есть ли к этому объективные предпосылки? Предлагаю в дальнейших рассуждениях рассматривать не Биосферу в целом, а (для начала) некую абстрактную экосистему.

Я считаю, что критерием "эволюционного успеха" экосистемы должна быть её устойчивость. Неустойчивые ко внешним воздействиям сообщества будут рушиться, на их месте будут формироваться новые, пока не будет достигнуто максимально устойчивое состояние. Однако, как показал ещё Р.Мэй (компьютерное моделирование, кажется, 70-е) устойчивость сообщества при  усилении взаимодействия между видами не увеличивается, а падает. Под силой взаимодействия понимается число связей и интенсивность связей (очень интенсивная связь - это когда один вид чихнул=>другой сразу помер; в моделях выражается коэффициентами в матрице связей, обычно в интервале [-1..1]).  Модель Мэя утверждает, что  сообщество будет тем устойчивее, чем меньше произведение b*sqrt(S*C), где S - число видов, С - число связей между видами, b - среднее значение коэффициентов взаимодействия.

Из модели Мэя, в частности, следует вывод, что при увеличении числа видов в сообществе (особенно - в сообществе, существующем в изменчивой среде) число и интенсивность взаимодействий между видами должно падать, иначе сообщество становится неустойчивым.

Этот вывод был (опять же, насколько знаю) подтверждён многочисленными экологическими исследованиями на разных сообществах. Было показано, что в устойчивых сообществах существует обратная зависимость между числом видов и связностью сообщества. У устойчивых сообществ соблюдается принцип "чем больше видов - тем меньше связность". При одинаковом числе видов сообщества с бОльшей связностью легче разваливаются, чем малосвязные.

(Всё, пошёл дальше работать.  На форуме, конечно, интересно - но надо модель сегодня дописать).

И вообще, эта тема не задумывалась, как "Театр одного актёра". Люди, ау!

Пара слов вдогонку.
Об аналогиях при рассмотрении сообщества/экосистемы и организма. Не надо забывать ещё, что "стратегическая эволюционная задача" организма - заполонить своим потомством всё доступное пространство. "Стратегическая задача" сообщества - сохранить свою стабильность. Т.е., по моему мнению, цели у них разные (кажется, я про это ещё не писал).
О модели Мэя и подобных моделях. Там, как правило, рассматриваются только прямые ("прямые торофические" и "прямые нетрофические" по моей классификации) связи. Однако достаточно важную роль играют непрямые связи, которые несколько меняют картину. Об этом - позже. Когда хоть кто-нибудь из участников/инициаторов дискуссии откликнется.  :P

К вопросу о том, растет ли устойчивость (стабильность) и "связность"  сообществ со временем.

В принципе есть грандиозная БД в открытом доступе (Paleobiology database) по палеонтологическим коллекциям, и я хочу попытаться из нее эту информацию выколотить. Только очень трудно придумать, как это сделать. Не подскажет ли кто-нибудь? Мне кажется, к теме топика самое прямое отношение это должно иметь.

Информация в базе, упрощенно говоря, такая. Основной объект - "коллекция". Каждая коллекция имеет 1) возраст, 2) список родов, 3) кучу других характеристик, которые в данный момент для нас несущественны.

Можно в принципе (с рядом оговорок) считать каждую "коллекцию" выборкой из реального палеоосообщества.

Можно для каждого интервала времени (возраста) рассчитать некий показатель (или показатели), который отражал бы устойчивость/повторяемость родовых комплексов. Ну, то есть, допустим, получить ответ на вопрос: "если в одной коллекции род А встречен совместно с родом Б, то какова вероятность того, что в любой другой коллекции, где есть род А, окажется также и род Б?".

Допустим, это можно рассчитать для каждого рода, известного из данного возраста, и получить среднюю величину для всех родов для данного возраста. И эта величина, по моему замыслу, должна как бы отражать нечто вроде средней степени взаимосвязанности родов между собой, насколько они друг от друга зависят, насколько они друг без друга не могут.

Ну и потом, вычислив эту величину для каждого интервала времени, посмотреть, как она менялась в течение фанерозоя. И если прав Дж.Тайсаев, то оно будет расти, а если прав sss, то не будет.

Вопросов у меня в связи с этим замыслом три:
1)  Как лучше вычислять этот показатель, по какой формуле или алгоритму?
2) Будет ли он, в действительности, показывать ЭТО (то, чего я хочу), или не будет?
3) Если ответ на второй вопрос "нет", то можно ли из этих данных извлечь нужную информацию каким-то другим способом, и как?

Пока скорее "мысли вслух". Совместную встречаемость можно попробовать проверить анализом таблиц сопряженности по хи-квадрату. В качестве нулевой гипотезы принимаем "Род А и B" никак не сопряжены в экосистемах, т.е. встречаемость А никак не зависит от B. Посчитать теоретические вероятности типа pAB=pA*pB, где pХ - встречаемость Х (% коллекций, где он присутствует), потом сравнить с реальностью по хи-квадрату...  Короче - надо подумать.  :)

А насчёт - "будет ли отражать"? Вот, скажем, черепа ворон и воробьёв будут встречаться совместно - значит ли это, что виды взаимодействуют? Если виды совместно не встречаются - они точно не взаимодействуют. А если встречаются - могут взаимодействовать, а могут и нет.  В общем, тоже надо думать. А вообще, идея интересная. Наверняка можно что-нибудь придумать. Только у нас уже вечер, мозги не работают.
Кстати, все знают, что при напряжённой умственной работе на мозг уходит до 50% всех энергорасходов организма?

Цитироватьв конечном счёте осложняет жизнь обоим

Биосфера и не должна быть 100%  эффективна

Докинз«Трудно представить себе, чтобы самолёт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещё одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное звену должно превосходить в чём-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще.»
«
Риттендрих (1958) хорошо охарактеризовал адаптивную организацию, как "лоскутное одеяло из подвернувшихся кусков, впопыхах соединённых под угрозой смерти, и ретроспективно, но не перспективно - одобренное естественным отбором" (см. также Джекобм, 1977? про "несерьёзное").

sss, спасибо большое!
И очень верное замечание насчет энергозатрат мозга.

Марков Александр. Идея мне кажется весьма перспективной. Могу предложить такой вариан. Попытаться проанализировать динамику численности именно таких видов, у которых ниши слабо перекрываются, но предполагается взаимозависимость. Я понимаю, что это звучит как парадокс, но все же предполагаю, что такое возможно. И если удастся выявить некий фактор, способствующий депресии численности только одного из этих видов, тогда было бы интересно посмотреть имеется ли корреляция спада численности этого вида с потенциальным партнером. И далее по эпохам. а для мелких форм, с частыми генерациями, хватит даже несколько десятков лет, что бы определить, возрастают ли такие корреляции. Это конечно лишь набросок, к тому же я понимаю, что во-первых весьма сложно формализовать эти зависмости от всех прочих влияний, и во-вторых с подстчетом числености в палеонтологии есть большие сложности.

Кстати, считается что экосистемы джунглей менее устойчивы, чем в частности в умереной зоне, почему так, ведь там больше цепей питания? Может именно потому, что эти сообщества старые и там глубже процесс такой интеграции взаимозависимостей видов.

Цитата: "sss"А вот тут - не факт. Наиболее эффективное потребление ресурсов (экономический коэффициент = произведённая_биомасса/потреблённый_субстрат, он же Y=dX/dS) - у одноклеточных, а точнее - у одноклеточных прокариот. Повышение уровня организации ведёт к всё возрастающим "накладным расходам". Увеличение числа трофических уровней (особенно за счёт добавления всё более сложных видов) также ведёт к увеличению "накладных расходов". Особенно с учётом того, что при переходе от уровня к уровню большая часть биомассы сбрасывается в виде CO2 и H2O. Это справедливо и для "перевёрнутых пирамид".

Замечательно, я это знал, но Вы это более строго обосновали. Все именно так. Ниши низших форм более выгодны, я об этом тоже уже писал. Так в этом все и дело, именно поэтому интеграции взаимозависимостей более закономерны у сложных форм, где сложнее их осваивать. Именно потому, что жизнь рапространяется во все более жесткие ниши и получается такая сужающаяся пирамида. А насчет перевернутых пирамид, так ведь биология наука не точная, здесь все закономерности лишь статистические.

Цитата: "sss"А что такое "глобальный экосистемный уровень"? И что Вы понимаете под интенсификацией ресурсопотребления?

В первом случае я просто оговорился. Интенсификацию ресурсопотребления более наглядно можно показать на человеке. Сначала каждый сеял, собирал, готовил и прочее. Затем, обнаружилось, что если только сеять или только ковать, можно больше выгодать, а все остальное получать посредством натурального обмена. Так вот то же и для видов, многие системные закономерности имеют всеобщий характер.

Цитата: "sss""осваивают одну и туже нишу, но выполняют различные функции" - строго говоря, разные функции автоматически означают разные ниши.

А разве например у водоросли и гриба в лишайнике не одна ниша и не различные функции? Может я действительно не точно формулирую, в любом случае это не принципиально. Хотя наверное вы правы, ниша-это прежде всего профессия вида.

Дж. Тайсаев

ЦитироватьВ результате вырабатываются связи взаимного соподчинения и взаимозависимости, наиболее наглядно это демонстрируют клетки многоклеточных, которые когда то были отдельными организмами, но и сами многоклеточные движутся в том же направлении все большего взаимоподчинения. Фактически все тот же реципроктный альтруизм.

Ис.65:25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.


Реципрокный, т.е. взаимный альтруизм, это эгоистическое взаимодействие организмов, как правило не родственных.
Тут в данном случае, взаимодействие родственников, причем очень близких.

Напомню однако  об реальной природе,


Заболоцкий
«И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок»

 

Эразм Дарвин
"Храм природы"
1803
«Свирепый волк с кормящую волчат
Волчицею – гроза невинных стад;
Орел, стремясь из-под небес стрелою,
Грозит голубке слабой смертью злою;
Голубка ж, как овца, опять должна,
Кормясь, губить ростки и семена;
Охотнице-сове, средь ночи темной,
Не жаль певца любви и неги томной,
А соловей съедает светляка,
Не посмотрев на прелесть огонька;
Светляк же, ночи светоч оживленный,
Всползая вверх, цветок съедает сонный.
Злой овод в теле лошади, быка,
Оленя – поселяет червяка;
Червь роется, грызет под теплой кожей
И, выросши, на свет выходит Божий...
»

«И даже улыбающейся Флоры
Златая колесница – и она
Свой светлый путь свершает чрез раздоры:
И меж растений царствует война.
Деревья, травы – вверх растут задорно,
За свет и воздух борются упорно,
А корни их, в земле неся свой труд,
За почву и за влажность спор ведут...
В воде, на суше, в воздухе – могила
Всеобщая; кровь все собой покрыла!
Вкруг стрелы смерти Голод разметал,
И мир одной огромной бойней стал.
»

Где-то читал, что один студент Лебье, убил старую молочницу и на суде во всем обвинил Дарвина. Если и я что то такое совершу, во всем обвиню Азазеля :D .

А мне сразу вспомнилось другое.
А ба-а-бочка крылышками бяк бяк бяк бяк
А за ней воробышек прыг прыг прыг прыг
Он ее голубушку шмяк шмяк шмяк шмяк
И шмыг шмык шмык шмык

Это я к тому, что переносить биологическое на человека опасно. Еще Гитлер говорил вслед за Геккелем: "Природа жестока, поэтому и я жесток".
А до них Гобс, "Война всех против всех" и "человекк человеку волк"
А вот классик СТЭ, Томас Хаксли, утверждал в своей знаменитой  "Эволюционной этике" о том, что нравственные принципы невыводимы из законов биологической эволюции.

Азазель. "Реципрокный, т.е. взаимный альтруизм, это эгоистическое взаимодействие организмов, как правило не родственных.
Тут в данном случае, взаимодействие родственников, причем очень близких".

И кто Вам такое сказал, я скорее помогу родственнику, в надежде на взаимность, поскольку стратегия обмана в модели реципроктного альтруизма более вероятна как раз между неродствениками. Эти две формы альтруизма могут вполне сосуществовать.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Замечательно, я это знал, но Вы это более строго обосновали. Все именно так. Ниши низших форм более выгодны, я об этом тоже уже писал. Так в этом все и дело, именно поэтому интеграции взаимозависимостей более закономерны у сложных форм, где сложнее их осваивать.

Пока - одни общие рассуждения. Может - более закономерны. А может - менее закономерны. А есть факты - прокариотические бактериальные маты, которым 2 или три миллиарда лет (всё время забываю), отличаются таким уровнем межвидовой кооперации, какой, по-моему, и не снился всяким современным коралловым рифам и тропическим лесам. Единственный (на мой взгляд) по-настоящему симбиотический эукариотический организм (лишайник) - известен и в прокариотическом варианте (актинолишайники). Где усложнение связей по мере усложнения организмов?!  
Жду фактов, анализа моделей и т.д.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Именно потому, что жизнь рапространяется во все более жесткие ниши и получается такая сужающаяся пирамида. А насчет перевернутых пирамид, так ведь биология наука не точная, здесь все закономерности лишь статистические.

Мы об одном и том же говорим? Вроде, Вы говорили о биомассе? Так вот, сужающаяся пищевая пирамида получается потому, что при переходе с уровня на уровень значительная часть биомассы уходит в виде СО2 и Н2О (траты на поддержание жизнедеятельности). Сложность ниш тут роли не играет. Элементарный закон сохранения вещества.
(А перевёрнутые пирамиды - это когда биомасса продуцентов существенно  меньше, чем биомасса консументов. Широко распространены в водных экосистемах, где продуцентами являются одноклеточные. Причина очевидна. )

В общем - Вы читали мои замечания по поводу концепции "всё более усиливающихся связей". Жду серьёзных возражений (т.е. подкреплённых фактами или моделями) по каждому пункту.

sss. 1. Уровень межвидовой кооперации бывает у прокариот значительно выше, как например в эукариотической клетке. Но чаще значительно уступает. Здесь также Вы льете воду на мою мельницу, он у прокариот выше, поскольку спектр адаптивности у них также выше, т.е. у высших форм выше потребность в кооперации, а у низших возможность для ее осуществления. К тому же здесь динамика не только по возрастанию сложности но и по времени существования сообществ, второе даже более фундаментально, поскольку первое просто более вероятно, второе закономерно.
2. Я в курсе о перевернутых пирамидах, 2 года занимался гидробиологией. Именно то, что меньшая биомасса может давать на выходе большую биопродуктивность и есть следствие относительности биологических закономерностей. Для биолога настолько очевидна причина сужающейся пирамиды, что я думал нет необходимости это напоминать. Но это все равно подтвержлает идею о том, что прогресс есть следствие распространения во все более узкие ниши. Первая причина именно в энергетических уровнях и вторая, попросту лучшее всегда осваиваится раньше.
Пока я не нашел в ваших замечаниях ни неточностей, ни противоречий концепции движения в сторону усиления кооперативности.

Цитата: "sss"Тем более, что Биосфера уже заняла всё доступное на Земле пространство, дальше двигаться можно только в Космос.

Ну всё же не совсем заняла ещё - пустыни пока сохраняются, полятные шапки и высокогорья тоже. Там тоже етсь и энэргия, и вода и углекислый газ, и минералы отыщутся. Правда, чего-то да мало, но энжргия везде имеется - над полюсами же Солнце светит. а над горами ещё как.
Так что рисую картину конечного заполнения биосферой пространства  :) - полярных шапок нет, пустынь тоже, ископаемых топлив - тоже, углекислого газа в атмосфере - много - проценты навеное, кислорода - заметно меньше нынешнего, растения использую почти все длины волн и потому почти чёрные, эффективнойть фотосинтеза - десятки процентов, лесов нет - вместо них густые саванны из высоких трав, поскольку леса тратя много на стволы, океаны похожи на ковёр водных растений и водорослей или, во всяком случае густой "суп" из них глубиной может несоклько десятков месторв - под ним - наверное будует некие некрофаги, которые будут подниматься умирть наверх - чтобы не тащить за собой на дно ресурсы. И вот тогда будет раздолье для коэволюции  бехать организмам некуда - везде изобилие и одновременно острая борьба за ресурсы - ведь биосфера использует их почти нацело, излишков нигде нет. И тогда чтобы устоять против натиска соседей придётся очень бережно экономить свои ресурсы, не давая им ускадьзывать, а для этого лучше, когда у тебя с хищником полная договорённость когда он тебя ест, а у хищника с деструктором - иначе могут в одни периоды гнить трупы хищников, умерших от голода, а в длругое они будут обдирать самые лакомые куски с жертв и броать всё остальное. В итогед что-то да точно пропадёт и не пойдёт на прирост. Также, возможны посредники которые бы обеспечивали лучшую экономию ресурсов.
sss - спасибо за поправки, я в общем-то чтобы не очень усложнять написал пользовался термином только симбиоза.
Переход же от более к менее эффективным система можно обхяснить тем, что пока ещё биосфера не развивается в условях полного использования ресурсов, а живёт в их избытке в целом - в частности это относистя к солнечному свету, а ведь имено с него всё начинается. (остальные вещи  качестве лимитирующих факторов существуют потому, что имея некий минерал легче жить - а света слишкмо много в целом для биосферы)

Цитата: "Дж. Тайсаев"sss. 1. Уровень межвидовой кооперации бывает у прокариот значительно выше, как например в эукариотической клетке. Но чаще значительно уступает. Здесь также Вы льете воду на мою мельницу, он у прокариот выше, поскольку спектр адаптивности у них также выше, т.е. у высших форм выше потребность в кооперации, а у низших возможность для ее осуществления.

Честно говоря, ничего не понял.
1) Так выше уровень кооперации у прокариот, или ниже? Кстати, что Вы понимаете под "уровнем кооперации"? Предлагаю ввести какую-нибудь количественную оценку. Ваши предложения? Потом сформулирую свои.
2) Что такое "спектр адаптивности"?

Цитата: "Дж. Тайсаев"К тому же здесь динамика не только по возрастанию сложности но и по времени существования сообществ, второе даже более фундаментально, поскольку первое просто более вероятно, второе закономерно.

Что-то я сегодня торможу. Опять ничего не понял. В историческом плане, по Вашему мнению, время существования сообществ увеличивается или уменьшается?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но это все равно подтвержлает идею о том, что прогресс есть следствие распространения во все более узкие ниши. Первая причина именно в энергетических уровнях и вторая, попросту лучшее всегда осваиваится раньше.

Не согласен только с тем, что вновь осваиваемые ниши более "узкие". Сравните количество сухопутных видов (относительно недавно освоенная среда) и водных (давно освоенная среда). С некоторым приближением можно считать, что число видов = число экологических ниш.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Пока я не нашел в ваших замечаниях ни неточностей, ни противоречий концепции движения в сторону усиления кооперативности.

А я не нашёл ни одного доказательства концепции усиления кооперативности. :)
В общем, каждый остался при своём мнении. Похоже, дискуссию можно плавно сворачивать.

Извините, что вмешиваюсь.

Цитата: "Дж. Тайсаев"1. Уровень межвидовой кооперации бывает у прокариот значительно выше, как например в эукариотической клетке. Но чаще значительно уступает.

я бы сказал - неочевидное утверждение. что вы имеете в виду под "чаще"? у вас есть количественные данные?

Цитата: "DNAoidea"

Мне кажется, всё упирается в вопрос, "к какому именно состоянию должна стремиться экосистема/Биосфера". К максимальной устойчивости? К максимальной скорости оборота биогенных элементов? К максимальной биопродуктивности  (впрочем, это ~ скорости оборота)? К максимальной биомассе? К максимальному биоразнообразию (числу видов)? Вообще ни к какому состоянию не стремиться? Ответив на этот вопрос, мы сможем элементарно посчитать, как будет меняться структура связей.

Кстати, я думаю, всем известно, что у отдельно взятой экосистемы (даже очень простой) может быть несколько устойчивых состояний, достаточно сильно различающихся между собой.  И в какое состояние экосистема свалится - в значительной степени дело случая.

Цитата: "e-note"Извините, что вмешиваюсь.

Наконец-то. Не прошло и пол года.  :P

e-note, sss. Вообще такой подход верен, нужно по возможности в науке чтобы было меньше умозрительности и больше точных данных, но в биологии многие вещи бывает невозможно формализовать. Уровень кооперативности можно понять так: отношение общих функций в совместном использовании к функциям выполняемым и используемым отдельно каждым членом кооперативного взаимодействия. Численно это теоретически выразить можно. Но тут просто разделить одно на другое будет не совсем верно, дело в том что функции нужно различать по уровню значимости, можно ввести коэфициент по уровню значимости умножаемый на каждую функцию. Но и тут включается момент произвола экспериментатора, какая функция более значима решать будет он. Поэтому абсолютно объективно это оценить невозможно. Поэтому поясню на примерах. Очень глубокий уровень кооперативности межу плазмидами и их хозяевами, если митохондрии считать самостоятельными организмами, что правда некоректно, то тоже. Среди позвоночных также выше у более примитивых форм, например какая то глубоководная рыбка имеет самца в качестве органа у самки. Такой уровень кооперативности для высших тетрапод практически недостижим.

sss. "Так выше уровень кооперации у прокариот или ниже".
Писал на скорую руку потому несколько получилось непонятно. Я имел в виду, что у низших форм можно обнаружить гораздо большую кооперацию по глубине, но она реже по частоте встречаемости. Кстати я в этом не уверен. Исправте если ошибаюсь. Более фундаментальная закономерность в том, что кооперация нарастает с возрастом, а прокариоты древнее и поэтому даже имея меньшую склосность к кооперации она теоретически может быть выше".
sss. "Не согласен только с тем, что вновь осваиваемые ниши более "узкие". Сравните количество сухопутных видов (относительно недавно освоенная среда) и водных (давно освоенная среда). С некоторым приближением можно считать, что число видов = число экологических ниш".

Могу однозначно сказать на счет позвоночных, одних рыб точно больше чем всех сухопутных вместе взятых. Здесь явно портят картину насекомые, но во-первых они испытывают период расцвета, и уже некоректно сравнивать их с видами у которых еще только начинается распространение или уже упадок, и во-вторых, это исключение связанное с очень удачной адаптацией (полет+хитиновая кутикула).

sss. "В общем, каждый остался при своём мнении. Похоже, дискуссию можно плавно сворачивать".

А жаль, поскольку Вы смогли бы эту идею более грамотно развить и математически обосновать. Кстати у меня с математикой не очень, моя модель не математическая, а имитационная.

извините, глюк.

Цитата: "sss"В дополнение к предыдущему посту - моё видение ситуации.

Таким образом, превращение Биосферы в "суперорганизм", очевидно, возможно только за счёт "расширения и укрепления" уже имеющихся вариантов связей между организмами.
(для начала) некую абстрактную экосистему.

Из модели Мэя, в частности, следует вывод, что при увеличении числа видов в сообществе (особенно - в сообществе, существующем в изменчивой среде) число и интенсивность взаимодействий между видами должно падать, иначе сообщество становится неустойчивым.

Мне видится вопрос данной темы такой: Что будет дальше с Биосферой?
В связи с этим рассматриваем некую абстрактную экосистему ( она должна быть замкнутой). Далее берем разные виды, устанавливаем между ними связи  и ( если построим модель) смотрим что из этого будет. Этот подход самый распространенный. При этом цепочка рассуждений такова:
 виды--->ниши
Мне более импонирует другая логика:
 ниши(лицензии по левченко)--->виды

При этом из свойств лицензии-ниши вытекают свойства вида, а из свойств вида, его связи с соседями.А из этого логически вытекают все Ваши классификации отношений. При этом связи становятся не жестко закрепленными за видами, а пермаментными ( имеющиеся только в данной ситуации). Сегодня (при данном наборе внешних условий) между видами такие связи. а завтра (если условия будут другими) и связи изменятся. при этом приведенная цитата об укреплении имеющихся связей будет иметь место только в стационарных , застывших условиях этой нашей абстрактной экосистемы. Впрочем как пример такой застывшей экосистемы может служить подледное озеро Антарктиды.

Цитата: "sss"
Мне кажется, всё упирается в вопрос, "к какому именно состоянию должна стремиться экосистема/Биосфера". К максимальной устойчивости? К максимальной скорости оборота биогенных элементов? К максимальной биопродуктивности  (впрочем, это ~ скорости оборота)? К максимальной биомассе? К максимальному биоразнообразию (числу видов)? Вообще ни к какому состоянию не стремиться? Ответив на этот вопрос, мы сможем элементарно посчитать, как будет меняться структура связей.

Думаю к максимальному использованию доступной энэргии. Потому что только с помощью энэргии можно поддерживать тот островок антиэнтропии, который являет собой биосфера (также как и для холодльника нужна энэргия, хотя он холодит). Теперь почему. Это следует из того, что каждый организм стремится создать как можно больше копий себя - тот кто не хочет, его метсо займёт тот, кто хочет (заполнить ареал - это следствие - поскольку копия не какая-нибуть, а твоя, то имеется опредлённая область, где ты на это спсобен - то есть ареал в широком смысле). Для этого нужна энэргия и чем больше её будет, тем больше копий можно сделать. Если переводить это на язык биологии, то получится - максимальный прирост биомассы. Поэтому если есть две экосистемы, одна из которых использует 5% доступной энэргии, а другая - 50%, то рано или поздно вторая вытесинт первую, потому что её компоненты могут давать больше потомства. коенчно, это будет не быстрым процессом. Оборот вещества, кстати, большого значения тут не имеет, потому что если "КПД" системы низкий даже и при высоком обороте, то в конечном счёте это ей ничего не даст, если есть другая система с низним оборотом и высоким "КПД" - разве что только то, что высокий оборот позволяет одновременно использовать больше вещества, и меньше задерживать в среде. Кстати, sss, упомянутые вами потери, возрастающие с сложных экосистемах, только на руку самой системе - они быстрее вохращают вещество из фиксированного состояния в "дееспсобное" для продуцентов, потому не даю задержаться большому количества вещества в виде отложений, что невыгодно, поскольку может создать ситуацию - что энжргия етсь, а носителя - то есть, вещества, нет. Что проигрыш.
Да, я ещё забыл упомянуть в своей картиен - что в этом мире прочти не будет хишников, хоть там я их упомянул грешным делом - будет почти все продуцентами и деструктурами, хотя между деструктором и хищников не всегда можно чётко обозначить связь. (а с развитием тесного всеобщего мутуализма она вообще пропадает собсвенно)
Теперь о связях - честно гворя не думаю, что будь то бактериальные сообщества или сообщества высших животных, это имеет какое-либо значение для того насколько сложные связи они могут построить. Бактерии тоже могут быть и облигатными симбионтами и кем угодно в таком духе. Что им мешает? вопрос только в том, что бактерии это одна из начальных стадий эволюции, а скажем цветки юкки с молями или актинии с раками, или пчёлы с цветками - гораздо более позднее, сообщества тех и других развивались в разные сроки и сейчас, когда биосфера наверняка использует больше энэргии, чем 2 или 3 млрд лет назад организмы наверное ближе к состоянию, когда некуда уйти и надо приспоссабливаться друг ко другу. Но как тут обстоит дело с цифрами не знаю - то есть как часто встречаются облигатные пары (или даже не пары...) организмов у бактерий и как у прочих?

Цитата: "sss"Похоже, дискуссию можно плавно сворачивать.

Не надо, я собственно толкьо пришёл. :wink:

Дж. Тайсаев

ЦитироватьЭто я к тому, что переносить биологическое на человека опасно.

Само собой, ведь только создан по образу и подобию самого Господа.

"Он ее голубушку шмяк шмяк шмяк шмяк
И шмыг шмык шмык шмык "

Человек ясно дело и мухи не обидит. Как можно?

ЦитироватьА до них Гобс, "Война всех против всех" и "человекк человеку волк"

У волков существует взаимопомощь, как и у людей, верно.

Если понимать волк, «эгоистическом» смысле, тогда уж
«человек человеку волк, товарищ и брат».

Дольник

«.). А с другой – опиралась на теорию о "договорном государстве" Т. Гоббса и Дж. Локка. Согласно этой теории, человек изначально (в "естественном состоянии") чувствует за собой право на свободу и собственность и хочет, чтобы они были защищены от посягательств, а с другой стороны, склонен посягать на свободу и собственность другие.
      С точки зрения современных знаний этологии это верно. И те и другие врожденные программы сидят в человеке, но согласно договорной теории, в результате возникает борьба всех против всех, анархия и хаос. Этолог согласен только с первой частью фразы (о борьбе). Возникает же в результате борьбы не "первобытный хаос", а иерархическая структура, которая может преобразоваться в государство автократического типа.
       "Договорная теория" рассматривает другой путь: люди во взаимных интересах договариваются об ограничении своих прав таким образом, чтобы право на свободу и собственность было обеспечено всем. При выработке законов и решении спорных вопросов они опираются на некие нравственные постулаты, которые есть в каждом человеке.»


Гоббс, ИСХОДИЛ из войны против всех, но в итоге,  люди приходят к договору, так как воевать всем против всех НЕ ВЫГОДНО.

Часто выгодно взаимопомощь, «не имей сто рублей, а имей сто друзей »

Конечно, друзья не исключают, а предполагает врагов, история человечества это многом военная история.  

ЦитироватьА вот классик СТЭ, Томас Хаксли, утверждал в своей знаменитой "Эволюционной этике" о том, что нравственные принципы невыводимы из законов биологической эволюции.

А Бергсон дарвинист, Докинз, верит в бессмертную душу и т.д.

Мораль есть и у животных.
У вас какая-то поразительная не восприимчивость к этологии.

"Тот же Дольник замечает, что «помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности - общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится ""tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально"

ЦитироватьЭти две формы альтруизма могут вполне сосуществовать

А никто формы  «альтруизма» не отвергает.
А только уточнаяют.
Между родственниками может быть альтруизм, а между НЕ родственниками – НЕТ.
Согласно дарвинской эволюции.
«Ты мне я тебе» не альтруизм.
Это взаимовыгодный обмен услугами.

Цитата: "Азазель"мораль есть и у животных. У вас какая-то поразительная невосприимчивость к этологии

Азазель. А где я писал, что мораль есть у животных, что то не припомню, излишняя восприимчивость знеете ли, это то же...

Я бы мог поговорить о Гобсоовском Левиафане, о дарвинисте Бергсоне  :D и глубоко верующем Докинзе  :P ,  но мы и так вышли за рамки темы, поэтому только одна информация
Человеком движут не гены, а социальная адаптивность, можно с хорошими генами стать наркоманом, а с плохими наплодить потомство, следовательно Ваш радикальный эгоистический дарвинизм здесь не проходит. Даже Докинз говорил не о генах, а о мимах. И несмотря на это был обвинен в генетическом детерминизме.

Дж. Тайсаев

ЦитироватьА где я писал, что мораль есть у животных, что то не припомню, излишняя восприимчивость знеете ли, это то же...

Вы не заболели случаем?
Опять меня с собой путаете.

ЦитироватьЧеловеком движут не гены, а социальная адаптивность, можно с хорошими генами стать наркоманом

Само собой, главное это Душа, данная Господом.

«Даже Докинз говорил не о генах, а о мимах. И несмотря на это был обвинен в генетическом детерминизме.»

Докинз, очень хорошо объяснил в «расширенном фенотипе», что детерминизм  НЕ генный, «средовой» не чуть не лучше генного.

Так что детерминизм, тут ни причем.

Само собой, мимы, дополняют гены, а не противоречат им.
Хотя  скорей всего действуют в довольно узких рамках генных программ.

Азазель.
1.Не пойму почему Вы все время на религию переводите разговор, я разве где нибудь что-то подобное писал. Не уверен, что в природе нет ничего трансцендентального, но в любом случае в науке позволительны лишь рациональные формы познания. А именно из таких как Вы чаще из воинствующих атеистов выходят религиозные фанатики. Люди склоные к крайностям, для которых существует лишь черное и белое всегда несут бремя радикальной веры, будь то хотябы СТЭ и его современный и непогрешимый пророк Докинз. Который если и мог что-то написать неверное то лишь по причине политкорректности, щадя своих пастырей.
2. "Докинз, очень хорошо объяснил в «расширенном фенотипе», что детерминизм НЕ генный, «средовой» не чуть не лучше генного".
Полностью согласен. Но отсюда не следует, что нужно хвататься за геннетический детерминизм, а почему бы не отказаться от обоих форм детерминизма?
Есть фактически только одна форма генетической эволюции человека, это селективный отбор лишь форм без серьезных наследственных заболеваний. Но и ее мы к сожалению начали преодолевать, это одна из причин обострения проблемы "генетического груза" + экология. Кстати статистика показывает, что люди с врожденной формой диабета в среднем живут дольше, поскольку вынуждены следить за своим здоровьем. Есть еще одна важная причина.Человек всегда на переднем крае взаимодействия своего фенотипа с окружающей средой. Сильные ищут сильных, слабые слабых. Комплекс хорошего пловца, которые как известно чаще тонут, поскольку дальше заплывают. И хорошие драчуны по той же причине чаще гибнут в драках. У животных этот эффект в принципе отсутствует, поскольку они обеспечивают практически только лишь утилитароно необходимые потребности.

Дж. Тайсаев

Цитироватьиз таких как Вы чаще из воинствующих атеистов выходят религиозные фанатики.

Я не атеист, я нигде не отрицал наличие Бога.

ЦитироватьНо отсюда не следует, что нужно хвататься за геннетический детерминизм, а почему бы не отказаться от обоих форм детерминизма?

Вопрос не о детерминизме вообще.
Что касается детерминизма, то не знаю как от него можно отказаться если не постулировать «душу» .
Так например, Р. Пенроуз, который настаивает на неалгоритмичности мышления, исходя из гипотетических квантовых  свойств, однако признает что это еще не «свобода воли».
Психика человека, как известно, определяется работой нейронов, которые есть простые автоматы сумматоры -компараторы.
Но, даже если они есть хитрые неалгоритмические устройства по Пенроузу, это еще не есть «свобода воли» согласно так же и самому Пенроузу.

Отказаться от детерминизма, нельзя, ибо это тоже самое что верить в абсурд.
Можно лишь, условно отказаться, как и предлагает тот же Докинз

«Я подозреваю, что и Роуз, и Гулд - детерминисты в том, что они верят в физическое, материалистическое основание для всех наших действий. И я - тоже. Вероятно, мы все трое согласимся в том, что нервные системы человека настолько сложны, что практически о детерминизме можно забыть, и полагать, что мы имеем свободу воли. Нейроны могут реагировать на совершенно неопределённые физические события. Единственное, что я хотел бы подчеркнуть - генетический детерминизм ничем не отличается от любого другого детерминизма. Если вы - полноценный детерминист, то вы будете полагать, что все ваши действия предопределены физическими причинами в прошлом; вы можете верить или не верить в то, что по этой причине вы не можете быть ответственны за вашу сексуальную неверность. Но если взглянуть реально, то какая разница, что какие-то из этих физических причин - генетические? Почему приверженцы генетического детерминизма полагают его более непреодолимым или неподсудным, чем детерминизм средовый?»

ЦитироватьЕсть фактически только одна форма генетической эволюции человека, это селективный отбор лишь форм без серьезных наследственных заболеваний.

Вот опять Вы отрицаете эволюцию, опять вы пытаетесь проповедовать креационизм, в давно известной форме «социальное не есть биологическое»

Биологическое у животных, социальное у людей.
Что есть лишь «Божественное и земное».
Божественное(социльное) у людей, биологическое (земное) у животных.
Хотя давно известно что это не так. Социальное   и мораль есть и у животных.
Даже может больше, как считают некоторые этологи.
(например у гиеновых собак).
Мораль есть лишь довльно простые стадные инстинкты, а не божественное, как Вы думаете.
Еще Мечников  указывал,  что наиболее полная интеграция есть у простых организмов.

Биологическая эволюция человека убедительно показано например у
Эфроимсон «Генетические истоки этики и эстетики»

А также у
Райт «Моральное животное»

Да, собственно многими социобиологами  на которых ВЫ ссылались.

Вообще, отрицать биологическую эволюция человека, то же самое что отрицать его животное происхождение, отрицать что он произошел от обезьяны.
Т.е. отрицать эволюцию.

Цитировать
Кстати статистика показывает, что люди с врожденной формой диабета в среднем живут дольше, поскольку вынуждены следить за своим здоровьем

И?
Доказывает что человек создан Богом?

ЦитироватьЧеловек всегда на переднем крае взаимодействия своего фенотипа с окружающей средой.

Как и животные.

ЦитироватьСильные ищут сильных, слабые слабых.

По разному. Нет такого закона.

ЦитироватьКомплекс хорошего пловца, которые как известно чаще тонут, поскольку дальше заплывают.

Неизвестно. Тонут, скорей всего чаше кто пьет много алкоголя.
Вообще, вы делаете весьма широкие обобщения.
Правда тут лишь в том, что иногда так может быть.
Но, не в такой форме.
Не  «Комплекс хорошего пловца»
А «Очень хорошего и очень плохие пловцы тонут чаше».
Т.е. речь идет о экстремумах. Что означает что есть средний оптимум. И что это доказывает?
Да ничего абсолютно.  

ЦитироватьИ хорошие драчуны по той же причине чаще гибнут в драках.

См. выше

ЦитироватьУ животных этот эффект в принципе отсутствует, поскольку они обеспечивают практически только лишь утилитароно необходимые потребности.

Это утверждение вообще никак не связано с вышесказанным.
Как обычно в огороде бузина, а в Киеве дядька.

А человек, что не обеспечивает
«утилитароно необходимые потребности»
А какие же еще?
Абсолютно так же, добывает средства к жизни, работая получая биовыживательные бумажки.
Кстати, есть эксперимент с обезьянами, где они легко научились использовать деньги жетоны.
Одни стали трудяги, другие нет, третьи грабители.
Профессии людей, это как экологические ниши в животном мире.

Дядюк Александр Владимирович.

"НЕЗАКОНЧЕННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ  О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА И ОБЩЕСТВА"

http://www.dyadyuk-o-v.narod.ru/GLAVNAYA.htm

Убедительно излагает(доказывает) социобиологию в простой, доступной и краткой форме.

Цитата: "Дж. Тайсаев"что у низших форм она <кооперация> реже по частоте встречаемости. Кстати я в этом не уверен.

Мой ответ Вам и DNAoidea ("как часто встречаются облигатные пары (или даже не пары...) организмов у бактерий и как у прочих?") - не знаю. Никогда не задавался таким вопросом. В принципе, можно посчитать - взять чисто наугад штук по 100 описанных видов из разных по уровню организации групп, и посмотреть. Естественно, брать виды, расположенные в одной экосистеме, чтобы не проверять уровень кооперации белого медведя с африканским слоном. :)
Но, в общем, я не думаю (умозрительно!) что тут будут какие-либо отличия. Вдобавок, полно "вертикальных" кооперативных связей (между представителями разных по уровню групп - типа корова & кишечные бактерии, сосудистое растение & мицелиальный гриб). Кому из партнёров тут "плюсики" ставить?

По поводу дискуссии о "сужении ниш" по мере выхода в более "жёсткую среду". Дж. Тайсаев, почему Вы упорно в включаете в рассмотрение только позвоночных? При этом начисто игнорируете растения (а на их долю приходится порядка 20% всех видов и 99% всей биомассы), и беспозвоночных, на долю которых приходится что-то около 96% видов животных (биомассу не помню, но тоже гораздо больше, чем у позвоночных - по крайней мере на суше). При этом уровень организации насекомых, на мой взгляд, как минимум не ниже, чем у высших позвоночных.

Вдобавок, насколько знаю, в ненарушенных естественных экосистемах около 90 % образующейся растениями первичной продукции потребляется сапрофагами (бактерии, грибы), около 10 % - беспозвоночными и только не более 1 % - позвоночными.

Таким образом, если учесть все виды живых организмов - то гораздо более жёсткая среда ("узкая ниша" в Вашей терминологии) суша обеспечила гораздо большее разнообразие видов и гораздо большую биомассу, чем "мягкая" вода. Если принять число видов ~ число экологических ниш (на практике видов обычно несколько больше, чем ниш) - то число ниш на суше на порядки больше, чем в воде.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вы смогли бы эту идею более грамотно развить и математически обосновать.

Какую именно идею - об усложнении связей? Или о не_усложнении связей? Математические модели (как и эксперименты) делают не для того, чтобы что-то обосновать, а для того, чтобы что-то проверить или узнать что-то новое. На мой взгляд, как только исследователь начинает ставить задачу обосновать/доказать - он перестаёт быть исследователем. Что же касается математики - вроде, в дискуссии наметились определённые подходы. Сейчас попробую их сформулировать на "мат.модельном" языке и вынесу на суд авторов/участников. Только не надо переоценивать мои возможности. Я - профессиональный микробиолог, а не биофизик и не математик. И модели, которые я пишу и использую - это "классические" системы диф.уравнений. Они хорошо подходят для довольно простых микробных сообществ, но для сложных экосистем есть гораздо более современные подходы. Впрочем, в случае чего я всегда смогу проконсультироваться у профи (благо, Красноярск - город маленький и все друг-друга знают).

Пока я раздумываю над предложениями DNAoidea и S.N. - интересная цитата по поводу развития экосистемы во времени. Так сказать, информация к размышлению.  :wink:
"все самоорганизующиеся системы (объекты), особенно живые, в своем развитии (индивидуальном, эволюционном) самопроизвольно устремлены к состоянию, обеспечивающему наиболее полное использование доступной свободной (работоспособной, превратимой) энергии в существующих условиях.
...
В начальный, экстенсивный период развития системы расширяют запасы (потоки) используемой свободной энергии. Этому этапу развития экосистемы соответствует эмпирически установленная закономерность заполнения трофических (экологических) ниш. Сущность ее в том, что если имеются неиспользуемые запасы (потоки) свободной энергии, то обязательно появятся организмы (системы), которые будут ее использовать.
...
По мере достижения полноты освоения запасов доступной свободной энергии система переходит к интенсивному развитию и повышает свой энергетический кпд. (совпадает с идеей DNAoidea о максимальном КПД) Это происходит потому, что естественно изменяющийся видовой состав экосистемы (сукцессия) осуществляется с определенной закономерной (детерминированной) последовательностью. В каком бы географическом месте сукцессия ни происходила, результат ее будет один и тот же — каждый последующий видовой состав экосистемы на единицу потока (запаса) энергии создает (поддерживает) большее количество органического вещества или информации (разнообразия видового состава). Это явление было установлено эмпирически и названо детерминизмом сукцессионного процесса.
...
Достигнув самого высокого энергетического кпд, экосистема переходит в так называемое климаксное состояние, при котором развитие ее приостанавливается. Для выхода из этого состояния она должна освоить использование новых видов энергии, ранее недоступных ей."

Цитата: "sss"Мой ответ Вам и DNAoidea ("как часто встречаются облигатные пары (или даже не пары...) организмов у бактерий и как у прочих?") - не знаю. Никогда не задавался таким вопросом. В принципе, можно посчитать - взять чисто наугад штук по 100 описанных видов из разных по уровню организации групп, и посмотреть. Естественно, брать виды, расположенные в одной экосистеме, чтобы не проверять уровень кооперации белого медведя с африканским слоном.  
Но, в общем, я не думаю (умозрительно!) что тут будут какие-либо отличия. Вдобавок, полно "вертикальных" кооперативных связей (между представителями разных по уровню групп - типа корова & кишечные бактерии, сосудистое растение & мицелиальный гриб). Кому из партнёров тут "плюсики" ставить?

Да, в самом деле, сообществ состоящих только из "высших организмов" насколько я понимаю нет - везде есть бактерии или на худй конец одноклеточные грибы или что-то в таком духе. Поэтому вопрос получился достаточно бессмысленнным с этой точки зрения - можно конечно, ставить плюсики обоим и потом по сумме посмотреть, что получится, но тут нам мешает оценке то что бактерии и одноклеточные вообще уже очень долго бок о бок с прочими и потому успели уже влезть в их сообщества, точнее, дело происходило наоборот... конечно, это не исключает того, что именно многоклеточные стали создавать облигатные отношения, а затем бактерии входить в них... но проверить это сейчас как-то не вижу возможности. Много воды утекло. Поэтому получается что говорить о том, как тут шло развитие становится трудно. Возможно, что если перейти от групп к сообществам и как-то установить шкалу древний-современный, то получится нечто более вразумительное? И там посмотреть где больше облигатных отношений.
Итак, Азазель, может хватит офтопить? Я в самм первом сообщения про "разум" написал. так что не говорите, что не предупреждены. Дж. Тайсаев, разговор про эволюцию человека (кстати, я не согласен, с тем что тут только отбор по наличию заболеваний) - тут совершенно не в тему, есть другие ветки. Так что... не поддавайтесь на провокации Азазель. :)
Азазель, вы по своей привычке, начали сотресать фолиантом Докинза, утверждая что в нём заключена вся Высшая Истина Мира и его его производных. Ни одного сообщения по теме от вас не было, что впрочем не удевительно, потому как тема относится по сути дела к эволюции сообществ и иотбору на их уровне, а у Докинза этого не просто нет близко, а он это отрицает. С чем я категорически не согласен. Единственное, что вы написали в тему, это вот:

Цитата: "Азазель"Гоббс, ИСХОДИЛ из войны против всех, но в итоге, люди приходят к договору, так как воевать всем против всех НЕ ВЫГОДНО.

и то не в связи с темой - собственно говоря, так что прекращайте это тут.

Непонятно, почему паразитизм должен эволюционировать именно в сторону мутуализма... Ведь мы наблюдаем чаще иной процесс: более мягкие формы симбиоза (например, комменсализм) переходят в "агрессивный" паразитизм, и только небольшая часть паразитов становится "полезной" для хозяина. В таких огромных группах паразитов, как плоские черви, нематоды, споровики, наездники, кровососущие насекомые нет даже намека на переход к мутуализму.  
Переход к симбиозу в любой ее форме невыгоден "внутреннему симбиогену", т.к. это предусматривает чрезвычайно узкую специализацию, внутри которой сложнее эволюционировать и из которой уже невозможно выйти. Скажем, у симбионтов реликтового таракана нет никаких надежд на светлое будущее.  Хищник может дать начало группе травоядных, а вот паразит не может вернуться к свободному образу жизни (за исключением бактерий и некоторых грибов). Так зачем связывать себя тесными узами со всем живым, если эта стратегия ведет к наибольшей вероятности вымирания всего и сразу? Впрочем, вступая на путь симбиоза, организм не имеет цели: есть пустующая ниша – есть повод ее заселить.

ЦитироватьМарков Александр

можно попытаться проанализировать степень узкой специализации и процент узкоспециализированных форм как непременный атрибут симбиотических отношений. Если в выборке А насекомые с сосущим  ротовым аппаратом составляют 6%, а в другой – 26%, и при этом есть тенденция к большей специализации, то мы вправе предполагать наличие большего числа тех, кого эти насекомые сосут, а направленная специализация может указывать на усиление связей. Известно, например, что редукции у двустворчатых моллюсков сопровождаются с появлением новых симбиотических отношений. Достаточно проследить процент (и общее число) видов с редуцированной ногой. Или вот такой подход: оценка видового разнообразия обрастателей на раковинах моллюсков из какой-нибудь "консервативной" группы. Сейчас на любой устрице поселяется куча разных животных с известковым скелетом, плюс к этому сверлящие раковину черви и губки. Другое дело, отражено ли это в базе.

DNAoidea

«Ни одного сообщения по теме от вас не было, что впрочем не удевительно,»

Весьма не «удевительно», что было
Я весьма подробно описал суть биосферы, использую Библию (как возможное будущее состояние по мнению некоторых людей) , Заболоцкого и Эразма Дарвина.
Не заметить это весьма трудно.

Цитироватьсобственно говоря, так что прекращайте это тут

Прекратите писать абсолютно безграмотные вещи, безграмотные даже по элементарной орфографии, не говоря уж о смысле, который там и ночевал.

Цитироватьпотому как тема относится по сути дела к эволюции сообществ и иотбору на их уровне, а у Докинза этого не просто нет близко, а он это отрицает

Нет. Тема о симбиозе, т.е. взаимопомощи, а не о экологии.
Докинз, само собой об этом  писал, и очень убедительно всё объяснил.
И человек тоже относится к биосфере.

Цитироватьчем я категорически не согласен

Ваше согласие не требуется
Тот факт что вы не способны понять Докинза не удивителен, вы не понимаете и более простые вещи.

К примеру, вы не знаете как пишется слово «удивительно»

Цитата: "Азазель"

А Вам не приходило в голову, что DNAoidea - фактически иностранец, и требовать от него идеального русского языка некорректно? А Вам не приходило в голову, что у него может просто не быть русской клавиатуры, и он пишет на виртуальной? И вообще, в отличие от остальных участников, Вы в этой теме не написали ни одной дельной мысли.
Если Вы будете и дальше нести всякую хрень, оскорблять оппонентов и провоцировать склоки - я обращусь к модераторам с убедительной просьбой пресечь Вашу активность на данном топике. Я не шучу.

Sss

ЦитироватьА Вам не приходило в голову, что DNAoidea - фактически иностранец

Эмигрант.
Другие языке он не знает лучше, чем русский.

Цитироватьи требовать от него идеального русского языка некорректно

Требования, во-первых, не идеального, а элементарной грамотности.
Во-вторых, это уже высказывали и другие участники (Plantago).
DNAoidea, абсолютно это проигнорировал, что есть грубое неуважение  к собеседникам.
В конце концов, есть программы, которые проверяют орфографию.

И именно он начал меня оскорблять.
Я в своё время, потратил много сил, что бы как-то объяснить учение Докинза, именно DNAoidea, за что не получили ни шекеля, ни евро, ни доллара, наоборот, одни только оскорбления, причем не только меня но и самого Докинза.

ЦитироватьВы в этой теме не написали ни одной дельной мысли.

Укажите пальцем, на мудрые мысли DNAoidea.

И Вам то откуда знать?
Не вы ли сказали, что  в эволюции слабо разбираетесь, и лишь прослушали курс в юности в течении одного семестра?

Кроме того, почему Вы меня оскорбляете?

«Если Вы будете и дальше нести всякую хрень, оскорблять оппонентов и провоцировать склоки»

А?

Этот форум не детская песочница, как минимум необходимо иметь элементарные знания, в области арифметики и правописания.

Цитата: "mastax"Непонятно, почему паразитизм должен эволюционировать именно в сторону мутуализма... Ведь мы наблюдаем чаще иной процесс: более мягкие формы симбиоза (например, комменсализм) переходят в "агрессивный" паразитизм, и только небольшая часть паразитов становится "полезной" для хозяина. В таких огромных группах паразитов, как плоские черви, нематоды, споровики, наездники, кровососущие насекомые нет даже намека на переход к мутуализму.

переход от простого сожительства и питания остатками жизнедеятельности можно, конечно, могут со временм принять более агрессивную форму, но вот хищничество едва ли может делаться более агрессивным - просто некуда. Кроме того, примеров развития боле тесных и щадящих отношений - целай уйма - это цветковые ратсения, которые почти все делают нечто, что предназначено для именно их поедатлей - и чтобы им было удобнее, и чтобы растение не особо страдалао. Я говорю о нектаре, о сочных плодах. Да, конечно, это всё слижт и для распространения тоже, но есть же и много иных спсобов решить такие проблеммы.

Цитата: "mastax"Переход к симбиозу в любой ее форме невыгоден "внутреннему симбиогену", т.к. это предусматривает чрезвычайно узкую специализацию, внутри которой сложнее эволюционировать и из которой уже невозможно выйти. Скажем, у симбионтов реликтового таракана нет никаких надежд на светлое будущее.  Хищник может дать начало группе травоядных, а вот паразит не может вернуться к свободному образу жизни (за исключением бактерий и некоторых грибов). Так зачем связывать себя тесными узами со всем живым, если эта стратегия ведет к наибольшей вероятности вымирания всего и сразу? Впрочем, вступая на путь симбиоза, организм не имеет цели: есть пустующая ниша – есть повод ее заселить.

Это да, невольно приходится становится более специализированным, но симбиоз выгоден так или иначе на уровне сообещства - меньше потерь, поэтому невыгода, получаемая от более узкой специализации - это барьер на пути к выгоде, и, конечно, тормоз для развития подобных отношений.
sss - спасибо за поддержку. Пользуюсь тут ноутбуком, у него нет руской клавиатуры, но я выцарапал шилом на нём русские буквы  8) . Хотя, конечно, качество письма от этого страдает немного, да...
Азазель, жаль я не записал свой смех, который меня разобрал, когда читал вас... Мне просто живо представилась такая картина - я поднёс иголку к надутому Азазелю и он лопнул! Как воздушный шарик. :lol:  :lol:  :lol:
А в общем, пишите по теме, если есть что, выискивать ошибки всегда служит показателем, что опоненту сказать нечего. И так оффтоп развели. По хорошему же просят вас.

Цитата: "mastax"Непонятно, почему паразитизм должен эволюционировать именно в сторону мутуализма... Ведь мы наблюдаем чаще иной процесс: более мягкие формы симбиоза (например, комменсализм) переходят в "агрессивный" паразитизм, и только небольшая часть паразитов становится "полезной" для хозяина.

Насколько я помню, чаще все таки эволюционируют такие взаимодействующие системы в сторону снижения вреда друг для друга. Паразиту не выгодна гибель хозяина и он эволюционирует во все более умеренно патогенную форму. Далее часто происходит закономерный переход к симбиотическим взаимоотношениям. Ведь лучший способ защититься от естественной сопротивляемости хозяина снизить патогенность. Далее, поскольку им все равно суждено жить вместе  :D , среди таких двойных систем паразит-хозяин, где многие системы жизнеобеспечения сдублированны, будут иметь селективное преимущество те, у кого дублирующие системы утрачены. Причем такая взаимоспециализация необратима. Думаю, что это и на более широком уровне должно повторять ту же схему. Впрочем конечно же это лишь тенденция, а не закон.
А насчет того, что он невыгоден, по причине большой специализации, в общем верно, переодически такие формы по этой причине вымирают, но менее специализированные повторят тот же путь и так далее.

Цитата: "sss"Дж. Тайсаев, почему Вы упорно в включаете в рассмотрение только позвоночных? При этом начисто игнорируете растения (а на их долю приходится порядка 20% всех видов и 99% всей биомассы), и беспозвоночных, на долю которых приходится что-то около 96% видов животных (биомассу не помню, но тоже гораздо больше, чем у позвоночных - по крайней мере на суше). При этом уровень организации насекомых, на мой взгляд, как минимум не ниже, чем у высших позвоночных.

Поросту я лучше знаком с позвоночными. Из беспозвоночных только с зоопланктоном как-то пришлось заниматься и то вскользь. Растения, причем даже цветковые, стоят на нижнем уровне организации, мы их уровень невольно преувеличиваем, поскольку сравнивать их с животными как-то... Правда по биомассе объем высших форм растений несколько выше некоторых низших, не специалист, но вроде так, но это ничего не отменяет. Дело в том, что именно по причине более узкой ниши, высшим растениям приходится наращивать биомассу для компенсации более жесткого доступа к биопродукции. Про насекомых я уже попытался объяснить, кстати у членистоногих кажется та же картина. Более высокоорганизованные паукообразные явно уступают по охвату ниш насекомым, да и среди ракообразных их элита-крабы не очень что-то распространены. А элита водных беспозвоночных-головоногие также не столь уж многообразны. Не знаю, если бы я в беспозвоночных разбирался больше может еще бы привел примеры. Да я в общем биологией специально уже более 10 лет не занимаюсь, только на стыке с др науками, могу что-то и не так написать.

Цитата: "sss"Вдобавок, насколько знаю, в ненарушенных естественных экосистемах около 90 % образующейся растениями первичной продукции потребляется сапрофагами (бактерии, грибы), около 10 % - беспозвоночными и только не более 1 % - позвоночными.

Честно не понял аргумента. А разве он не в пользу моего предположения?

Цитата: "sss"Математические модели (как и эксперименты) делают не для того, чтобы что-то обосновать, а для того, чтобы что-то проверить или узнать что-то новое. На мой взгляд, как только исследователь начинает ставить задачу обосновать/доказать - он перестаёт быть исследователем.

Это проблема современной позитивистской науки. Ученые превращаются в ремеслеников. Измерил штангельциркулем и опубликовал полученные данные (я конечно утрирую). А что плохого в том, чтобы не мерить все подряд, а сначала концептуально сузить поиск. Впрочем конечно есть искушение найти именно то, что ищешь. Я конечно Вас то же понмаю, включается элемент субъективности, произвола иследователя, но по моему без этого совсем то же нельзя.

А про свое предположение, я это называю концепцией "ханойской башни". Есть такая известная головоломка, в которой на большое кольцо кладется только меньшее и нужно с одной пирамиидки перенести кольца на другую. Мое знакомство с программированием началось именно с попытки решить программно эту задачу еще на БК 0010. Так вот, я считаю, что и каждая последующая прогрессивная группа подобна этому сужающемуся кольцу.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Более высокоорганизованные паукообразные явно уступают по охвату ниш насекомым, да и среди ракообразных их элита-крабы не очень что-то распространены. А элита водных беспозвоночных-головоногие также не столь уж многообразны.

Честно говоря, мне кажетсЯ, что на таком уровне бесполезно исктаь какие-либо закономерности - тут распространение каждой из групп зависит от конкурентов, её общих приспсоблений и так далее. На уровне прокариоты - одноклеточные эукариоты - многоклеточные ещё можно, а уж дальше будет слишком умохрительно. К примеру я с содроганием прочитал, что паукообразные более "высоорганизованны" чем насекомые. Я уверен что наоборот. А если вообще - то не думаю, что подобный вопросы имеют смысл - мы же не знаем что такое "уровень организации" и как его мерить. На больших интрвалах да, но на уровне классов уже не проходит. Поэтому только и остаётся что оперировать "временем возникновения" что совсем не тоже самое. (Я чесно говоря вообще термин "уровень организации" не люблю и предпочитаю не использовать)

ЦитироватьНасколько я помню, чаще все таки эволюционируют такие взаимодействующие системы в сторону снижения вреда друг для друга.

Кто это сказал? Кто доказал? Это лишь голое утверждение...  Сибирский шелкопряд только за последние 10 лет уничтожил хвойных деревьев больше, чем  пожары за тот же период.

Цитироватьхищничество едва ли может делаться более агрессивным - просто некуда

Почему не может? И что считать более агрессивным? У саблезубых кошачьих и медвежьих агрессивность как раз возрастала. Или у динозавров - вершиной эволюции хищных стало появление гигантских двуногих убийц. Или у акул - те, кого мы считаем "акулами-убийцами", появились относительно недавно. Если брать во внимание количество обитых за единицу времени, то планктоноядные усатые киты  более агрессивны, чем зубатые.

Цитироватьно симбиоз выгоден так или иначе на уровне сообещства

А это кто сказал и доказал? И с каких пор "выгода сообщества" становится генеральной линией эволюции? - это противоречит СТЭ, по которой единицей эволюции является популяция, живущая в вечной борьбе за жизнь  :D  Если бы было иначе, то все группы грибов-сапротрофов  перешли к лишайниковому симбиозу (а так - лишь определенные группы). Почему-то многие животные сопротивляются симбиозу: у тараканов и термитов множество симбиотических простейших, а у жуков-ксилофагов их нет вообще.

Азазель, я не собираюсь разводить дискуссии с троллем. Однако, поскольку Ваши бессодержательные посты, на мой взгляд, мешают нормальной научной дискуссии - обращаюсь к модераторам.
Всем - сейчас настучу на Азазеля, потом вернусь к обсуждению экосистем. :)

2 Азазель (и прочим тоже интересно будет)
К вопросу о выгодных стратегиях поведения.
Так вот, какая модель поведения более выгодна для модератора: просмотр сообщения с взвешиванием осмысленности и эмоциональной окраски отдельных предложений или полное удаление сообщений к чёртовой бабушке, если они частично носят оскорбительный и провокационный характер? Ответ: удаление к чёртовой бабушке, это намного быстрее. Таким образом, если Вам или ещё кому-то хочется участвовать в научной дискуссии, то воздержитесь от личностных оценок и заведомо не соответствующих  действительности, неаргументированных заявлений насчёт взглядов оппонента. А то ведь есть еще более экономный подход: беседа с техническим смотрителем, несколько кликов и говорильня отдельно взятого юзера прекращается навсегда или на некоторое время по усмотрению модератора. Очень экономно  :D
=====
DNAoidea, постоянное спотыкание об орфографию действительно ухудшаетвосприятие того, что Вы пишете.
=====
2 All
А модели биоценотических кризисов из-за специализации хищников е рассматривали (мезозой, триас, Раутиан)? Уж где симбиозом не пахнет, так не пахнет.

Реакция модератора последовала до того, как я успел "настучать" (меня отвлекли звонком - приглашают сходить с научной целью в свежеоткрытую пещеру; а пещерные экосистемы - это очень интересно; сейчас мы как раз изучаем "количественные" связи в микробных сообществах пещер -  в ближайшие дни обязательно поделюсь результатами).

Возвращаясь к теме.
1. Относительно взаимопревращений в цепочке паразитизм-комменсализм-мутуализм. Кстати, как будем использовать термин "симбиоз" - в узком смысле (мутуализм), или в широком? Под паразитами я понимал эндопаразитов, с этой точки зрения всякие кровососущие для меня скорее "хищники". А для распространения эндопаразита в популяции исключительно важно, чтобы его носитель сохранял жизнеспособность как можно дольше, либо даже имел селективные преимущества. Именно поэтому переход паразитизм>комменсализм>мутуализм представляется наиболее вероятным. В отношении бактерий/вирусов/грибов и их хозяев, насколько знаю, эта закономерность прослеживается достаточно чётко. Что касается всяких гельминтов - не специалист. Однако, насколько знаю, наличие эндопаразитов у человека сплошь и рядом можно определить только специальными лабораторными методами, т.е. они практически незаметны для хозяина.

2. Относительно связей в экосистеме/биосфере (для начала разбираем экосистему). DNAoidea предположил, что экосистема будет закономерно стремиться к максимальному КПД, я нашёл подтверждающую ссылку.

Правда, в той ссылке есть фраза " она (экосистема) должна освоить использование новых видов энергии, ранее недоступных ей." Мне эта фраза не нравится, хотя, кажется, это из Вернадского. Какие ещё новые виды энергии? Испокон веку все живые организмы используют только два вида энергии - электромагнитные волны в ~ оптическом диапазоне (фототрофы) и энергию окислительно-восстановительных реакций (хемотрофы). При этом первичная продукция фотоавтотрофов неизмеримо выше, чем хемоавтотрофов по вполне объективным причинам. Исключение - некоторые довольно экзотические экосистемы, не вносящие существенного вклада в общий баланс. Поэтому предлагаю в дальнейшем
1) в качестве источника энергии рассматривать только энергию света,
2) в приведённой выше фразе вместо "новых видов энергии" использовать "новых ресурсов", понимая под ресурсами все лимитирующие факторы, кроме света.

Что касается КПД при использовании световой энергии, предлагаю следующую схему. КПД = произведённая_биомасса/поглощённая_энергия, где поглощённая_энергия - это общее число квантов, упавшее на поверхность земли за рассматриваемый промежуток времени (а не только кванты, использованные для возбуждения молекул хлорофилла).

При таком подходе, с учётом того, что поток света можно принять за ~ константу, КПД экосистемы будет определяться исключительно скоростью производства биомассы продуцентов, т.е. КПД=dX/dt, где X - биомасса, t - время.
В таком случае для описания производства биомассы можно использовать хоть и древнюю, но хорошо зарекомендовавшую себя формулу
dX/dt = m(S)*X, где m(s)=m_max*S/(Ks+S), S -количество лимитирующего ресурса, m_max и Ks - константы (константы - применительно к отдельному виду; применительно к сообществу - не факт, что константы).

Таким образом, задача сведётся к выявлению лимитирующих факторов для продуцентов и написанию (надеюсь) всего нескольких балансовых уравнений, которые легко программируются практически на любом языке. На выходе (надеюсь) получим вывод "Усиление связности экосистемы повышает/понижает/не влияет на её КПД". В случае, если окажется, что повышение связности повышает КПД (при этом, по Мэю, понижает устойчивость) - можно будет в рамках уже оптимизационного подхода написать пару функций и найти оптимум.

Жду возражений, предложений, комментариев.

P.S. Относительно предложенной Александром Марковым палеореконструкции "степени связности" древних экосистем. Мне (как и другим участникам) эта идея кажется очень многообещающей. Однако, на мой (дилетантский!) взгляд, возникают следующие чисто технические трудности.
1) Сопряжённость видов в экосистемах, как я уже писал, не обязательно означает, что они между собой взаимодействуют. Надо выявлять именно взаимодействующие, насколько это реально? Мне кажется, математика здесь не поможет, поскольку она позволяет проверить только частоту совместной встречаемости.
2) Насколько знаю, крупные животные в современных экосистемах вносят очень незначительный вклад в общий круговорот (не более 1%). Есть ли принципиальная возможность проанализировать древние экосистемы с учётом всего биоразнообразия, и осуществимо ли это на практике с точки зрения трудозатрат?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Более высокоорганизованные паукообразные явно уступают по охвату ниш насекомым, да и среди ракообразных их элита-крабы не очень что-то распространены. А элита водных беспозвоночных-головоногие также не столь уж многообразны.

Честно говоря, мне кажетсЯ, что на таком уровне бесполезно исктаь какие-либо закономерности - тут распространение каждой из групп зависит от конкурентов, её общих приспсоблений и так далее. На уровне прокариоты - одноклеточные эукариоты - многоклеточные ещё можно, а уж дальше будет слишком умозрительно. К примеру я с содроганием прочитал, что паукообразные более "высоорганизованны" чем насекомые. Я уверен что наоборот. А если вообще - то не думаю, что подобный вопросы имеют смысл - мы же не знаем что такое "уровень организации" и как его мерить. На больших интрвалах да, но на уровне классов уже не проходит. Поэтому только и остаётся что оперировать "временем возникновения" что совсем не тоже самое. (Я чесно говоря вообще термин "уровень организации" не люблю и предпочитаю не использовать)

Да я в общем согласен, что на таком уровне закономерности четко определить не возможно. Хотя субъективно, если прогрессивные ароморфозы открывают новые просторы к расширению адаптаций, почему сплошь и рядом мы встречаем редкие именно прогрессивные формы?
Насчет объективной оценки уровня организации, весьма важный вопрос. Точных критериев действительно не существует. Можно предложить уровень интеграции и дифференциации клеток тканей и систем, но и здесь не однозначно. Можно попросту оценивать филетический возраст, примитивный тот кто более древний, сейчас этот подход преобладает. В случае с паукообразными, оценивается конечно не эффективность адаптивности (она часто у низших форм выше), не сложность строения, излишняя сложность тоже не всегда прогресс, а попросту такой критерий как олигомеризация органов. Такая тенденция отмечена у всех членистоногих и у пауков и крабов она выше. Впрочем это спорно и я наверное зря так сужаю вопрос. К тому же как я писал, беспозвоночные не моя область.

Цитата: "mastax"

Почему все не перешли к симбиотическим отношениям, я попытался объяснить. А почему прогрессивные формы не вытеснили более примитывные? Для многих попросту нет необходимости в столь обременительных адаптациях. Ведь они связывают возможности изменчивости обоих членов симбиоза. Именно возрастает специализация и снижаются возможности адаптивности. И только когда, дальнейший рост эффективности рессурсопотребления исчерпывается, виды вынужденно идут на это. Однако поскольку любая специализация всегда обречена, вновь их место занимают "эгоисты" и все повторяется. Но это конечно упрощенная схема. Все на порядки сложнее и здесь множество факторов переплетается.

ЦитироватьПод паразитами я понимал эндопаразитов

получается, что моногенетические сосальщики - не паразиты (т.к. живут на жабрах), а дигенетические - паразиты. Абсурд. Видимо, речь все же идет о факультативном эктопаразитизме.

Цитироватьпереход паразитизм>комменсализм>мутуализм

Да не бывает такого перехода! Комменсализм всегда предшествует паразитизму, а не наоборот - это в любом учебнике по паразитологии написано. Все случаи мутуализма среди водорослей вообще минуют паразитизм, т.к. фотосинтезирующая водоросль-паразит - нонсенс.

ЦитироватьОднако, насколько знаю, наличие эндопаразитов у человека сплошь и рядом можно определить только специальными лабораторными методами, т.е. они практически незаметны для хозяина

это от незнания написано. Даже самые безобидные для человека гельминты - острицы - пардон, зудят в одном месте  :lol: Я не говорю об эхинококке и альвеококке, которые, если их не удалить хирургическим путем, неизбежно приводят к смерти человека.
Только лабораторным путем выявляется наличие многих одноклеточных паразитов - лямблий, трихомоноса, токсоплазмы, да и то их присутствие далеко не всегда бессимптомно.
И все же по числу видов-паразитов (и, вероятно, особей) всех прочих превосходят перепончатокрылые - и они именно убивают хозяина. Вообще в сути сложного паразитизма заложена смерть. Трихинелла, например, никак не "заинтересована" в долгой жизни своего хозяина, потому делает все, чтобы его ослабить и сделать добычей другого хозяина. Т.е. утверждение, что паразит в ходе эволюции стремиться сохранить жизнь хозяина, свойственно меньшинству.

Дж. Тайсаев, не хотите вернуться к обсуждению "эволюции связности экосистем"? Надеюсь, у нас в конце концов получится проанализировать на моделях. У Вас есть замечания/возражения/предложения по моему предыдущему посту (о КПД)? Причины же того, что "прогрессивные" не вытеснили "примитивных", на мой взгляд, достаточно очевидны и неоднократно обсуждались.
Тот же вопрос (возражения/замечания/предложения) - всем остальным участникам обсуждения.
P.S. Практически уверен, что это (КПД-структура связей) уже неоднократно моделировалось и изучалось. Просто лень искать. :) Если кто владеет информацией, позволяющей сразу закрыть вопрос - поделитесь, плз.

Цитата: "mastax"

Цитироватьпереход паразитизм>комменсализм>мутуализм

Да не бывает такого перехода!

Очень смелое утверждение. :)

Цитата: "mastax"Т.е. утверждение, что паразит в ходе эволюции стремиться сохранить жизнь хозяина, свойственно меньшинству.

Понял причину расхождений. Вы ориентируетесь на системы "животные-животные", я - на системы "микроорганизмы-животные (включая одноклеточных хозяев)", и  "микроорганизмы-растения". Засим предлагаю дискуссию о переходах завершить и вернуться к эволюции "связности" в экосистемах.

Цитата: "sss"

Цитата: "mastax"

Цитироватьпереход паразитизм>комменсализм>мутуализм

Да не бывает такого перехода!

Очень смелое утверждение. :)

и, заметьте - полностью соответствующее реальности, а не теоретическим выкладкам.

Цитата: "mastax"и, заметьте - полностью соответствующее реальности, а не теоретическим выкладкам.

Если кратко - нет, не соответствующее. Если подробно - уйдём в оффтоп, а не хотелось бы.

Не такой уж оффтоп, всё же про симбиоз (можно и отдельную тему завести). Фактуру хотелось бы увидеть от обоих сторон, ибо интересно. Я же пока склоняюсь к возможности такого пути. Начало человеческого земледелия (сбор-эпизодический уход за дикими полями-культивация) - очень похожий процесс.

sss. К сожалению верное замечание. Я увлекся.
С посылками трудно не согласиться. Экосистема может повысить КПД практически только за счет первичной продукции, фактически зависящей только от света. Оценить интенсивность светового потока и соотнести его с фактической биопродуктивностью действительно несложно. Тут сложнее обеспечить длительный мониторинг. Теоретически можно провести сравнительный анализ экосистем например первичной сукцессии и климакса. Но это чревато многими спутствующими нарушениями чистоты эксперимента. Двух одинаковых экосистем не бывает, даже одного возраста. Остается модель, будь то математическая, либо имитационная. Хорошо бы если кластерная с использованием одновременно многих компьютеров по сети.
Можно и теоретически что-то предположить. Растения стремятся активнее аккумулировать световой поток и потому стремяться быстрее затенить конкурентов, в итоге экосистема оказывается в целом в проигрыше, значительная часть биопродукции теряется. А как же стремление обеспечить максимальный прирост биомассы? Вывод, наверное все таки неизбежны различные компромисные адаптации. То же и в отношении продуцент-консумент.
Теоретичеси в идеале должны появиться специальные низкодифференцированные ткани продуцентов, ориентированные специально на консументов и не несущие никакой функциональной нагрузки для самого растения. Ведь тогда будет меньше затрат на эту биопродукцию, а консументу все равно, вернее даше выгодней, поскольку усваиваться будет все (кстати только сейчас пришла такая идея). То же и в отношениях консумент 1 порядка-хищник. Выглядит фантастически, но через миллиард лет, почему бы и нет. Больше врятли, Солце превратится в красного гиганта, к то му же... да, к тому же уже не существенно  :D .
И т.д.
Другая тенденция уже отражалась. В системе из двух и более членов сообщества многие функции дублируются, отказ от такого дублирования может обеспечить дальнейшее повышение биопродуктивности на единицу светового потока.
Другой вопрос, как это возможно с точки зрения естественного отбора? Да хотя бы на основе того же реципроктного альтруизма. Да конечно же в широком смысле этого понятия. В узком смысле реципроктный альтруизм возможен только между животными способными запоминать и идентифицировать того, кто когда то оказал услугу.
Остается правда проблема со снижением эволюционной пластичности таких взаимозависимых сообществ. Поэтому не исключены, как я писал, циклические циклы.

Цитата: "sss"P.S. Относительно предложенной Александром Марковым палеореконструкции "степени связности" древних экосистем. Мне (как и другим участникам) эта идея кажется очень многообещающей. Однако, на мой (дилетантский!) взгляд, возникают следующие чисто технические трудности.
1) Сопряжённость видов в экосистемах, как я уже писал, не обязательно означает, что они между собой взаимодействуют. Надо выявлять именно взаимодействующие, насколько это реально? Мне кажется, математика здесь не поможет, поскольку она позволяет проверить только частоту совместной встречаемости.

Да, сопряженность видов не обязательно означает, что они взаимодействуют. Она может означать просто, что данным двум видам одинаково хорошо подходят какие-то условия, существующие в данном биотопе. Например, в литоральных сообществах Северных морей все время встречаются совместно мидии, балянусы и фукусы, но значит ли это, что они друг с другом в отношениях симбиоза?

С другой стороны, "выявлять именно взаимодействующие" виды практически нереально. По крайней мере, в каких-то статистически значимых количествах и достоверно.
Я рассказал, какого рода данные имеются: "коллекция" = список родов + возраст. А кто там с кем реально взаимодействовал - абсолютно неизвестно в 99,999% случаев.

С третьей стороны, изменения средней степени "сопряженности" видов в ходе эволюции о чем-то все же должны говорить! Пусть это не степень целостности сообществ, но тогда это степень дифференциации видов по нишам, по биотопам, по типам сообществ. А рост частоты совместной встречаемости видов должен сам по себе способствовать (создавать предпосылки) для развития взаимных приспособлений (не обязательно симбиотических). Т.е. можно говорить если не о целостности сообществ, то о наличии предпосылок для развития такой целостности.

Цитата: "mastax"

Цитата: "sss"

Цитата: "mastax"

Цитироватьпереход паразитизм>комменсализм>мутуализм

Да не бывает такого перехода!

Очень смелое утверждение. :)

и, заметьте - полностью соответствующее реальности, а не теоретическим выкладкам.

"Непосредственный переход паразитизма в мутуализм – сранительно редкое явление (пример – «защитные симбиозы» растений со спорыньевыми грибами, в которых исходно паразитический гриб стал защищать растение от растительноядных животных путем синтеза токсичных веществ). В большинстве случаев симбиотические системы развиваются из фрагментов экосистем."

Источник: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=43

Цитата: "Марков Александр""Непосредственный переход паразитизма в мутуализм – сранительно редкое явление (пример – «защитные симбиозы» растений со спорыньевыми грибами, в которых исходно паразитический гриб стал защищать растение от растительноядных животных путем синтеза токсичных веществ). В большинстве случаев симбиотические системы развиваются из фрагментов экосистем."

Паразитизм>мутуализм - да, редкое. Однако "смертельно_опасный_паразит">"практически_безвредный_паразит">"комменсал">"комменсал, полезный для хозяина" -  явление в мире бактерий и вирусов достаточно распространённое. Кое что из перечисленного, похоже, происходит прямо здесь и сейчас (в частности, в г. Крсаноярске :) ). Впрочем, согласен, тема достаточно дискутабельная. Хотел бы вернуться к "связности экосистем", чтобы не "растекаться мыслями по древу".

Поскольку в теме уже много постов, вкратце напомню суть дискуссии (на случай, если присоединится кто-то новый).
Был выдвинут тезис, что по мере эволюции Биосферы связи между видами будут закономерно усиливаться (число этих связей будет расти, их интенсивность - тоже), вплоть до превращения Биосферы в некий суперорганизм. Я этот тезис оспорил, мои доводы и доводы оппонентов высказаны выше. Для начала все молчаливо согласились рассматривать уровень экосистемы, чтобы потом распространить на биосферу.

В ходе дискуссии было предложено два подхода
1) Проанализировать уровень связности палеоэкосистем (А. Марков) и сравнить с современным. Для начала предполагается проверить частоту совместной встречаемости видов в палеоэкосистемах разного возраста; затем можно начинать думать дальше. Здесь я пока планирую быть только читателем.
2) Попробовать построить мат.модель и проанализировать, к какому "уровню связности" должна стремиться экосистема.

(Далее имейте в виду, что я рассуждаю в режиме on-line, так что не взыщите :) )
Итак, поскольку дополнительных предложений/возражений не поступило, будем считать, что экосистема стремится к максимальному КПД, что в условиях стабильного поступления света равнозначно максимальной фотопродукции биомассы в единицу времени.
Продукция биомассы X при лимитировании ресурсом S  может быть описана уравнением
dX/dt=m(S)*X, m(S)=m_max*S/(Ks+S)
Предложенная зависимость m(S) не имеет максимума и асимптотически стремится к m_max при бесконечном S. На практике m(S) достигает максимума при какой-то величине S_max, затем лимитирующим становится другой ресурс. А увеличение S уже не приводит к увеличению m(S) либо ведёт к снижению m(S).

Субстрат изымается из экосистемы пропорционально приросту биомассы продуцентов
dS/dt = - k*m(S)*X

На первом этапе рассуждений предлагаю рассматривать в качестве лимитирующих ресурсов CO2 и доступные для растений формы азота, фосфора, серы. Эти соединения должны не просто присутствовать в среде, а присутствовать в оптимальной пропорции. Тогда в качестве S можно рассматривать субстрат, представляющий собой смесь CO2 и минеральных элементов, взятых в оптимальной пропорции.

Субстрат возвращается в систему благодаря консументам и редуцентам (далее - "редуценты"), причём возврат происходит только за счёт "расходов на поддержание" ("расходы на биосинтез" просто гоняют элементы между гетеротрофами, без перевода в доступную для растений форму). Тогда, очевидно,
dS/dt = -k1*m(S)*X + k2*R, где R - биомасса "редуцентов".

Тогда, без всякой математики, условия максимальной биопродуктивности -
1) S=Smax (в системе в любой момент времени концентрация субстрата равна "максимальной", т.е. такой, при которой скорость фотосинтеза максимальна)
2) Скорость_продукции = скорость_деструкции

Вывод парадоксальный и ставит под сомнение тезис о максимальном КПД.  :shock: На практике мы знаем, что, например, оптимальная концентрация CO2 для растений - что-то около 5% (точно не помню, искать лень). А реальная концентрация - 0,03% - гораздо ниже оптимальной (недаром в интенсивных системах растения специально подкармливают CO2). При этом в реальных наземных экосистемах CO2 действительно, похоже, является лимитирующим фактором. По крайней мере, NASA, вроде, отмечает рост биомассы лесов по мере глобального роста CO2.

Пошёл курить.

mastax - есть, конечно, чесоточный клещ, который может довести заражённого до смерти, но который в наши дни не особо и распространён - из-за достаточно эффективных средств борьбы с ним, а есть демодекс, который только в особых случаях может что-то причинить несколько серьёзное, а так вообще его пребывание не имеет симптомов и распространенность его - десятки процентов от населения. И всё дело в их агрессивном отношении  к хозяину. Ответ кто более успешен возникает сам собой, острицы тоже наверняка более распространены, чем эхинококк, наверное. То есть, есть тенденция, и она хорошо может быть подтверждена математически - чем паразит\хищник агрессивнее, тем, у хозяина больше стимулов от него избавится. В ответ на это сам он тоже будет изменятся, чтобы подобную защиту взломать - тоже понятно почему. В итоге мы получаем эскалацию приспособлений, примеры чего вы и приводили. Однако почти все они поголовно - или уже вымерли или являются глубоко специализированными хищниками, которые вряд ли будут иметь потомков. Вы, конечно, скажите, что акулы ужасающе древние. Так спасает их то, что они не узкоспециализированные хищники - не к кому им притачиваться. Они заняли такую нишу и в ней сидят уже много миллионов лет. Но вот цветковые растения такого не делали, они создали плоды, которые служат очень обильной пищевой базой для многих и живут очень хорошо.
Вырисовывается следующие - по мере развития приспособлений хищника чтобы есть, жертвы чтобы защитится, расходы на это возрастают - понятно же, что и быстрые ноги тяжёлый панцирь и толстая шкура - это расход энергии. А это означает, что те сообщества, где подобных приспособлений много будут иметь общий низкий прирост биомассы и потому не смогут противостоять тем, которые таких вещей не имеют. Сообщества динозавров, проигравшие млекопитающим - тому пример. Однако постоянно будут в сообществе возникать "заблудшие души", которые будут вместо того чтобы приспосабливаться друг ко другу, будут бодаться, приводя друг друга к вымиранию. Но это - не общий тренд биосферы - потому что, опять я повторюсь, он идёт в разрез со стремлением к максимальному КПД. Кстати, пример перехода от хищничества к симбиозу мы все носим с собой - это ж митохондрии, ну и хлоропласты, понятно. Так что, mastax, не получается вашего сценария.
sss - согласен с вами - путь к той биосфере, которую я предположил, долог и тернист, и лимитирующих факторов - один из них это те, о которых я писал выше в сообщении, другой - это ограниченность по "носителям" энергии - например, в горах солнечного света полно, но температуры низки, в пустые тоже энергии много, а нет воды, в других местах не хватает минералов, необходимых как коэнзимы, поэтому организмам надо изобретать эффективные энзимы, как можно слабее зависящие от коэнзимов, механизмы удержания воды, чтобы не завесить от дождей, и механизмы поддержания процессов при низких температурах.
Дж. Тайсаев - у биосферы есть 7 млрд. лет в запасе, после чего Солнце, увы, отколет неприятную штуку. А перебраться всей биосферой к другой звезде едва ли получится... :cry:
sss  - последние ваше сообщение буду "перваривать" :) (потому пока не отвечаю)

sss

"до того, как я успел "настучать" (меня отвлекли звонком - приглашают сходить с научной целью в свежеоткрытую пещеру;"

Это был знак явно Свыше, задумайтесь SSS,задумайтесь ...

:)

Mastax

Цитироватьвсех прочих превосходят перепончатокрылые - и они именно убивают хозяина.

Тут, часто используют термин «паразитоид»

ЦитироватьТ.е. утверждение, что паразит в ходе эволюции стремиться сохранить жизнь хозяина, свойственно меньшинству

.

Однако, даже в этом случае он вредит, ведь нужно не просто жить, а еще завести потомство, ведь любой организм живет не долго.

Докинз
«Эгоистичный ген»
«гены одного организма могут оказывать расширенные фенотипические воздействия на тело другого организма
«, что у тех улиток, на которых паразитируют определенные виды фасциолы (плоские черви), раковины бывают толще, чем обычно»
« впечатление, что паразиты, в сущности, помогают своим хозяевам, совершенствуя их раковину. Но так ли это?
Необходимо разобраться во всем более тщательно. Если улитке действительно лучше иметь толстую раковину, то почему раковине не быть толстой вообще, независимо от паразитов? Причина, по-видимому, носит экономический характер. Построение раковины обходится улитке дорого. Для этого необходима энергия, а также кальций и другие химические вещества, которые приходится выделять из пищи, добываемой с трудом. Все эти ресурсы, если бы их не приходилось расходовать на построение раковины, можно было бы использовать на что-то другое, например на то, чтобы оставить больше потомков. Улитка, затратившая уйму ресурсов на построение сверхпрочной раковины, обеспечила безопасность собственному телу. Но какой ценой? Она, вероятно, проживет дольше, но ее достижения в репродуктивном плане будут менее значительными и ей, возможно, не удастся передать свои гены последующим поколениям. В числе таких непереданных генов могут оказаться и гены сверхтолстых раковин. Иными словами, раковина может быть как слишком толстой, так и (что более очевидно) слишком тонкой. Таким образом, когда фасциола заставляет улитку образовать сверхтолстую раковину, она не оказывает улитке добрую услугу, если только не берет на себя связанные с этим расходы. А мы можем безо всякого риска пойти на спор, что фасциола не столь великодушна. Она оказывает на улитку какое-то скрытое химическое воздействие, заставляющее последнюю отступить от той толщины раковины, которую она для себя «предпочитает».
"Этим, возможно, будет продлена жизнь улитки. Но это не принесет пользы ее генам.
А какую выгоду извлекает из всего этого фасциола? Для чего она это делает? Я могу высказать следующее предположение. Как гены улитки, так и гены фасциолы, при прочих равных условиях, заинтересованы в выживании каждой данной улитки. Однако выживание и размножение - вещи разные, по всей вероятности, здесь имеется некий «товарообмен». Генам улитки выгодно, чтобы улитка размножалась, тогда как гены фасциолы никакой выгоды из этого не извлекают. »

DNAoidea
Вы знаете, при всем уважения – читаю и не могу понят, кто это пишет: последователь Кропоткина и Бекетова, или сторонник СТЭ? "Давайте не бодаться – давайте дружить!". Непонятно... Динозавры не проиграли – вон, летают птицы, и видов их больше, чем млекопитающих. "Наверное.." – возьмите и почитайте, что человечья острица паразитирует только у человека, а эхинококк имеет сотню промежуточных хозяев и 5-6 основных, причем в местах своего распространения зараженность достигает 100%. Трихинеллы имеются практически у каждого бурого медведя в зоне ее ареала. И опишите мне КОНКРЕТНЫЕ примеры, как животные избавляются от эхинококков и трихинелл? И вообще от гельминтов? Травку съедят? Ну-ну... Или откажутся, как иудеи, от свинины? Не серьезная дискуссия, непрофессиональная с зоологической (и ботанической) точки зрения. Райский сад... Только вот ответьте на простой вопрос: какой толк дубу каждый год затрачивать столь огромную энергию на размножение и плодоношение, если за всю его жизнь дай бог 0,000000001% его желудей вырастет в новое дерево? Да, я понимаю: это он делает, чтобы кормить зверушек – добрых и пушистых, т.е. укреплять дружбу и биоценоз. Да только ветроопыляемому дубу от этой дружбы не тепло, не холодно – даже холодно, ибо кабаны в поисках желудей повреждают подлесок и молодую поросль. Ему вообще жилось лучше, если бы млекопитающие исчезли.

sss
>Если кратко - нет, не соответствующее. Если подробно - уйдём в оффтоп, а не хотелось бы.

А чего Вы испугались? Я то зоолог, выросший на гельминтологической кафедре, и мне смешно читать столь дилетантские суждения о паразитизме вроде "эктопаразиты – не паразиты!". Извините, но это биологический форум, и оффтопа в деталях быть не может: если пишущий человек оказывает некомпетентным, то оБ чем речь? Вы делаете акцент на микробно-раст(животные) отношения, но при этом во всех Ваших постах превалирует отношения более высокоразвитых организмов (растениях и животных), суждения об их связях. К чему Вы тогда стали писать о гельминтах, комарах и т.д., если их роль столь скромна?

Марков Александр
Хороший пример перехода паразитарных отношений в мутуалистические – это лишайники. При этом гриб – исходный паразит. Но главное не в этом: все паразитарные системы у червей прошли либо через комменсализм, либо через хищничество. Нет ни одного примера, когда гельминт становился комменсалом, но есть примеры, когда гельминты начинают выполнять некоторые мутуалистические функции.   Я обратил внимание именно на эту часть цепочки. При этом  - ответ sss – все в рамках той части темы, которая связана с тезисом, что связи между организмами в ходе эволюции усиливаются.

Цитата: "mastax"Вы делаете акцент на микробно-раст(животные) отношения, но при этом во всех Ваших постах превалирует отношения более высокоразвитых организмов (растениях и животных), суждения об их связях. К чему Вы тогда стали писать о гельминтах, комарах и т.д., если их роль столь скромна?

Я признаю свои посты про паразитов, относящихся к царству животных, ошибочными и благодарен за разъяснения настоящего положения вещей. Интересно, признаете ли Вы свои ошибки по поводу гелей и метаболической воды в параллельном топике?  :wink:

mastax - если почти каждый бурый медведь заражён значит наверное не приводят они так верно к смерти, а то бы исчезли бы медведи. Во-вторых избавляются - это значит вырабатывают механизмы  против паразитов. В эволюции, глупо было бы утверждать, что их нит. И елси бы буд не производил бы столько желудей, то кто знает, чем бы питались, для кого жёлуди серьёзная пищевая база, может и листью дуба приучились бы обгладывать. Только не говорить, что там целлюлоза и листья менее питательны - если нет другого, то и это сойдёт. Кроме того, вы наверное знаете, что белки ещё и закапывают это всё, тем самым способствуя расселению таких деревьев. Так что примеров полно, надо только уметь их видеть и меньше пистаь про Кропоткина - вообще я не въехал причём он тут (в соседней теме вон "невинных агнцев" меньшевиков обсуждали, тут Кропоктина - наверное 7 ноября приближается, поэтому :) ). И ещё раз повторю - всегда есть "заблудшие души" - но вы это игнорируете, вы приводите примеры распростарнения паразитов, и при этом начисто игнорируете иные. А они тоже есть и их много. Тех же митохондрий вы пропустили.

DNAoidea
Я не понял, что будем делать с КПД? Получается, что нынешний КПД биосферы гораздо ниже потенциального, в связи с явным лимитированием по CO2. Кстати, кто знает, какова была продуктивность ранних сухопутных экосистем (когда был дисбаланс по углероду и шло накопление каменного угля)?

Думаю,  что CO2 лимитирован ровно настолько, насколько лимитировано их производство преимущественно гетеротрофами, которые в свою очередь лимитированы биомассой самих растений. Получается замкнутый круг, выход один, научиться растениям при меньшей биомассе давать больше продукции. Вот еще один повод для интеграции биоценозов, которая как раз этому и способствует.
Кстати пришла еще одна страшная мысль, а что если у растений вдруг произойдет мутация, при которой некоторые экземпляры смогут вырабатывать CO2 для собственных нужд. До сих пор нас от этого спасала эгоистическая эволюция. Ведь CO2 будут потреблять все, а выделять его должны отдельные растения. Но для начала это может произойти в замкнутых зонах, затем, если интенсивность будет достаточно высока, она может начать нелинейно разрастаться. Растения могут получить явное преимущество, а вот гетеротрофы... впрочем в итоге все проиграют, кроме гетеротрофных прокариот, те наверняка научатся, их резервы алаптивности для этого достаточно высоки. Тут возникает дилема, если групповой отбор реальность, то вроде с одной стороны он должен способствовать этому, а с другой... Прекрасная идея для фантастического фильма катастрофы, вроде "Дня триффидов" Уиндема. А впрочем почему фантастического. Впрочем видимо я ошибаюсь, до сих пор этого не произошло ведь? А может только потому что не было замкнутых пространств, где такая адаптация была бы возможна?

Марков Александр писал: "сопряженность видов не обязательно означает, что они взаимодействуют", а я хочу добавить, система паразит-хозяин не обязательно означает вред одного для другого. На уровне особей вред, а на уровне популяции получается часто и взаимопомощь, то же что-то вроде симбиоза только на популяционном уровне. Ведь не нужно здесь объяснять, что паразиты играют важную роль в сдерживании вспышек численности многих видов. Правда возможно не все, вроде бы Скрябин доказал (mastax должен это лучше знать) что гельминты как раз тот случай, который опровергает тезис, что всякая тварь земная приносит пользу.
Это я к тому, что движение к все более интегрированному биоценозу это не обязательно сплошь классический альтруизм, это любые отношения, которые жизненно необходимы популяциям, а не только особям. Т.е. альтруизм на уровне популяций это то же могут быть окровавленные клыки и когти природы (Тэнисон)
Это я к тому, что система движется к состоянию все более жесткой вщаимозависимости не только на альтруистическо-симбиотических взаимоотношениях. Как например назвать механизм уничтожения раковых клеток, этот альтруизм для организма основан на межклеточных эгоистических отношениях.

«Ведь не нужно здесь объяснять, что паразиты играют важную роль в сдерживании вспышек численности многих видов.»


Виды используют стратегию избыточного размножения, именно потому что существуют паразиты,
а не паразиты существуют что бы «помощь» незадачливому виду наладить оптимальную численность.

Цитата: "sss"DNAoidea
Я не понял, что будем делать с КПД? Получается, что нынешний КПД биосферы гораздо ниже потенциального, в связи с явным лимитированием по CO2.

Да, это так, это значит, что потребление углекислого газа слишком велико в нашем мире- то есть растения до текущего момента наращивали биомассу, или "сдавали её на хранение" - накапливая углеводородные ископаемые. Поэтмоу продуценты могут либо повышать эффективность связывания углекислого газа, либо больше его выбрасывать, но во втором случе произойдёт наверняка сброс их темпов роста, как минимум временно, поэтому это едва ли возможно. кстати, нынешние сжигания человеком углеводородов, воможно в конечном счёте качнут этот цикл в сторону наращивания биомассы, накопления больших количеств углекислого газа в атмосфере, и скоращения кислорода. Бедные Позвоочные! :(

Дж. Тайсаев
В случае сбалансированности продукции/редукции скорость фиксации CO2 и скорость выделения CO2 равны по определению. Я думаю, что в современной Биосфере (если не учитывать сжигание ископаемого топлива) наблюдается именно сбалансированность, поскольку CO2 на протяжении длительного периода ~ const. И, сторого говоря, сбалансированность может быть при любом содержании CO2 (10%, 5%, 0.01%). Это как с бассейном - если вливается столько же, сколько выливается - уровень воды будет постоянным. Однако при этом он может быть постоянным и на уровне 0,5  м, и на уровне 10,0 м. Сейчас - постоянно 0,03 м (в смысле, %). А для максимальной скорости биопродукции растениям нужно постоянно 5,0%. Т.е. нужно устроить временный дисбаланс в пользу гетеротрофов (или включить ТЭЦ на полную катушку :) ) и догнать CO2 до 5%. А потом - выровнять скорости выделения/фиксации CO2. Только 5% CO2 для человека, кажется, смертельно (CO2 перестаёт выходить из крови в лёгких).

Цитата: "DNAoidea"
Да, это так, это значит, что потребление углекислого газа слишком велико в нашем мире

Оно было слишком велико на каком-то этапе (см. выше). Потом скорости уравнялись, но уже при 0.03%.

Цитата: "DNAoidea"Поэтмоу продуценты могут либо повышать эффективность связывания углекислого газа

В принципе, это возможно. Возрастание Ks в формуле m(S)=m_max*S/(Ks+S). Часто наблюдается в проточных ферментёрах при заведомо низкой концентрации субстрата. Вопрос, насколько это возможно биохимически.

Цитата: "DNAoidea"Бедные Позвоочные!

А кому сейчас легко? (с) С другой стороны, чем выше уровень организации, тем больше выделение CO2 на единицу биомассы за счёт дыхания. Теплокровные позвоночные в этом плане как раз чемпионы мира. В этом плане Биосфере их сохранить, вроде, выгодно. В общем, поехал на работу, по дороге ещё подумаю (я думаю на тему Биосферы здесь и в общественном транспорте :) ). кстати, для меня вопрос не праздный в свете моделирования пещерных сообществ. Правда, там у нас не углерод, а азот.

Цитата: "sss". А потом - выровнять скорости выделения/фиксации CO2. Только 5% CO2 для человека, кажется, смертельно (CO2 перестаёт выходить из крови в лёгких).

Нет, не перестаёт. 95-93% кислорода и 5-7% углекислоты - это карбоген, газовая смесь в которой высокий уровень углекислого газа приводит к возбуждению дыхательного центра, соответственно учащению и углубление дыхательных движений, увеличение лёгочной вентиляции, возбуждение сосудодвигательных центров и, соответственно сужение кровеносных сосудов и повышение артериального давления - используется в медициене при ряде состояний. А вот свыше 7% у нетренированного человека может вызвать ацидоз, одышку, судороги и паралич дыхательного центра. В своё время даже пытались использовать его для замены азота в миксах для глубоководного погружения, но после пары летальных исходов вроде бы прекратили.

Цитата: "sss"

Цитата: "DNAoidea"
Да, это так, это значит, что потребление углекислого газа слишком велико в нашем мире

Оно было слишком велико на каком-то этапе (см. выше). Потом скорости уравнялись, но уже при 0.03%.

Да, я не верно мысль выразил, имел в виду что динамическое равновесие больше сдвинуто в сторону кислорода, а не углекислого газа. я думаю, что причина тут в  накоплении углеводородов. Потому - сожжём углеводороды - обогатим биосферу! (на ужас всяким там "потеплистам"  :lol: ) Хотя конечно мало ли почему вдруг биосфера "решила" довести уровень углекислоты до столь низкой отметки. Кстати, можно также повысить число гетеротрофов - пусть накопят побольше углекислого газа, быстрее перерабатывая растительные отходы. В общем - не знаю что тут получится.

Цитата: "sss"
А кому сейчас легко? (с) С другой стороны, чем выше уровень организации, тем больше выделение CO2 на единицу биомассы за счёт дыхания. Теплокровные позвоночные в этом плане как раз чемпионы мира. В этом плане Биосфере их сохранить, вроде, выгодно. В общем, поехал на работу, по дороге ещё подумаю (я думаю на тему Биосферы здесь и в общественном транспорте :) ). кстати, для меня вопрос не праздный в свете моделирования пещерных сообществ. Правда, там у нас не углерод, а азот.

Я подумал ещё о насекомых - у них ведь тоже обмен веществ весьма высок, особенно в полёте, если не ошибаюсь у некоторых, таких как Двукрылые и Перепончатокрылые, он превосходит таковой наш. (т. е. человеческий), то есть углекислого газа они должны тоже выделять немерено. И термиты вон как стараются в этом деле (хоть и не летают). И углекислый газ и по боку - те же термиты у себя дома его поддерживают не помню точно сколько, но где-то ок 10%. И хорошо живут.
Рома - так ведь там кислорода-то сколько! если в атмосфере будет углекислого газа 5%, то кислорода будет наверняка процентов 10% от силы.

Цитироватьmastax - если почти каждый бурый медведь заражён значит наверное не приводят они так верно к смерти, а то бы исчезли бы медведи.

Вы путаете две разные вещи: смерть особи и смерть вида. Паразиты сокращают жизнь медведей в 2 раза (условно), но за этот период медведица успевает произвести на свет несколько потомств - и этого вполне достаточно. Человек заполнил все континеты тогда, когда его жизнь в среднем не превышала 35 лет...

ЦитироватьВо-вторых избавляются - это значит вырабатывают механизмы против паразитов. В эволюции, глупо было бы утверждать, что их нит.

Вот я и интересуюсь: какие у  защитные механизмы от гельминтов есть у млекопитающих?

Цитироватьчто там целлюлоза и листья менее питательны - если нет другого, то и это сойдёт

ЦитироватьТак что примеров полно, надо только уметь их видеть и меньше пистаь про Кропоткина - вообще я не въехал причём он тут

:shock:
ой, я лучше пойду...

sss - 1) Вы в кое-чем правы.
2) В карбоне были совсем не ранние сухопутные системы - растительные сообщества производили кислорода больше, чем современные "сухопутные системы" .

3) хочу попросить Вас рассчитать КПД близкой к Вам реальной прокариотной системы.
40% первичной продукции приходится на океан.
3/4 этой продукции происходит в ультраолиготрофных открытых водах океанов благодаря синехококкусам и прохлорококуккусам. Распространены они от 40 гр. с.ш. до 40 гр. ю.ш. на глубинах 100-200 м, куда доходит не более 0,1-0,2% солнечного света,  попавшего на поверхность воды. Плотность поселений 10 в пятой- 10 в шестой степени клеток в 1 мл воды. Какова КПД  ультраолиготрофных вод океана? В условиях внезапного изменения климата  и вымирания значительной части  лесов (что случалось в эволюции неоднократно)  какую концентрацию кислорода  в атмосфере может поддерживать эта система?  [/quote]

По поводу углеродного баланса в Биосфере - по дороге с работы попробовал определить условия стабильности концентраций CO2 и биомасс для  системы, в которой идёт фотосинтез, синтез биомассы гетеротрофов и дыхание (всего 3 диф.уравнения). Один из выводов можно трактовать как "расходы гетеротрофов на биосинтез должны равняться расходам на дыхание". Т.е. из 10 г потреблённого субстрата 5 г (50%)  - на прирост биомассы, 5 г (50%) - на дыхание. Интересно, что это очень близко к соответствующему "экономическому коэффициенту" у гетеротрофных прокариот. Так, у E.coli при росте на глюкозе 45% глюкозы превращается в биомассу, 65% - окисляется до CO2.  :shock: Правда, я не успел проверить свои выкладки, т.к. пора было выходить.

mastax - чуть позже, ладно? Возможно, завтра на пути с работы (по дороге на работу не получается - приходится стоять на одной ноге :) ).
P.S. И ещё понадобятся абсолютные данны по первичной продукции - самому искать лень. Биомассу посчитаем по численности, не вопрос, а вот продукция - абсолютных числах (не в %) нужна.

sss. По поводу продуцирования избыточного CO2 фототрофами я имел ввиду избыточное дыхание растений для оптимизции концентрации этого газа. Если например связывание его фотосинтезом и выделение дыханием уравновесятся, за счет интенсификации биопродукции, тогда точно, бедные животные, потребность в них отпадет. Конечно я понимаю, что такое врят лы возможно, но в замкнутых пространствах, это бы дало ощутимые адаптивные преимущества. Иначе CO2 сразу будет рассеиваться, а какой смысл одному растению производить его на всех. Впрочем "феномен избирателя" все же работает, но там особый случай, связанный с общим информационным пространством.
Кстати то же пришла мысль. Ведь тогда получается что теоретически могла бы существовать сбалансированная биосфера построенная лишь на автотрофах, ну и разумеется редуцентах.

Цитата: "Азазель"«Ведь не нужно здесь объяснять, что паразиты играют важную роль в сдерживании вспышек численности многих видов.»

Виды используют стратегию избыточного размножения, именно потому что существуют паразиты,
а не паразиты существуют что бы «помощь» незадачливому виду наладить оптимальную численность.

Никто ведь и не говорит, что паразиты и хищники желтые и пушистые. Безусловно они создают дополнителную дополнительную нагрузку. Ну и что, для вида это принципиально ничего не меняет, если только конкурирующий вид будет к ним невосприимчив тогда да, а так, когда всем одинаково плохо,  будет меньше рождаться и меньше умирать и все. Если конечно мы не имеем дело с реликтом-стенобионтом и так живущего на пределе своих адаптивных возможностей. Тогда любой лишний паразит катастрофа.
А теперь о пользе. Гораздо опаснее для вида вспышки численности, вернее для субстрата вида, для эпизоотий и хищников раздолье, но происходит не просто повальное уничтожение, а погибают особи с более низкой сопротивляемостью и не такие резвые. Польза налицо. Я хочу сказать что здесь не просто процесс линейной регуляции, а действует сложнейшая нелинейная система саморегуляции системы. Где какждый элемент и "враг" и "друг" выполняют свою функцию. Т.е. на уровне экосистем мы наблюдаем все тот же автопоэз как и на организменном, конечно же уровень интеграции несравнимо ниже и поэтому здесь роль внешних стохастических факторов несравнимо выше. Так вот, расматриваемая проблема темы именно в этом и состоит, возрастает ли роль таких взаимоотношений? Не важно альтруистических или др., но увеличивающих взаимозависимость.

Цитата: "mastax"
Вот я и интересуюсь: какие у  защитные механизмы от гельминтов есть у млекопитающих?

Хм, то есть вы хотите сказать, что млекопитающие против гельминтов совершенно беззащитно? Вы понимаете, что утверждать это тоже самое, что и сказать, что анитлопы совершенно беззащитный перед львом? Вы понимаете, к чему приводит подобное положение вещей? Если вы так думаете, что тогда уж действительно:

Цитата: "mastax":shock:
ой, я лучше пойду...

тем более, что вас на Кропоткина тянет, только на этот раз шокирован уже я...
Насчёт медведей вы сами ответили, что они довольно долго живут с паразитами и даже потомство имеют, а то что они ослабляют их, может сокрашают жизнь (потому что есть много факторов, которые приводят к смерти...), но так с этм кто спорит? Короче обсуждение медведей это уже офф... митохондрии, хлоропласты, цветковые растения, муравьи с тлёй, термиты с грибами и прочие - это всё-таки для биосферы куда важнее. Тут об этом уже говорили.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати пришла еще одна страшная мысль, а что если у растений вдруг произойдет мутация, при которой некоторые экземпляры смогут вырабатывать CO2 для собственных нужд.

А это как? То етсь сделать замкнутый цикл? Дышать внутрь себя? (я как-то тоже в порядке фантастики такое придумал - биосфера в вакуме) Ну ведь совсем замкнутого не получится - что-то да просочится, кто-то помрёт и выпустит свой воздух, который к себе вовнутрь надышал - какое-то атмосфера да будет и значит кто-то в ней да заведётся, и будут гетороторфы, хотя их и будет совсем мало.
Вообще, кажется, писал уже, что думаю, что "настоящие" паразиты и хищники вообще из биосферы исчезнут - ведь гораздо проще есть мертвечину, чем гонятся за свежатенкой. То что последнее лучше качеством, так то вопрос только того как быстро будут находить трупы - если сразу, то проигрыша в качестве не будет и тут опять помогает мутуализм. Также такому стечению обстоятельств благоприятсвует и то что продуцент может победить в борьбе - то етсь сделат так чтоб его не ели, во всяком случе теоетически, но вот наоборот 0 никогда, потому что зависимость тут односторонняя.
sss - поищу продукцию - хорошо что книжку соответствующую сюда привёз.

Дж. Тайсаев

ЦитироватьНу и что, для вида это принципиально ничего не меняет

Меняет для ТЭ.
В моем случае, всё объясняется в рамках дарвинизме, и это самое простое объяснение.

Цитировать
Никто ведь и не говорит, что паразиты и хищники желтые и пушистые

И кстати, обычно хвалят хищников, по например такой схеме.
Жили-были хищные птицы, они ели много рыбы.
И вот когда решили бороться с птицей, во благо рыбы, птицу побороли, но количество рыбы уменьшилось.
Так как.., птицы направляли свой помет в водоем, а он есть пища для планктона, а он для рыб.
Вывод- хищные птицы кормильцы рыб.
А также  были, злые презлые паразиты (черви), и вот добрые хищные птицы, ели именно больных рыб, не давая злым паразитам размножаться.
Вывод: птицы доктора птиц, без них, жизни нет никакой.

ЦитироватьГораздо опаснее для вида вспышки численности, вернее для субстрата вида, для эпизоотий и хищников раздолье, но происходит не просто повальное уничтожение, а погибают особи с более низкой сопротивляемостью и не такие резвые. Польза налицо

Налицо. Налицо и вред.
И какой же вывод?
Если человеку ноги руки поломали, а потом добрый доктор его вылечил.
Хорошо что он его вылечил?
Хорошо? А если он за это еще и деньги взял?
А если кости поломали его люди и он с ними делится?

В место того что бы, создать эффективную саморегуляцию численности (а ведь есть регуляция то в природе),
делаем так себе.
А потом раз, самое простое, волка. Пусть регулирует.
Ай, плохо, а давайте тигра, пусть конкурируют, вред тогда меньше будет от волка, будет больше санитаром, меньше истребителем.
И т.д.
И вот какой прекрасный мир, как всё мудро устроено !
Не мудро грубо, примитивно и жестоко.
Подтверждается это также, колебания численности хищника вместе с жертвой.

ЦитироватьГде какждый элемент и "враг" и "друг" выполняют свою функцию.

Докинз
«религиозный студент может придти в замешательство, недоумевая зачем Бог создаёт проблемы, снабжая хищников красивой адаптацией для ловли добычи, при этом другой рукой снабжая добычу красивой адаптацией, препятствующей этому. Видимо Он наслаждается этим спортом как зритель.»

ЦитироватьНе важно альтруистических или др., но увеличивающих взаимозависимость.

Важно, каких.
По дарвинской эволюции не может быть аллоцентризма, а только эгоцентризм.
Взаимодействие само собой, не исключается, а предполагается, ведь организмы стремятся к экспансии и не могут не столкнуться.

Каждую ситуацию можно истолковать с разных точке зрения

Растет трава, траву есть корова, корова дает навоз, навоз использует жук, и далее бактерии, перерабатывают всё в минеральные вещества.
Так что же?
Значит,
Трава растер для коровы, она дает навоз, для жуков и бактерий.
Они перерабатывают всё для травы.
Альтруизм ! И виден План.
Но, так ли?
Трава растет сама по себе, вынуждена терпеть корову, и пользуется тем, что сапрофаги и редуценты, использую органические остатки для СВОИХ эгоистических целях, де факто делают ей хорошо, не только убирают органический яд, но и еще дают полезные минеральные вещества.

Фактически что мы имеем?
Переведем на человеческий язык.

Есть фирма А, которая производит продукцию x1 и отходы у1.
фирма Б, производит продукцию x2 и отходы у2 и использую сырье у1, т.е. отходы первой фирмы.
фирма С, производит продукцию x3 и отходы у3 и использую сырье у2, т.е. отходы второй фирмы.
И т.д.

Велика ли интреграция?
С одной стороны да, а с другой- нет.
Ведь каждая фирма, работает не зависимо, используя бесплатные ресурсы, которые другие фирмы выбросили как им не нужные.

Если человек пьет виски и выбрасывает бутылки на улицу (на помойку), а другой их подбирает и сдает.
«интеграция», но в какой то момент, первый скажем захочет их разбивать просто.
Этих людей не самом деле ничего не связывает.
У них нет договора по которому один должен был бы поставлять бутылки.

Одна фирма, создает высокотехнологичную продукцию,  или скажем произведения искусства.
А другая фирма их ворует, грабит, потом переплавляет всё скажем на консервные банки, а остальное выбрасывает (хищничество).
Предположим, что украсть продукцию более низкого качества, легче (но не всегда), тогда фирма-вор, будет ОТК (отдел контроля качества).
Т.е. если у вас воруют, то это хорошо ведь у вас есть что украсть !

Экономический вариант.
Я распространяю  пыльцу, за это я получаю часть пыльцы и нектара.
Я распространяю  семена (младенцев), за это могу часть семян (младенцев) съесть.
Дулозис.
То, что часто называют симбиозом, есть на самом деле рабство.
Вот например рабство тлей у муравьев.
Или, рабство кур у людей.
Да, раньше хищник, ловил жертву, а теперь, он её поймал, но съел не всю, часть оставляет на размножения.
Можем ли мы сказать, что цыплята-бройлеры  счастливы от такого симбиоза?
Есть тут гармония между людьми и курами?

Как видим, Природе далеко до экономических отношений, как правило, бесплатные ресурсы с помойки и  как правило криминал, редко равноправные экономические отношения, часто эксплуатация.

Азазель. Обычно хвалят хищников.
С точки зрения ТЭ чем паразит отличается от хищника, тем, что убивает его медленее? Впрочем даже хищиник например иногда довольствуется хвостом ящерицы или щупальцем кальмара.

"Не мудро грубо, примитивно и жестоко.
Подтверждается это также, колебания численности хищника вместе с жертвой".

А что есть жестокость у животных, ведь не ведают что творят. А если проще не ломать, чтобы потом не лечить, тогда ведь я о том же, биоценозы в итоге должны к этому прийти.
А по поводу колебаний численности вместе с жертвой конечно всякое бывает, но вот я смоделировал, жрали друг друга за милую душу, а саморегуляция происходила сама собой. Причем я это не математически а имитационно, т.е. не задал заранее как им себя вести. а создал им возможность вести себя по своему разумению и они сами все так и сделали.

Азазель. Сначала человек пьет виски и выбрасывает бутылки. А другой здает. Никто никому не чем не обязан и ничего не должен. Но потом, первого ругает муниципалитет за мусор, а второй уже не может без этого приработка. Вроде мелочь, а интеграция. Из таких мелочей и складываются общности.
Насчет рабства. Еще Аристотель писал, кто в душе раб, рабом всегда останется, а что уж говорить про тварей менее разумных, я конечно не имею ввиду например азиатского льва, тот как раз потому и исчез, что не был таковым. Это я к  тому, что многие хотят быть рабами и иметь гаратнированую миску до закланья и даже люди такие встречаются, а уж звери...

Цитата: "Азазель"Можем ли мы сказать, что цыплята-бройлеры счастливы от такого симбиоза?

Конечно. Посмотрите на численность диких и домашних кур. и то же будет верно для  почти любого домашнего животного. Да и с растениями та же картина - больше всего тех, которые имеют неких опылителей, распространителей семян, хорошо "прилипнутую" микоризу и т. д. То есть по вашей технологии "рабов" или же они сами делаются рабами - потому что попадают в зависимость от них. обоюдное рабство. Наиболее крайний пример такого, наверное, один их муравьёв, которые ворует личинок у других муравьёв, так они так поднаторели в этом, что сами не могут ни строить гнездо, ни даже кушать - рабы их и кормят и им строят. Так что кто тут раб, а кто господин не всегда ясно, также как и то, что всегда иметь миску с пищей это уже преимущество, и многие променяют это на другие более "высокие", но зато куда более эфемерные "ценности" - просто потому что не выгодна когда кто-то зависит от кого-то, но чтобы эту зависимость или утвердить или что-то с неё получить, надо затратить массу усилий - потому между антагонистами и возникает кооперация.

DNAoidea, Дж. Тайсаев
Про растения, "дышащие внутрь себя" - смутно припоминаю, что нечто подобное, вроде, есть у толстянковых (после работы поищу). Только если полностью перейти на самообеспечение CO2 - не будет прироста биомассы, и соответственно, размножения. Всё, что нафотосинтезировали, будет тут-же "сдыхиваться". А если ввести разделение труда (одни преимущественно фотосинтезируют, другие - дышат) - система тут же распадётся на фото- и гетеротрофов. Собственно, некоторые наиболее примитивные одноклеточные - миксотрофы, т.е. умеют и то, и другое, а все более продвинутые - уже или фото-, или гетеро-. Очевидно, тот, кто "сидит на двух стульях" в данном случае не выдерживает конкуренции со специалистами. А вот если будет единый организм - тогда возможно.
Ладно, пора на работу.

mastax - сходу не нашёл данных по валовой продукции Prochlorococcus - только проценты. Типа -
Prochlorococcus production was estimated to contribute 9 and 39% to the total gross primary production in the eastern and western equatorial Pacific, respectively, and up to 82% in the subtropical North Pacific Ocean at Station ALOHA. Our results suggest Prochlorococcus are not severely nutrient-limited in the oligotrophic environment. Rapid nutrient recycling by grazing activity permits Prochlorococcus to contribute a significant fraction of the total primary production.
Так что нужны абсолютные значения.

Представьте, по моей модели (это которую в общественном транспорте писал)  получается, что одновременное соблюдение двух условий - стабильная концентрация CO2 и стабильная биомасса в Биосфере невозможно.  :shock:  Или-или. Если биомассы продуцентов и редуцентов стабильны -  CO2 будет закономерно падать. Если стабилен CO2 - биомассы продуцентов и редуцентов будут нестабильны. Кажется, при условии CO2=const возникает колебательный режим, чуть позже проверю на компе. Либо я "туплю", либо - так и есть.

P.S. Можно, конечно, спросить у знакомых математиков&биофизиков (доктора и кандидаты), но 1) неохота позориться  2) самому сделать интереснее.  
Если сам ляпов не найду - тогда спрошу у профи.

Цитата: "mastax"

Цитировать3) хочу попросить Вас рассчитать КПД близкой к Вам реальной прокариотной системы.
40% первичной продукции приходится на океан.
3/4 этой продукции происходит в ультраолиготрофных открытых водах океанов благодаря синехококкусам и прохлорококуккусам.

Первичная продукция открытого океана =2092 кДж/м^2 вгод
3/4-ултраолиготрофные воды=3/4*2092=1569 кДж/m^2 в год

Количество солнечной радиации падающей на поверхность
100-120 ккал/см^2 в год=берем нижнюю границу
 100*4.18*10000=4.18*10^6 кДж/м^2 в год

ЦитироватьКакова КПД  ультраолиготрофных вод океана?

КПДу=1569/4180000=3.7535 *10^-4 =0.00037535

Посчитали, и о чем это говорит?
Кстати КПД_откр_океана=2092/4180000=0.000500
не намного больше.

Цитата: "sss"


2. Относительно связей в экосистеме/биосфере (для начала разбираем экосистему). DNAoidea предположил, что экосистема будет закономерно стремиться к максимальному КПД, я нашёл подтверждающую ссылку.

ЦитироватьПравда, в той ссылке есть фраза " она (экосистема) должна освоить использование новых видов энергии, ранее недоступных ей." Мне эта фраза не нравится, хотя, кажется, это из Вернадского. . Поэтому предлагаю в дальнейшем
1) в качестве источника энергии рассматривать только энергию света,
2) в приведённой выше фразе вместо "новых видов энергии" использовать "новых ресурсов", понимая под ресурсами все лимитирующие факторы, кроме света.

лучше :
экосистема стремится освоить использование новых ресурсов.

Цитировать
Что касается КПД при использовании световой энергии, предлагаю следующую схему. КПД = произведённая_биомасса/поглощённая_энергия, где поглощённая_энергия - это общее число квантов, упавшее на поверхность земли за рассматриваемый промежуток времени (а не только кванты, использованные для возбуждения молекул хлорофилла).

Здесь некоторая неточность:
Число квантов , падающих на поверхность Земли-это одно,
а число квантов, непосредственно упавших на лист-это другое.
Поэтому более корректно считать поглощенную энергию-как число квантов,
упавших на суммарную площадь всех листьев. Хотя и тут не все однозначно,
всю ли поверхность земли покрывают продуценты?Как соотносится суммарная площадь листьев с площадью земной поверхности. Далее учет отраженных квантов от поверхности листа. и.т.д.

ЦитироватьВ таком случае для описания производства биомассы можно использовать хоть и древнюю, но хорошо зарекомендовавшую себя формулу
dX/dt = m(S)*X, где m(s)=m_max*S/(Ks+S), S -количество лимитирующего ресурса, m_max и Ks - константы (константы - применительно к отдельному виду; применительно к сообществу - не факт, что константы).

А кстати, как вы собираетесь определять m_max и Ks ( вычислять, брать из литературных источников, прикидывать приблизительно?).

ЦитироватьНа выходе (надеюсь) получим вывод "Усиление связности экосистемы повышает/понижает/не влияет на её КПД". В случае, если окажется, что повышение связности повышает КПД (при этом, по Мэю, понижает устойчивость) - можно будет в рамках уже оптимизационного подхода написать пару функций и найти оптимум.
Жду возражений, предложений, комментариев.

Меня смущает ваша идея о важности параметра связности экосистемы в понимании механизмов ее функционирования. Так ли это важно? Из ваших постов следует (мне так видится), что вы считаете целью экосистемы получить максимальное КПД.
Это так?

Цитата: "S.N."Здесь некоторая неточность:
Число квантов , падающих на поверхность Земли-это одно,
а число квантов, непосредственно упавших на лист-это другое.
Поэтому более корректно считать поглощенную энергию-как число квантов,
упавших на суммарную площадь всех листьев.

Я предложил число квантов, падающих на поверхность Земли, поскольку число поглощённых хлорофиллом квантов оценить, на мой взгляд, нереально. А если рассматривать всю биосферу - то нас, собственно, не сильно интересует, сколько она там квантов поглотила, сколько - отразила. Важно, что на входе (в планетарном масштабе) есть стабильный поток энергии в единицу времени, на выходе (опять же, в планетарном) - синтезированная биомасса в единицу времени.

Цитата: "S.N."А кстати, как вы собираетесь определять m_max и Ks ( вычислять, брать из литературных источников, прикидывать приблизительно?).

При решении в общем виде реальные значения не важны. А если понадобится - можно прикинуть, для некоторых видов эти данные есть, или есть данные, по которым можно оценить.

Цитата: "S.N."Меня смущает ваша идея о важности параметра связности экосистемы в понимании механизмов ее функционирования. Так ли это важно? Из ваших постов следует (мне так видится), что вы считаете целью экосистемы получить максимальное КПД. Это так?

Что касается связности - так из этого и разгорелся весь сыр-бор. Напоминаю, что было выдвинуто два противоположных тезиса -  1) по мере дальнейшей эволюции Биосферы  её связность будет закономерно повышаться вплоть до превращения в суперорганизм (Дж. Тайсаев, DNAoidea) 2) по мере дальнейшей эволюции и т.д. связность не будет (сколько-нибудь существенно) повышаться (sss).

Что касается КПД - просто для того, чтобы моделировать эволюцию Биосферы, надо для начала определиться с тем, что должно максимизироваться/оптимизироваться. DNAoidea предложил КПД, я сходу нашёл 1 (одну) подтверждающую ссылку. На этом литературный поиск закончил и принялся писать модель.
Сразу напросился вывод, что для максимального КПД концентрация CO2 должна быть стабильна ( ~5%, исходя из оптимальной концентрации для современных растений, при этом 5% - это по памяти; важно, что ~ на два порядка выше, чем сейчас).
Второй вывод, который тоже "напросился " из простейших преобразований - что в стационарном состоянии у гетеротрофов потребляемая фитомасса должна на 50% идти на собственный биосинтез, на 50% - на окисление до CO2. Между прочим, такое распределение практически точно соответствует экспериментальным данным для гетеротрофных бактерий.
Третий вывод, который "напросился" сегодня в общественном транспорте - это что стационарное состояние в Биосфере вообще недостижимо. Либо - стабильная концентрация CO2, либо - стабильная биомассса. Быстро запрограммировал модель и поизучал её поведение на компе "кавалерийским наскоком". В зависимости от коэффициентов и исходных биомасс и CO2, у меня там происходило либо - быстрое выедание CO2 (потом все вымирают), либо - вымирание всех без выедания CO2, либо - медленное падение CO2 при более-менее стабильной суммарной биомассе (судя по графику, CO2 в конце концов таки упадёт практически до 0). Некоторые варианты графиков были очень экзотические, с мощными всплесками численности фототрофов и резким вымыванием CO2 из атмосферы. :)
Такой "наскок", понятно, дело дурное - обычно простые системы решают в общем виде и ищут устойчивые состояния. Но в общем виде у меня получилось, что устойчивого состояния вообще нет. Точнее - есть, когда все умерли, или когда гетеротрофы только дышат, но не растут и не размножаются. Возможно, где-то ошибка в рассуждениях. Чуто позже сброшу уравнения на суд общественности. Можно, конечно, глянуть в инете или спросить у знакомых, но это неспортивно. :)

Пока я рассматриваю только диф.уравнения (классика). Однако ещё есть, например, оптимизационные подходы - я их ещё не пробовал.

Ладно, поскольку писать отчёт пока заставить себя не могу, порассуждаю вслух здесь на форуме, не заглядывая в записи. Иожет, меня где переклинило?

1. Суммарная продукция фотосинтеза - это нафотосинтезированная в единицу времени органика. Эта органика расходуется на дыхание и прирост биомассы гетеротрофов. Полагаем, что растения дышат пренебрежимо мало (точнее, их дыхание уже вычтено из продукции).
2. Рост растений лимитирован углекислым газом, но не светом.
3. Абсолютный прирост пропорционален текущей биомассе.
3. Всю биомассу, а также CO2 выражаем в терминах углерода, при этом соблюдаем закон сохранения вещества.

Тогда

динамика биомассы фототрофов = фотопродукция - прирост_гетеротрофов - дыхание_ гетеротрофов

dP/dt = mp(S)*P - mr(P)*R - k*R, где P - растения, R - гетеротрофы, k - "дыхательный коэффициент" (сколько органики гетеротрофы сжигают на единицу своей биомассы просто для поддержания жизнедеятельности), mp(S) и mr(P) - удельные скорости роста фото- и гетеротрофов при данной концентрации субстрата.

динамика CO2 = дыхание_гетеротрофов - фотопродукция
dS/dt = k*R - mp(S)*P, где S - это CO2

динамика биомассы гетеротрофов = прирост_гетеротрофов - дыхание_ гетеротрофов
dR/dt = mr(P)*R - k*R

Итого система балансовых урвнений
dP/dt = mp(S)*P - mr(P)*R - k*R
dS/dt = k*R - mp(S)*P
dR/dt = mr(P)*R - k*R

В стационарном состоянии все скорости изменений = 0, т.е. dP/dt=0, dS/dt=0, dR/dt=0

тогда условиями стационарности биомасс и CO2 будут
mp(S)*P =  mr(P)*R + k*R  (1)
k*R = mp(S)*P                     (2)
mr(P)*R = k*R                     (3)

Подставляем (3) в (1), получаем
mp(S)*P=  k*R + k*R = 2*k*R
в то же время  из (2)
mp(S)*P=k*R

т.е. mp(S)*P= 2*k*R и одновременно mp(S)*P=k*R
Это возможно либо если биомассы P и R равны 0, либо если mp(S)=0 и k=0
т.е. либо никого на планете нет, либо - есть, но не фотосинтезируют, не растут и не дышат (умерли)  :shock:

Вопрос - где я "туплю" при составлении модели? Или стационарное состояние действительно недостижимо?

Цитата: "sss"DNAoidea, Дж. Тайсаев
Про растения, "дышащие внутрь себя" - смутно припоминаю, что нечто подобное, вроде, есть у толстянковых (после работы поищу). Только если полностью перейти на самообеспечение CO2 - не будет прироста биомассы, и соответственно, размножения. Всё, что нафотосинтезировали, будет тут-же "сдыхиваться". А если ввести разделение труда (одни преимущественно фотосинтезируют, другие - дышат) - система тут же распадётся на фото- и гетеротрофов. Собственно, некоторые наиболее примитивные одноклеточные - миксотрофы, т.е. умеют и то, и другое, а все более продвинутые - уже или фото-, или гетеро-. Очевидно, тот, кто "сидит на двух стульях" в данном случае не выдерживает конкуренции со специалистами. А вот если будет единый организм - тогда возможно.
Ладно, пора на работу.

Думаю что Вы правы. Я именно так и предполагал, чередование поколений, либо жизненных циклов, сначала преобладает ассимиляция, затем самопереваривание (диссимиляция). Звучит фантастично, но не уверен, что таковое невозможно. Есть и более вероятный вариант, при котором функцию возвращения связанного углерода будут выполнять деструкторы.

Цитата: "sss"Если биомассы продуцентов и редуцентов стабильны - CO2 будет закономерно падать

Я наверное чего-то не понимаю, но куда CO2-то при этом девается?

Цитата: "sss"Вопрос - где я "туплю" при составлении модели?

По-моему не учитывается возврат CO2 гетеротрофами не только при дыхании. Можно ли этим пренебречь?

И обратно - учитываются ли затраты CO2 на рост гетеротрофов? (dS/dt=...-?*R) - сам понял, что да - они ведь из растений его выедают :)

С моделью все же явно что-то не то, ведь S+P+R=const, значит dS+dP+dR/dt=0, а из уравнений не все сокращается - остается -k*R.

sss - возможно, как вывод правильный, потому что вы не ввели коэффициэнт отмирания биомассы - а ведь это идёт на прирост продуцентов. Хотя может, можно, сказать, что это тоже часть дыхания, но не уверен, что это будет правильно.

Дж. Тайсаев

ЦитироватьС точки зрения ТЭ чем паразит отличается от хищника, тем, что убивает его медленее?

Да, медленнее, понемногу.

ЦитироватьВпрочем даже хищиник например иногда довольствуется хвостом ящерицы или щупальцем кальмара.

Тарасов
«живой свет моря»
«полициррус ..
ярко светятся щупальцы,..они поедаются рыбами, отказывающиеся  от кусочков туловища червей»
«Речь идет таким образов о приманке-взятке», которую применяют и другие донные черви»

Или такой случай, когда жирафы едят  избыточное количество листьев, деревья выпускают хим.вещество, и листья завядают, причем и на соседних деревьях.

Такие отношения, можно назвать рэкетом.
Когда дань выходит за рамки возможен бунт.

ЦитироватьА что есть жестокость у животных, ведь не ведают что творят.

Вообще, это относится  к людям

Лук.23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.

Животные, делают то же и люди.
И люди и животные функционируют на основе своей конструкции.  

Однако, вопросы возникают давно

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Подумаем об этическом аспекте проблемы.
Не кажется ли мысль о Всеблагом Существе, делающего добро «и вашим и нашим», создавшем мир, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »


Дарвин
«...предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным  »

Докинз
«Именно этот мрачный обычай, свойственный также другим перепончатокрылым, ихневмонидам, побудил Дарвина написать: «Я не могу убедить себя, что милосердный и всемогущий Господь мог намеренно создать ихневмонид специально для того, чтобы они кормились в телах живых гусениц. ..»


Да, собственно, ВЫ вместо с DNAoidea и занимаетесь тем, что рассказываете как всё хорошо устроено  (больше вы) и как будет хорошо (в будущем).

Однако, значит что-то вас не устраивает, хотя и «, ведь не ведают».

Вообще, вас послушать, что бы понимать что ты приносишь боль, нужно быть философом-копенгагеном.

Цитироватьа саморегуляция происходила сама собой

Потому как, баланс сил, а баланс сил, из-за случайных мутаций.

ЦитироватьСначала человек пьет виски и выбрасывает бутылки. А другой здает. Никто никому не чем не обязан и ничего не должен
первого ругает муниципалитет за мусор

Вот именно.
Если скажем, я выбрасываю мусор в окно, а кто-то его использует, то мы можем быть очень зависимы, но в один прекрасный день,  подбирающий мусор пойдет работать, или я буду направлять мусор в другое место (возможно по договору).
Так вот, с одной стороны, есть связь, а с другой, где же она?
Может, без уборщика мусора мне не жить, но я то об этом не знаю.
Разве мало вымерло видов за историю?
Один изменил тактику, а другой вымер, и никакой гармонии и "интеграции".

ЦитироватьЕще Аристотель писал, кто в душе раб, рабом всегда останется, а что уж говорить про тварей менее разумных

Рассмотрим собак

Л. Коппингер
Р. Коппингер
«Собаки»
«Из шести миллиардов людей живущих на планете людей лишь очень немногие зависят в чем-то от собак.
Если бы собаки исчезли с лица земли люди пережили бы это без особого напряжения.
Но, собаки, без людей вероятно вымерли бы. Правда при постепенном исчезновение людей, домашние собаки приспособились бы, превратившись в подобие динго, но для этого потребовалась бы некая эволюция, так как они не смогли бы вести конкурентную борьбу за выживание в дикой природе в своем сегодняшнем обличии»

«Раз собаки не могут жить без людей, то люди тем самым имеют над ними власть и вольны вынудить их принять  любые взаимоотношения, которые бывают как добрыми так и обременительными»
«Собак связывают с людьми отношения мутуализма»
«люди полезны собакам: обеспечивают пищу, безопасность, заботу о здоровье, занятия и зачастую и условия для размножения»

«Отчасти взаимоотношения питомца и хозяина взаимовыгодны: это относится к служебным собакам»
«Но порой собаки оказываются паразитами по отношения к людям»
«С другой стороны, нередко люди причиняют собакам вред, пусть даже ненамеренно.
Владелец собаки может не обеспечивать её биологически потребности, и тогда имеет место взаимоотношения называемые аменсализм»

«Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям »
«я работаю и получаю за свою работу деньги, часть из которых тратится на корм для моей собаки.
Если она заболела или получила травму, лечение влетает  в копеечку.
Или того хуже, собака покусала кого-нибудь и я должен компенсировать это пострадавшему.
Собака пожирает мое время и деньги, которое бы мне следовало потратить на моих детей »

«Домашние собаки это компаньоны или питомцы? »
«Питомцами предлагают называть таких животных как рыбки в аквариуме, птицы в клетке и змеи.
Питомцы могут быть экзотическим и наоборот.
Я считаю что компаньон и питомец это разные вещи. Собака-компаньон сопровождает меня в некоторых моих ежедневных делах или выполняет со мной общую задачу»

«С экологической точки зрения, домашние собаки –исключительно успешная популяция»

«Хорошие собаки-помощники встречаются редко. В США помощники составляют менее 2% от числености»
«Собака способна войти горящий дом и может вытащить от туда человека, находящегося без сознания
Более вероятно, что сама собака, устроит пожар, столкнув, скажем лампу.»


А вы с DNAoidea  это не учитываете, вы считает что ВСЕ РАВНЫ.
Отнюдь.
Вот DNAoidea уже договорился до счастливой жизни цыплят-бройлеров.

«Конечно. Посмотрите на численность диких и домашних кур. и то же будет верно для почти любого домашнего животного»

Предположим, что людей будут выращивать..ну например, ради кожи лет до 10-15 (иногда меньше, иногда больше)и делать из них поделки.
Можно ли поверить DNAoidea  что тогда  люди счастливы и всё ,ОК?
Нет, ибо, они всего лишь сырье  для кожной индустрии.
Завтра, придумают кожзаменитель, и популяцию людей можно будет утилизовать за ненадобностью.
Понятно, что ценность для самих себя  любого организма неизмеримо выше, чем для  любого «доброго» рабовладельца

Какая-то небольшая часть мертвомассы не будет окисляться, пополняя запасы ископаемого топлива, а СО2 пополняется из мантии.


Какой брался  k  - "дыхательный коэффициент" (сколько органики гетеротрофы сжигают на единицу своей биомассы просто для поддержания жизнедеятельности)?
Ведь с учетом поедания гетеротрофов другими гетеротрофами ( хотя может это поедание учитывается в модели как-то по другому?) "дыхательный коэффициент" k должен приближаться к приросту биомассы гетеротрофов.

Цитата: "Азазель"
«Из шести миллиардов людей живущих на планете людей лишь очень немногие зависят в чем-то от собак.
Если бы собаки исчезли с лица земли люди пережили бы это без особого напряжения.
...
«Хорошие собаки-помощники встречаются редко. В США помощники составляют менее 2% от числености»

Вообще не знаю... да, собачий упряжек уже нет, наверное - ну разве только для развлечений туристов, но вот пастухи используют собак до сих пор и сколько человек зависит от таких собак? Трудно сказать...
Во-вторых, есть немало собак, которые выполняют охранные функции. Сказать, что никто от них не зависит было бы ошибочно. Также как и не знаю что стало бы с бродячими собаками, если бы человек исчез... домашние, особенно всякая мелюзга, в основном бы вымерли, это понятно, а вот бродячие не знаю... И они тоже весьма успешная популяция - в Италии их, скажем, 1.2 млн, что больше всех волков в мире вместе взятых в четыре раза, и наверняка больше, чем было волков в Италии вообще когда-либо...

Цитата: "Азазель"
А вы с DNAoidea  это не учитываете, вы считает что ВСЕ РАВНЫ.

В каком смысле? В смысле отношений одного к другому? Где кто такое утверждал?
Отнюдь.

Цитата: "Азазель"Вот DNAoidea уже договорился до счастливой жизни цыплят-бройлеров.

«Конечно. Посмотрите на численность диких и домашних кур. и то же будет верно для почти любого домашнего животного»

Предположим, что людей будут выращивать..ну например, ради кожи лет до 10-15 (иногда меньше, иногда больше)и делать из них поделки.
Можно ли поверить DNAoidea  что тогда  люди счастливы и всё ,ОК?
Нет, ибо, они всего лишь сырье  для кожной индустрии.

Ну Азазель, вы наверное не будите спорить с тем, что мы сырьё для всях червяков, грибов и прочего, верно? И что вы особенно несчастливы от этого? :lol: да и кроме того, нельзя выращивать людей до такого возраста, потому что им надо когда-то размножатся, во-вторых аналоги у вас не проходит, потому что домашние куры, а уж бройлерные тем более, никак не могут быть без человека. А человек как вид может жить сам по себе. Поэтому у бройлеров нет выхода кроме как давать людям своё мягкое и жирное мясо, а взамен иметь жизнь - уж какую дают. И потому:

Цитата: "Азазель"
Понятно, что ценность для самих себя  любого организма неизмеримо выше, чем для  любого «доброго» рабовладельца

хоть и верно, но жизнь это не простой дар, а очень дорогой и сложный в поддержании, потому не все с этим справляются и поэтому, как бы кто не любил себя любимого, но порой поддерживать так тяжело, что приходится подыскивать рабовладельца. А придумают кожезаменитель - ну так, строго говоря, до сих пор не придуман - потому что если вам дадут на выбор две пары туфель (по одной цене) - одни из кожзаменителя, другие кожаные. Какие выберите? То-то... А с курами пример ещё глубже - не собираются люди отходить от кур, мне бы вот в таком случае было бы значительно труднее готовить себе завтрак. :D , а уж если дело дойдёт до облигатного мутуализам, то пиши пропало - никто не найдёт замену - или дохнуть на пару, или жить, приспосабливаясь друг ко другу.

Цитата: "sss"Только если полностью перейти на самообеспечение CO2 - не будет прироста биомассы, и соответственно, размножения. Всё, что нафотосинтезировали, будет тут-же "сдыхиваться".

Да, ну тогда, конечно должна быть не биосфера, а один универсальный организм, этакий как бы Солярис, но такого не может быть, потому что найдутся "непослушные" элементы, которые будут портить жизнь из вне этому монстру. А вот если будут такие толстые растения, внутри которых будут ползать или, скорее, сидеть, популяции гетеротрофов, которые будут и отмирать внутри них и ими же в тком случае перерабатываться, то тут уже получается интересно.
И всё же мне кажется, что не может такого быть, чтобы было или стабильная биомасса, или стабильный уровень углекислоты - ведь эти вещи образуют явственные и зацепленные друг на друга круговороты.

Цитата: "Jpx"

Цитата: "sss"Если биомассы продуцентов и редуцентов стабильны - CO2 будет закономерно падать

Я наверное чего-то не понимаю, но куда CO2-то при этом девается?

Кажется, получается, что стабильна только одна из них.

Цитата: "Jpx"По-моему не учитывается возврат CO2 гетеротрофами не только при дыхании. Можно ли этим пренебречь?

А как они его ещё могут вернуть?  :shock: Углерод из CO2 попадает либо в биомассу, либо - обратно в CO2. Третьего не дано (всякими известковыми скелетами и накоплением в осадочных породах пренебрегаем). Вся биомасса, превращающаяся в CO2 (хоть в процессе жизнедеятельности, хоть в процессе гниения), учитывается как дыхание. Можно, правда, добавить дополнительный член в уравнение. У меня сейчас фактически прямая связка
продуценты>редуценты. Можно сделать продуценты>консументы>редуценты, разделив собственно дыхание и гниение. Хотя, по моему, принципиально ничего не изменится.
И вообще, похоже, суть в том, что организмы в модели стремятся к экспоненциальному росту. Соответственно, всё больше углерода будет депонироваться в биомассе, пока в биомассу не перейдёт практически  весь углерод. Между прочим, мы, собственно, и наблюдаем падение CO2 в Биосфере в историческом плане. Исходно в атмосфере было то-ли 10, то ли 20%, а сейчас - 0,03%. У меня на компе CO2 тоже при первой удобной возможности стремится падать почти до нуля, а там - выполаживается. Правда, результат зависит от коэффициентов и стартовых биомасс, но, помнится, падение CO2 наблюдалось чаще всего.

Из этого, кстати, напрашивается грустный вывод, что максимального КПД у Биосферы вообще не будет.

Цитата: "Alexy"Какой брался  k  - "дыхательный коэффициент" (сколько органики гетеротрофы сжигают на единицу своей биомассы просто для поддержания жизнедеятельности)?
Ведь с учетом поедания гетеротрофов другими гетеротрофами ( хотя может это поедание учитывается в модели как-то по другому?) "дыхательный коэффициент" k должен приближаться к приросту биомассы гетеротрофов.

Как уже написал, всё поедание и гниение учтено как "дыхание". Т.е. все процессы, которые превращают органику в CO2 - это дыхание.
Там и получается, что условие стационарности биомассы гетеротрофов - это БИОСИНТЕЗ=ДЫХАНИЕ
dR/dt =0 при mr(P)*R = k*R. Т.е. сколько фитомассы на входе съели, столько CO2 на выходе "выдохнули".
Ладно, какая-то мысля посетила - сейчас я её обдумаю.

sss,
честно говоря, не понял, что тебя удивляет. ты создал абсолютно замкнутую систему, без всяких стоков и источников СО2 вне биосферы. все, что производится - съедается. все, что выдыхается - улавливается растениями и превращается в органику. очевидно, что в таком стеклянном шарике будут либо достигнуты равновесные массы авто- и гетеротрофов, либо - установятся циклические колебания (если будет какой-то способ отложить во времени реакцию в системе автотроф-гетеротроф).
или я что-то не понял в условиях задачи?

Цитата: "sss"
И вообще, похоже, суть в том, что организмы в модели стремятся к экспоненциальному росту. Соответственно, всё больше углерода будет депонироваться в биомассе, пока в биомассу не перейдёт практически  весь углерод.

Цитата: "sss"Из этого, кстати, напрашивается грустный вывод, что максимального КПД у Биосферы вообще не будет.

Да, грустно, конечно :cry: . Будут продуценты жрать углекислоту пока не лопнут. :cry: Но всё-таки что-то мне из глубины говорит, что тут что-то не так... по сути по модели - отсутствие роста - это когда гетеротрофы выедают весь их прирост, а отсутствие роста гетеротрофов - это когда они всё тратят на дыхание... хм, а вот этого кажется в модели нет... ведь по модели это значит, что дыхательный коффициэнт равен нулю... если учесть, что дыхание и разложение это одно.
Ведь недаром было сказано:

Цитата: "Омар хайям"Всех кто стар или молод, что ныне живут
В темноту одного за другим унесут

хоть это ещё е означает отсутсви прироста, но означает, что всё превращается в углекислый газ. Думаю в этом дело.

DNAoidea

ЦитироватьВообще не знаю...

Согласен.

Цитироватьне будите спорить с тем, что мы сырьё для всях червяков, грибов и прочего, верно?

Да, путать сапрофагию и дулозис, после подробных объяснений...

Цитироватьда и кроме того, нельзя выращивать людей до такого возраста, потому что им надо когда-то размножатся

Не говоря уже о внимательности

«до 10-15 (иногда меньше, иногда больше)»

Цитироватьпотому что если вам дадут на выбор две пары туфель (по одной цене) - одни из кожзаменителя, другие кожаные. Какие выберите? То-то...

Я понимаю, как еще можно не разбираться в экологии, но понять, как можно путать
когда  используют для изделий твою кожу и когда чужую,
не понимать разницу этого,
это понять я не в силах.
Один только sss увидит здесь великую мудрость (но не скажет какую).

Азазель. Я в курсе откуда, когда, кому и при каких обстоятельствах была произнесена эта фраза "ибо не ведают, что творят". Если даже люди могут быть прощены, то в чем можно винить животных? Дарвин сокрушался и от кошки играющей мышкой перед тем как убить. Но это все не жестокость, а впрочем я и не утверждал, что в природе все целесообразно и благопристойно. Нет предела совершенству и естественный отбор не обязан сверяться с этическим кодексом.
Я напротив считаю, что целесообразность в природе сильно преувеличена. Во-первых адаптации не абсолютны, во-вторых отбор не обязательно отбирает оптимальный вариант, здесь влавствует статистика + естественные ограничения адаптивности органов (инадаптивная специализация например) + ограничения накладываемые другими членами сообщества. В том то и дело. Если ближе к теме форума, я именно к тому и клоню, что такие ограничения все время нарастают и интеграция биоценозов хоть и дает некоторые преимущества, но растущая взаимозависимость приводит к все большим запретам оптимальных адаптаций и приходится уже выбирать не из лучших, а из возможных.

А на счет собак Коппингеры совершили грубейшую ошибку. Я в экспедициях с лесными одичавшими бродячими собаками частенько встречался. Твари опаснее волков, человека не боятся и намного умнее. Уже отмечались случаи нападения на людей. Это связано с тем, что в охотхозяйствах есть план отстрела волков, для роста поголовья диких копытных, вот их нишу и заняли собаки и шакалы.
Вот домашние коровы врятли протянули бы на воле. Впрочем был случай, когда одна корова ушла в лес и загуляла от лося  :D .
Хотя конечно не всякие собаки способны на это.

ну думаю, что про крову с лосём это сказки, но вообще-то уже не по теме. То есть по теме только, что при глубоком симбиозе организмы так плотно приспосабливаются друг ко другу, что жить без друга уже не могут, притом, что как будто чем глубже будет это, тем больше каждый будет зависеть не от сотни других, а они будут образовывать узкие группы - потому как специализация при таких отношениях будет очень выгодна.
ну кажется, неучтённый параметр в уравнениях sss я нашёл как мне кажется - то есть ошибки в уравнениях нет, но коэффициент равен нулю при таком подборе параметров, иначе биомасса гетеротрофа должны стабильно расти, и тогда действительно не будет стабильности, можно продолжать дальше про КПД.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Если ближе к теме форума, я именно к тому и клоню, что такие ограничения все время нарастают и интеграция биоценозов хоть и дает некоторые преимущества, но растущая взаимозависимость приводит к все большим запретам оптимальных адаптаций и приходится уже выбирать не из лучших, а из возможных.

И это один из возможных механизмов "запрограммированной смерти" высокосвязанных экосистем.

ЦитироватьВот домашние коровы врятли протянули бы на воле.

Ещё как протягивают.
http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000188/1000188a2.htm
"Одичавший крупный рогатый скот, как правило в виде очень мелких стад, встречается во Франции, Испании, США, Канаде, Доминиканской Республике, Колумбии, Австралии и некоторых других странах." "Центральная и Южная Америка и Вест-Индия дают порядка четверти мировой продукции говядины. Местной здесь является криольская порода (близкая к редкому сейчас техасскому лонгхорну), ведущая начало от испанского и португальского скота. Эти животные, завезенные сюда европейцами, быстро адаптировались к новым условиям и, почти не встречая конкуренции, образовали огромные стада, распространившиеся в конечном итоге до юга США. "

Ну и из разряда "жизнь чухны" - "Одичавшие коровы терроризируют поселок"

http://rus.postimees.ee/120707/glavnaja/estonija/19347.php

Рома. Спасибо за весьма любопытную информацию. Интересно, а как им быть с избытком выробатываемого молока? Или в этом случае отбор легко их возвращает к номинальной форме по данному признаку?

Как эколог влезу:

ЦитироватьПредлагаю такую классификацию связей между видами.

А зачем велосипед изобретать? Есть же адекватная
классификация межбиотических отношений. Например, у Одума
(Экология, 1986). Кстати, в 1980 году от МГУ вышел учебник
Фёдорова, Гильманова "Экология". Там приведены даже формулы
для количественного расчёта этих отношений. Очень советую.

Абсолютно не важно трофические связи или нет. Есть понятие "экологическая ниша" и это не только трофика. Вот перекрывание ниш и ведёт к взаимодействию. То что вы
приводите как "непрямые" - чистейшей воды нейтрализм.

ЦитироватьА что же в итоге, когда все ниши теоретически
освоены?

Формируется климаксовое сообщество со всеми
плюсами и минусами. Это кстати же и ответ на вопрос:

ЦитироватьМне кажется, всё упирается в вопрос, "к какому именно
состоянию должна стремиться экосистема/Биосфера". К
максимальной устойчивости?

При сукцессионном развитии
сначала идёт рост видового разнообразия, а потом несколько
падает вследствие конкуренции. Укрепляются симбиотические
связи. Биомасса растёт. P/R коэффициент меняется. Биогеохимические круговороты акцентируются на
экосистеме, потеря вешества снижается. В экологии эти закономерности давно выявлены.

ЦитироватьНасчёт биомассы - а Вы разве о существовании
перевёрнутых пирамид не знаете? Довольно распространённая
штука.  Насчёт численности - то же самое.

Есть
экологическая пирамида энергии (у того же Одума). Вот она
кстати всегда имеет форму пирамиды.

ЦитироватьМожно для каждого интервала времени (возраста)
рассчитать некий показатель (или показатели), который отражал
бы устойчивость/повторяемость родовых комплексов. Ну, то
есть, допустим, получить ответ на вопрос: "если в одной
коллекции род А встречен совместно с родом Б, то какова
вероятность того, что в любой другой коллекции, где есть род
А, окажется также и род Б?".

Прогнать через мат.
алгоритмы сравнительного анализа видовых списков можно.
Сходные множества выделятся в группы.Сразу вопрос - где есть
исходная информация, чтобы посмотреть? Так как методы анализа
зависят всегда от исходных данных.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Интересно, а как им быть с избытком выробатываемого молока?

Телята выпьют.

ЦитироватьИли в этом случае отбор легко их возвращает к номинальной форме по данному признаку?

Тут роль генов не столь велика. Вообще-то регуляция выработки пролактина для меня до сих пор тёмный лес, но то, что его уровни очень сильно зависят от факторов внешней среды (опосредованно через ЦНС и гипотолямус, конечно) - факт.
Секрецию пролактостатина (само его существование, впрочем, гипотетично, кое-кто предполагает, что его роль играет дофамин) связывают с латеральными туберальными ядрами, а пролактолиберина (опять же сугубо гипотетического, говорят, что его роль играют ТТГ и ВИП) – с передней гипоталамической областью и областью срединного таламуса.

Важную роль в процессах синтеза и высвобождения пролактина играет серотонинергический механизм . Введение серотонина или мелатонина в 3-й желудочек мозга приводит к гиперпролактинемии, в то время как угнетение синтеза серотонина парахлорфенилаланином блокирует высвобождение пролактина в ответ на физиологическую стимуляцию.

В гипоталамусе имеется еще ряд веществ, обладающих активностью пролактолиберина: ВИП, окситоцин, вазопрессин, пептид-гистидин-изолейцин-27 или PHI-27. Показано, что ВИП стимулирует непосредственно секрецию пролактина гипофизом при его добавлении в инкубационную среду или in vivo. Концентрация ВИП в портальной системе гипофиза достаточна для стимуляции высвобождения пролактина. Серотонин оказывает влияние на секрецию пролактина через стимуляцию высвобождения ВИП. Помимо ВИП, кандидатом пролактолиберина является пептид-гистидин-изолейцин, который имеет структурную гомологию с ВИП и колокализуется с кортиколиберином в нейронах паравентрикулярного ядра.

Т.е. при отсутствии стимулирования молочных желёз (сосания, доения) и при активной, разнообразной и подверженной стрессам жизни уровень выработки пролактина и, соответственно молока - резко падает (зачастую вплоть до нуля).

Цитата: "Рендалл"Как эколог влезу:
При сукцессионном развитии сначала идёт рост видового разнообразия, а потом несколько падает вследствие конкуренции. Укрепляются симбиотические связи. Биомасса растёт. P/R коэффициент меняется. Биогеохимические круговороты акцентируются на экосистеме, потеря вешества снижается. В экологии эти закономерности давно выявлены.

Ведь переувлажненные участки в умеренных и холодных областях могут эволюционировать в сторону снижения продуктивности, живой массы и биоразнообразия.
В тропиках образование ферралитного горизонта в почвах тоже снижает продуктивность, биомассу, а значит и разнообразие.
Возможно в мире есть еще примеры экосистем, где продуктивность и биомасса снижаются в процессе сукцессии?

Однако откуда такая абсолютизация тезиса "климаксное - значит лучшее"?

Цитата: "sss"

динамика биомассы фототрофов = фотопродукция - прирост_гетеротрофов - дыхание_ гетеротрофов

dP/dt = mp(S)*P - mr(P)*R - k*R, где P - растения, R - гетеротрофы, k - "дыхательный коэффициент" (сколько органики гетеротрофы сжигают на единицу своей биомассы просто для поддержания жизнедеятельности), mp(S) и mr(P) - удельные скорости роста фото- и гетеротрофов при данной концентрации субстрата.

это по -другому
прирост биомассы фототрофов=Фотопродукция-выедание гетеротрофами
и тогда:
dP/dt=Mp(s) * P  - F(R,P)
где F(R,P)-функция выедания зависящая от концентрации гетеротрофов и фототрофов , простейший случай видв которой-=R*P*g(коэффициент выедания)
dP/dt=Mp(s)* P - R*P*g

Цитировать
динамика CO2 = дыхание_гетеротрофов - фотопродукция
dS/dt = k*R - mp(S)*P, где S - это CO2

это вобщем-то верно

Цитироватьдинамика биомассы гетеротрофов = прирост_гетеротрофов - дыхание_ гетеротрофов
dR/dt = mr(P)*R - k*R

прирост биомассы гетеротрофов=съеденная пища-потери на биосинтез  и припитании -дыхание геротрофов
и следовательно:
dR/dt=  R*P*g -f*R*P*g  - k*R =R*P*g (1-f)  -k*R

Цитировать
Итого система балансовых урвнений
dP/dt = mp(S)*P - mr(P)*R - k*R
dS/dt = k*R - mp(S)*P
dR/dt = mr(P)*R - k*R

Итого система получается другая:
dP/dt=Mp(s)* P - R*P*g
dS/dt = k*R - Mp(S)*P
dR/dt=  R*P*g (1-f)  -k*R
------------------------------------
тогда стационарное состояние получается при условии:
Mp(s)*P=R*P*g
k*R=Mp(s)*P
k*R=R*P*g(1-f)=====> Mp(s) * P  =  R * P *g(1-f)= R * P * g
===============>R*P*g=k*R===> Pg=k
----------------------------------------------------------------------------------
Pg=k произведение биомассы продуцентов на коэффициент выедания=
 равен коэффициенту дыхания
g(1-f)=g  ====>  1-f=1====> f=0 т.е. коэффициент потерь при питании и биосинтезе равен нулю, это означает что стационарное состоние достижимо при условии  стопроцентного преобразования съеденной пищи в тело гетеротрофа.
Это идеальный прикидочный случай , в реальности не происходящий. А следовательно в реальной систем стационарное состояние невозможно ( в данном модельном случае, при данной степени абстрагирования).

В действительности же коэффициенты дыхания, выедания, потерь не являются
постоянными ( как мы приняли в данной модели для простоты), а являются функциями многих переменных и возможно существует какой-то набор
этих функций , когда может быть псевдостационарное состояние (под псевдо-
подразумеваю почти-).

Это мой взгляд, А Ваш?

Если продуктивность в результате сукцесси снижается, значит система разрушает сама себя. Потому что это значит - лучше выживают менее продуктивные виды, а как это может быть? только если есть нечто, что не позволяет высокопродуктивным выкладываться полностью - то есть так сказать "загрязнение", поэтому едва ли полученные биоценозы будет стабильны на протяжении длительного времени.

Дж. Тайсаев писал

ЦитироватьЕсли даже люди могут быть прощены, то в чем можно винить животных?

Вы очень упорно приписываете мне какие-то «обвинения  животных».
Есть констатация факта, в биологическом мире много жестокости.

ЦитироватьДарвин сокрушался и от кошки играющей мышкой перед тем как убить.

Собственно, цитаты Дарвина, Медникова и Докинза, если уж кого и обвиняли, то не животных, а гипотетическое Существо, по мнению некоторых приложившее к созданию оных.

Кроме того, я как раз защищаю животных.
Я не отрицаю наличие у них морали, и даже возможно больше чем у людей (например у гиеновых собак), социальности и т.п.

ЦитироватьНо это все не жестокость,

Наверно это проявлении гуманности

ЦитироватьЯ напротив считаю, что целесообразность в природе сильно преувеличена

Да, так считает и Докинз.

Цитироватьи интеграция биоценозов хоть и дает некоторые преимущества

Ну предположим так.
Но, какой в этом смысл.
Например, если вы бы сказали что природа улучшается, уменьшается жестокость и т.д.
Тогда понятно, а так что?
Повышается интеграции, предположим, а это хорошо плохо?
Просто «интеграция»?

Вот почитайте что пишет Мечников

И. Мечников
«биология учит что наряду  с прогрессом организация самосознания личности  развилось в такой степени что окажется невозможным принести её в жертву на пользу общества.
 У НИЗШИХ существ, как миксомицеты и сифонофоры, особи сливаются вполне и большей частью с общиной; »
«Общественные насекомые представляют нам промежуточное звено между низшими животными и человеком.
Только у последнего личность доходит до окончательного и полного самосознания, и поэтому ХОРОШЕЕ общественное устройство не должно приносить её в жертву для общего блага.
К этому главному выводу приводит изучение  общественного развития живых существ »

ЦитироватьА на счет собак Коппингеры совершили грубейшую ошибку Я в экспедициях с лесными одичавшими бродячими собаками частенько встречался. Твари опаснее волков, человека не боятся и намного умнее.

Всё они знают не хуже вас.

Цитата: "DNAoidea"Если продуктивность в результате сукцесси снижается, значит система разрушает сама себя. Потому что это значит - лучше выживают менее продуктивные виды, а как это может быть? только если есть нечто, что не позволяет высокопродуктивным выкладываться полностью - то есть так сказать "загрязнение", поэтому едва ли полученные биоценозы будет стабильны на протяжении длительного времени.

Не позволяющее высокопродуктивным организмам выкладываться полностью нечто - это "ухудшение" физико-химических характеристик почв.
Болота ведь стабильны на протяжении длительного времени.
И как я понимаю, ферралитные горизонты в почве - тоже (хотя о последних мало информации в рус.яз. интернете)

Цитата: "sss"
Я предложил число квантов, падающих на поверхность Земли, поскольку число поглощённых хлорофиллом квантов оценить, на мой взгляд, нереально.

Принимаю, для упрощенной оценочной модели такое возможно.

ЦитироватьЧто касается связности - так из этого и разгорелся весь сыр-бор. Напоминаю, что было выдвинуто два противоположных тезиса -  1) по мере дальнейшей эволюции Биосферы  её связность будет закономерно повышаться вплоть до превращения в суперорганизм (Дж. Тайсаев, DNAoidea) 2) по мере дальнейшей эволюции и т.д. связность не будет (сколько-нибудь существенно) повышаться(sss)

.
Могу предложить третий вариант:
3) По мере дальнейшей эволюции Биосферы связность не будет иметь никакой закономерности, а будет меняться совершенно хаотически, покольку она не является движущей силой эволюции Биосферы.

ЦитироватьЧто касается КПД - просто для того, чтобы моделировать эволюцию Биосферы, надо для начала определиться с тем, что должно максимизироваться/оптимизироваться. DNAoidea предложил КПД

ЦитироватьБыстро запрограммировал модель и поизучал её поведение на компе "кавалерийским наскоком". В зависимости от коэффициентов и исходных биомасс и CO2, у меня там происходило либо - быстрое выедание CO2 (потом все вымирают), либо - вымирание всех без выедания CO2, либо - медленное падение CO2 при более-менее стабильной суммарной биомассе (судя по графику, CO2 в конце концов таки упадёт практически до 0).

А реальное поведение биосферы у вас получилось при каком-либо наборе начальных данных?
И как вы думаете, исходя из этого модельного эксперимента, можно ли КПД использовать как реальный оптимизационный параметр?
Мне видится другая картина эволюции-развития Биосферы.
Ну я думаю, что максимизация КПД оптимизируется в некоторых система, точнее подсистемах, но при некоторых услоявиях( разрешительных), а в целом Биосфера- как макросистема не стремится к какому-то максимуму суперКПД. Цель ее в чем-то другом. Т.Е.я хочу сказать, что локально КПД может максимизироватьсяю, но глобально -нет. Это не ее цель. Это как глобально Энтропия невозрастает, а локально может возрастать.

ЦитироватьОднако откуда такая абсолютизация тезиса "климаксное - значит лучшее"?

Не лучшее, а относительно устойчивое, оптимальное состояние экосистемы. Вот только в нём она, как правило, может очень недолго сохраняться так как наступает стагнация. Это проблема резистентной и упругой устойчивости.

Цитировать

ЦитироватьЕсли продуктивность в результате сукцесси снижается, значит система разрушает сама себя.

Поддерживаю. Куда девается биомасса? Я знаю такое только при деградации экосистем (например, при изъятиии биомассы при вырубках). Может быть, Alexy, вы имеете в виду некоторое снижение скорости образования продукции при развитии сообществ? Тогда есть немного, но не потеря биомассы.

ЦитироватьБолота ведь стабильны на протяжении длительного времени.

Это тупиковая ветвь экосистемы. По Одуму: форма климакса зависит в основном от двух факторов - климата (моноклимакс) и эдафических факторов (поликлимакс). Допустим на территории климасовым сообществом является тайга, но условия не дают - способствуют развитию болот, лугов, степеей, "антропоганок" и прочая...

Цитата: "Рендалл"Как эколог влезу:
А зачем велосипед изобретать? Есть же адекватная
классификация межбиотических отношений. Например, у Одума
(Экология, 1986). Кстати, в 1980 году от МГУ вышел учебник
Фёдорова, Гильманова "Экология". Там приведены даже формулы
для количественного расчёта этих отношений. Очень советую.

Читал я Одума, разумеется. Только это - прошлый век. Что касается классификации взаимодействий - грубо, сколько биофизиков, столько и классификаций. И формулы с 80-х тоже менялись, и подходы... То, что я использую допотопные балансовые уравнения - так это потому, что я не биофизик, и данная задача - просто развлечение в общественном транспорте.

Цитата: "Рендалл"То что вы приводите как "непрямые" - чистейшей воды нейтрализм.

Если коротко - не совсем. Если подробнее - чуть позже.
Кстати, Рендалл, Вы обратили внимание, что взаимодействий  я в модели пока вообще не касался. У меня там всего два блока - продуценты и редуценты. А всякие взаимодействия внутри блоков, а также их "видовой состав" влияют только на "константы" типа Ks, Kp, mS, mP, относящиеся к блоку в целом. И, понятно, константы эти на самом деле - не константы, поскольку виды внутри блоков эволюционируют. Это они у меня пока константы.

Кстати, там в первоначальном варианте был откровенный ляпсус - я два раза посчитал дыхание. Нашёл сразу, когда вывел на график суммарную биомассу. Потом сидел некоторое время без инета, думал, на форуме ляп уже давно обнаружили и перемывают мне кости. :) Сделал модельку, поиграл с коэффициентами. Всё работает, существуют несколько вариантов поведения - в том числе, кажется, похожий на реальную Биосферу. В некоторых случаях - колебательные режимы (либо затухающие, либо - вразнос). Когда надоело играть, начал, как положено, решать в общем виде. (Кому охота поиграть с коэффициентами, могу скинуть модель на VBA в Excel. Собственно, там всего несколько строк кода).

При решении в общем виде - условие стационарной биомассы продуцентов
P= k * Kp / (mP - k), где k-дыхательный коэффициент, mP - максимальная удельная скорость роста консументов&редуцентов, Kp часто называют "сродством к субстрату" - т.е. насколько быстро растёт скорость роста при росте концентрации субстрата.
Чем Kp меньше, тем скорость растёт быстрее. Очень малые Kp характерны для олиготрофов.

Остальные ещё не выводил, т.к. общественный транспорт слишком быстро ходит. :)

----

Цитата: "S.N."

Прошу прощения за запоздалый ответ. Кажется, во время отправки поста сеть висанула. Повторяю.

dP/dt=Mp(s)* P - R*P*g
Собственно, у меня почти также, только вместо g=const функция
R*P*m/(Kp+P), при P<<Kp m/(Kp+P) превращается в Вашу g=m/Kp ~ const

Цитироватьприрост биомассы гетеротрофов=съеденная пища-потери на биосинтез  и припитании -дыхание геротрофов

Для простоты я предположил, что внутри "гетеротрофного блока" потерь нет - всё, что потеряли одни, съедят другие и в конце концов всё превратится в CO2. Т.е. Ваши [потери на биосинтез  и припитание + дыхание геротрофов] я обозвал дыханием, не расписывая.
Может, ещё ввести депонирование типа торфа/каменного угля?  :roll: Как думаете?

Цитироватьт.е. коэффициент потерь при питании и биосинтезе равен нулю, это означает что стационарное состоние достижимо при условии  стопроцентного преобразования съеденной пищи в тело гетеротрофа.
Это идеальный прикидочный случай , в реальности не происходящий. А следовательно в реальной систем стационарное состояние невозможно ( в данном модельном случае, при данной степени абстрагирования).

Собственно, я уже ответил. У каждого в отдельности потери есть, а весь блок потерь не имеет, "входная фитомасса" превращается только в биомассу гетеротрофов и CO2. Тогда равновесие получается - см. предыдущий пост.

А про коэффициенты - да, даже те, которые я обозначил константами, на самом деле могут меняться в ходе эволюции. Есть у меня мысль - вывести условия стационарности, а потом исследовать функции зависимости величины стационарных биомасс от коэффициентов, когда коэффициенты - переменные.

Цитата: "sss"
Для простоты я предположил, что внутри "гетеротрофного блока" потерь нет - всё, что потеряли одни, съедят другие и в конце концов всё превратится в CO2. Т.е. Ваши [потери на биосинтез  и припитание + дыхание геротрофов] я обозвал дыханием, не расписывая.

Ну значит не может быть прироста в стабильном состоянии и всё идёт на дыхание? Ведь это будет означать, что биомасса гетеротрофов будет стабильно расти, а это не может быть при стабильном состоянии, когда всё уравновешено.
Alexy - ну болта же всё-таки часть более крупной экосистемы. и с ней неразрывно связаны, хотя бы тем, что к ним идёт постоянно приток вещества, поэтому они могут в принципе играть роль "уравновешителя", да и стабильность как их понять? Ну в течении миллионов лет стабильны?

Цитата: "S.N."По мере дальнейшей эволюции Биосферы связность не будет иметь никакой закономерности, а будет меняться совершенно хаотически, покольку она не является движущей силой эволюции Биосферы.

ну так и что что не является движущий силы? Что вообще можно назвать движущей силой эволюции в таком аспекте? Просто максимальнй КПД обеспечит максимально возможное размножение особей, (в целом) а это как раз что ни на есть движущая сила эволюции. В глобальном плане.

Азазель. Постораюсь ответить на замечания ближе к теме форума. Что есть этика. В традиционном понимании этого термина, как я это понимаю, это законодательно не предписываемые, но принятые большинством ограничения собственной свободы в угоду большинства. Т.е. именно поведенческие основы интеграционного единства любого сообщества. Любая популяция, таким образом, включающая в себя особей способных на сложное ассоциативное поведение способна на это. Иными словами биоценоз может глубже интегрироваться и на этологической основе. Однако это в широком смысле этого понятия. В узком смысле - этика предполагает наличие какого-то духовно-нравственного императива. Конечно, я понимаю, что нет почти  ничего в человеке, что не имело бы биологическую основу, но в тоже время и отождествлять этику и реципроктный альтруизм, наследственные социальные запреты и прочее у животных я бы не рискнул.
Но есть конечно и много общего, в чем-то даже человек уступает по этому показателю. У К.Лоренца: "Агресия"", четко показано, что биологические основы социальных запретов агресии у хищных жестче, чем даже у человека. Мы безнравственные обезьяны, которые все-таки, не смотря ни на что, начали что то понимать.
Теперь о жестокости. А что есть жестокость? Разве кирпич, упавший на голову мы обвиняем в жестокости? Глупо было бы стыдить волка за то, что он живьем сожрал зайца, так же как и кирпич  :D  , ибо оба не ведают что творят жестокость. Пусть даже ведают, но в любом случае не понимают, что это плохо, поскольку мораль не трансцендентальное, а вполне конкретное чувство сродства своих индивидуальных максим с общественными императивами. Трагедия человека именно в том, что он впервые познал это, в этом его избранность и в чем-то счастье, но в этом и его несчастье. Одно без другого видимо не бывает.
Кажется, я все-таки ушел от темы. Поэтому постараюсь частично реабилитироваться. Человек, в этом плане все время движется в сторону все большей когерентности своего поведения не только с соображениями собственного блага, но и блага других, это закон. Причем в старых кльтурах не люди этичнее, а этичнее сама культурологическая надстройка общественных запретов, ограничивающая индивидуальную свободу. Общество становится стабильнее и предсказуемее, но менее пластичной. То же и в отношение биоценозов. Я хочу сказать, что эта закономерность  имеет фундаментальный характер.

Цитата: "sss"Читал я Одума, разумеется. Только это - прошлый век. Что касается классификации взаимодействий - грубо, сколько биофизиков, столько и классификаций.

Предложите лучше. Ваша попытка классификации в разы грубее (имхо). Хотя непонятно, что конкретно вас в данной классификации вас не устраивает.

Кстати, лучше Одума с 1986 года пока ещё никто не писал фундаментальных учебников по экологии.

ЦитироватьИ формулы с 80-х тоже менялись, и подходы... То, что я использую допотопные балансовые уравнения - так это потому, что я не биофизик, и данная задача - просто развлечение в общественном транспорте.

Прошу, приведите ссылку на более удачные попытки классификации.

Цитировать

Цитата: "Рендалл"То что вы приводите как "непрямые" - чистейшей воды нейтрализм.

Если коротко - не совсем. Если подробнее - чуть позже.

Ждём...

ЦитироватьКстати, Рендалл, Вы обратили внимание, что взаимодействий  я в модели пока вообще не касался. У меня там всего два блока - продуценты и редуценты.

??? А они в каких связях? Не могу найти в теме вашу классификацию (что-то со внимательностью), два раз пересматривал, НО точно помню, что была.

Цитата: "Alexy""Относительно устойчивое состояние" и при этом "как правило, может очень недолго сохраняться" - как это?

Потому и "относительно" устойчивое. Помните про резистентную и упругую устойчивость. Так вот в климаксовом сообществе высок уровень первой и низок уровень второй.

ЦитироватьА какое определение климакса? Или это какой-то чисто теоретический термин, за которым реальной закономерностей не стоит?

Почему же. Климакс хорошо описан у того же Одума (1986).

ЦитироватьИ где бывает моноклимакс, кроме влаж. троп. лесов?

Всюду. Климат же везде влияет. Для каждой территории свой моноклимакс. Например для Приморья это южная тайга.

ЦитироватьВедь только здесь круговорот питательных веществ практически полностью зациклен между био- и мертво-массой, а во всех остальных экосистемах питательные вещества поступают восновном не из подстилки, а из почвы, значит продуктивности отдельных компонентов и всей такой экосистемы и ее видовой состав не могут не зависеть от состава почв.

А это уже эдфаический фактор, который формирует поликлимаксовые исходы. Что-то я понимаю из вашиз рассуждений. Так получают растения ресурсы из почвы или нет? Если да, то в чём проблема?

ЦитироватьПочему болото называют тупиковой ветвью экосистемы"? Чем "тупиковая ветвь экосистемы" отличается от поликлимакса?

Смотрите... Допустим на данной территории климксовое сообщество это еловый лес. Нашему сообществу что-то вечно мешает - то копытные вытопчут, то люди вырубят, то пожгут и т.п. в таких условиях оно никогда не перейдёт в климакс. Хотя насчёт болот я сомневаюсь, видимо есть такие экосистемы для которых именно этот тип будет климаксом (надо с болотоведами пообщаться), хотя видимо всё таки это вариант дисклимакса (тупиковой ветви), так как развивается в случае нарушения среды (например, затопления).

ЦитироватьЧто значит не дают? Может просто сильно тормозят?

Для формирования климаксового сообщества порою требуется несколько сотен лет. Одно крупное бедствие и начинай снова с ранней стадии (в зависимости о повреждения).

Что касается изначально заявленной темы. Усложение то всё равно происходит, следовательно и симбиотческие связи автоматически усложняются. Кроме того, активно вовлекается среда (средообразующая роль организмов по Вернадскому).

Дж. Тайсаев

Цитировать
Мы безнравственные обезьяны, которые все-таки, не смотря ни на что, начали что то понимать.

Я думаю это не так. Люди сильно социальные животные, они никак не могут быть безнравственные.
Люди в какой-то степени, в чем-то нравственные, в чем-то нет.
«Человек человеку волк, товарищ и брат».
Верно, что они  моральные не на 100%, именно такая мораль и должна создаваться ЕО.

ЦитироватьТеперь о жестокости. А что есть жестокость

Посмотрите в словаре.  

ЦитироватьРазве кирпич, упавший на голову мы обвиняем в жестокости? Глупо было бы стыдить волка за то, что он живьем сожрал зайца, так же как и кирпич

Вы очень упорно приписываете мне какие-то «обвинения животных».
Есть констатация факта, в биологическом мире много жестокости.
Собственно, цитаты Дарвина, Медникова и Докинза, если уж кого и обвиняли, то не животных, а гипотетическое Существо, по мнению некоторых приложившее к созданию оных.
Не кирпич, а того Кто его создал, положил, создал закон  по-которому он будет падать.
Кстати, есть даже такие статьи УК
"Не знал, но обязан должен был знать, предусмотреть", если уж кладешь кирпич.

Прошу прощения за идиотское предыдущее сообщение - не мог его долгое время отредактировать, что-то с форумом или с моим интернетом

Цитата: "Рендалл"

ЦитироватьОднако откуда такая абсолютизация тезиса "климаксное - значит лучшее"?

Не лучшее, а относительно устойчивое, оптимальное состояние экосистемы. Вот только в нём она, как правило, может очень недолго сохраняться так как наступает стагнация. Это проблема резистентной и упругой устойчивости.

"Относительно устойчивое состояние" и при этом "как правило, может очень недолго сохраняться" - как это?
И каково в таком случае определение климакса?
Или это какой-то чисто теоретический термин, за которым реальной закономерностей не стоит?

А стагнация после климакса со временем прогрессирует или параметры экосистемы довольно скоро устанавливаются на определенном уровне? (Насколько сильно этот уровень может быть ниже уровня при климаксе?)

Цитата: "Рендалл"

ЦитироватьБолота ведь стабильны на протяжении длительного времени.

Это тупиковая ветвь экосистемы. По Одуму: форма климакса зависит в основном от двух факторов - климата (моноклимакс) и эдафических факторов (поликлимакс).

Почему болото называют тупиковой ветвью экосистемы"? Чем "тупиковая ветвь экосистемы" отличается от поликлимакса?

Цитата: "Рендалл"По Одуму: форма климакса зависит в основном от двух факторов - климата (моноклимакс) и эдафических факторов (поликлимакс). Допустим на территории климасовым сообществом является тайга, но условия не дают - способствуют развитию болот, лугов, степеей, "антропоганок" и прочая...

Что значит не дают? Может просто сильно тормозят?

Где вообще еще бывает моноклимакс, кроме влажных тропических лесов? Ведь только здесь круговорот питательных веществ практически полностью зациклен между био- и мертво-массой, а во всех остальных экосистемах питательные вещества поступают восновном не из подстилки, а из почвы, значит продуктивности отдельных компонентов и всей такой экосистемы и ее видовой состав не могут не зависеть от состава почв.

Не верится как-то, что например климаксный дубовый лес на богатых суглинках не будет ничем отличаться от климаксного дубового леса на песках. Продуктивность явно будет во втором случае меньше, а значит  как минимум у подлеска и других более мелких организмов будут уже другие плотности популяций видов, да и сам видовой состав.

Цитата: "Рендалл"Допустим на данной территории климксовое сообщество это еловый лес. Нашему сообществу что-то вечно мешает - то копытные вытопчут, то люди вырубят, то пожгут и т.п. в таких условиях оно никогда не перейдёт в климакс. Хотя насчёт болот я сомневаюсь, видимо есть такие экосистемы для которых именно этот тип будет климаксом (надо с болотоведами пообщаться), хотя видимо всё таки это вариант дисклимакса (тупиковой ветви), так как развивается в случае нарушения среды (например, затопления).

В таком случае получается, что копытные, рельеф (затопление зависит от него и от осадков) и пожары не являются частью сообщества.

DNAoidea,
болото со временем образует торфяной бугор, который благодаря своей выпуклости осушается, но зато приводит к перекрытию стока вод с соседнего участка, где поэтому условия становятся благоприятными для заболачивания.

Цитата: "Рендалл"Так получают растения ресурсы из почвы или нет? Если да, то в чём проблема?

ТЕРЯЮТ РЕСУРСЫ В ПОЧВУ И ВОДУ все экосистемы, кроме (если не ошибаюсь) климаксных влажных тропических лесов. Поэтому от состава почв зависит скорость получения питательных веществ (откуда же их еще пополнять, как не из почвы), а значит и продуктивность разных видов и всего сообщества.

Цитата: "DNAoidea"Ну значит не может быть прироста в стабильном состоянии и всё идёт на дыхание?

На то оно  и стабильное состояние.  :) На самом деле стабильных состояний "внутри блока" два:
1) нет прироста и нет дыхания (все умерли)
2) прирост=дыханию, т.е. всё. что внутри блока наросло, внутри блока же и выдышится
В зависимости от коэффициентов в модели получается либо то, либо другое.

Цитата: "Рендалл"Кстати, лучше Одума с 1986 года пока ещё никто не писал фундаментальных учебников по экологии.

Зато монографии по взаимоотношениям появлялись, и неоднократно.

ЦитироватьПрошу, приведите ссылку на более удачные попытки классификации.

Зачем только ссылки? Я и сами классификации приведу (вместе со ссылками на монографии). Только

ЦитироватьЖдём...

Наберитесь терпения - небольшой цейтнот. Постараюсь сегодня после работы, или в воскресенье после работы же.
Пока же - "удачные-неудачные" попытки классификации - это очень условно. Всё очень сильно зависит от целей исследования>типа модели. Грубо, для балансовых моделей - одна классификация (и то - не одна), для оптимизационных - другая.

Цитировать??? А они <продуценты и редуценты> в каких связях? Не могу найти в теме вашу классификацию (что-то со внимательностью), два раз пересматривал, НО точно помню, что была.

Я предложил три группы - прямые трофические, прямые нетрофические, непрямые. Почему именно так - у них принципиально разная математика. При трофических биомасса непосредственно входит в уравнения, прямые нетрофические и непрямые влияют на коэффициенты, но по разному и на разные.
Вы написали "на порядок грубее". Так в том-то и смысл "моей" классификации. Применительно к данной конкретной задаче - максимально огрубить без ущерба для математики.
Между блоками - чисто трофическая связь, соответственно, всего три уравнения.  Внутри блоков будут не только трофические, соответственно, коэффициенты, относящиеся к блоку целиком, превратятся в функции от внутренней структуры блока.

Цитата: "Alexy"<про климакс>

Вообще говоря, "климаксное" типа елового леса можно назвать устойчивым только в первом приближении. В тех же темнохвойных, например, в структуре связей уже заложены механизмы смены.

А где об этом можно почитать подробно? Вы бы мгли дать ссылку?
И будет ли стабильное состояние на хорошо дренированных (где в принципе невозможно заболачивание) местах? Или там все равно будет какой-то колебательный процесс?

И зависит ли состав и др. параметры РАВНОВЕСНОЙ  (или нескольких колебательных состояний) экосистемы от подстилающей породы?

Цитата: "Alexy"А где об этом можно почитать подробно? Вы бы мгли дать ссылку?
И будет ли стабильное состояние на хорошо дренированных (где в принципе невозможно заболачивание) местах? Или там все равно будет какой-то колебательный процесс?

И зависит ли состав и др. параметры РАВНОВЕСНОЙ  (или нескольких колебательных состояний) экосистемы от подстилающей породы?

Это мне вопрос или Рендаллу?
P.S. Рендалл, когда будете общаться с болотоведами - заодно спросите, пожалуйста, про метан. Встречал в инете импортную публикацию (2006 или 2007), что, вроде, в болотах в разных климатических зонах активизировался метаногенез. К сожалению, смотрел мельком, не помню ни авторов, ни журнал. Кроме того, может вообще быть "уткой" (типа- выбить деньги на исследования в связи с парниковым эффектом).

Предыдущие 2 сообщение - к Рендаллу, а последнее - к Вам

Alexy
(Я буду тормозить с ответами, поскольку пишу отчёт, а на форум заглядываю в перерывах)
Про стабильное состояние в темнохвойных лесах. Если "на пальцах", то в нашем регионе есть два закономерных варианта выхода.
1) Естественное старение леса > падение устойчивости к болезням/вредителям > гибель леса > пожар/ветровал > цикл по новой
2) Циклическая вспышка вредителей безотносительно к состоянию леса (цикличность обусловлена структурой связей в экосистеме и от внешних факторов почти не зависит).
Источник информации - личное общение с математиками&экологами Ин-та Леса и КНЦ СО РАН, которые этим занимаются. Более подробную информацию, включая диссертации, могу попросить. Только те, у кого можно попросить,  сейчас собираются на конференцию (кажется, куда-то в Италию). Так что реально - только в ноябре, если напомните.

В результате соотношение разных типов леса в регионе ~ const, однако каждый конкретный участок подвержен циклам.

Alexy, вы уж извините, но не могли бы вы поосторожнее с тэгами. Если уж отвечаете на всю цитату сразу, вы лучше зацитируйте начало и поставьте многоточие, а то чложно понять что вы имеете в виду. Особенно, елси кто-то захочет нас с вами почитать.

Теперь по существу:

ЦитироватьНе верится как-то, что например климаксный дубовый лес на богатых суглинках не будет ничем отличаться от климаксного дубового леса на песках.

Конечно будет, так как вы явно описываете поликлимаксовые исходы. Они разумеется различаются - на то они и "поли".

ЦитироватьВ таком случае получается, что копытные, рельеф (затопление зависит от него и от осадков) и пожары не являются частью сообщества.

Когда как. Копытные могут быть и бедствием (выедание, вытаптывание) и источником питательных веществ (экскременты) как например в Серенгети, но они сильно мигрируют, давая растительности восстановиться. Если они останутся, то экосистеме, да и им самим не выжить. Рельеф может благоприятным и неблагоприятным - для некоторых сообществ климаксовый исход просто невозможен. Например, поверхность Антарктики, кратеры вулкана и т.д. Пожары, как правило, не являются частью сообщества, если только вы не имеете в виду циклические сукцессии, описанные у Одума.

ЦитироватьТЕРЯЮТ РЕСУРСЫ В ПОЧВУ И ВОДУ все экосистемы, кроме (если не ошибаюсь) климаксных влажных тропических лесов. Поэтому от состава почв зависит скорость получения питательных веществ (откуда же их еще пополнять, как не из почвы), а значит и продуктивность разных видов и всего сообщества.

Это ещё одна "монетка в копилку" поликлимаксового исхода.

Для sss:

ЦитироватьЗато монографии по взаимоотношениям появлялись, и неоднократно.

Какие конкретно вы имеете в виду? Уточните пожайлуста. Жду ссылок. Терпеливо жду... :roll:

ЦитироватьВообще говоря, "климаксное" типа елового леса можно назвать устойчивым только в первом приближении. В тех же темнохвойных, например, в структуре связей уже заложены механизмы смены.

Ну так кто ж спорит. Окна там всякие и т.п. Но вектор всё равно направлен в сторону климакса. Не так ли?

Цитата: "sss"
На то оно  и стабильное состояние.  :) На самом деле стабильных состояний "внутри блока" два:
1) нет прироста и нет дыхания (все умерли)
2) прирост=дыханию, т.е. всё. что внутри блока наросло, внутри блока же и выдышится
В зависимости от коэффициентов в модели получается либо то, либо другое.

ну так и... так и прекрасно! Всё стало быть сходится. Всё идёт на дыхание внтури блока. То есть нет никакого противоречия :D .

Цитата: "sss"Только те, у кого можно попросить, сейчас собираются на конференцию (кажется, куда-то в Италию).

Может увижу? 8)

Цитата: "Alexy"болото со временем образует торфяной бугор, который благодаря своей выпуклости осушается, но зато приводит к перекрытию стока вод с соседнего участка, где поэтому условия становятся благоприятными для заболачивания.

вот видите - я предположил, а вы подтвердили - не стабильно болото, оно должно всё время мигрировать с место на место. кстати, вот интересно, может есть какие микроорганизмы, которые разлагают торф?..

DNAoidea
Болото мигрирует на соседнюю территорию, а потом вернется на прежнюю - будет колебательный процесс

Цитата: "DNAoidea"вот видите - я предположил, а вы подтвердили - не стабильно болото, оно должно всё время мигрировать с место на место. кстати, вот интересно, может есть какие микроорганизмы, которые разлагают торф?..

Ещё давно (начало 80-х) в какой-то книжке по моделям как раз приводился пример болот для иллюстрации одного мат.метода.  Так вот, болота у них (кажется, в Англии, а может - не в Англии) - не постоянные, а с определённой вероятностью переходят в луг, луг - в лес, лес - в болото. Точную цепочку не помню, но суть была в том, что болота - не стабильное, а одно из промежуточных состояний.
А про микроорганизмы - почему бы им не быть? Например, есть специалисты по анаэробному сбраживанию целлюлозы. Правда, известные виды в основном мезофилы и термофилы, а в болоте - низкая температура. Но, как показывает опыт, во всех холодных экосистемах полно психрофилов (сам только-что из экспедиций привёз кучу психрофильных штаммов, до сих пор дома холодильник забит чашками Петри). Так что низкая температура - не помеха. Другое дело, что в болотах, вроде, азота мало. Так что процесс будет лимитирован всяким азотом/фосфором.
Но, если верить той импортной публикации, процесс идёт.

Цитата: "Рендалл"Ну так кто ж спорит. Окна там всякие и т.п. Но вектор всё равно направлен в сторону климакса. Не так ли?

А вдруг там особая точка типа "центр"? О каком векторе тогда можно говорить - автоколебательная система без начала и конца. Вообще, не знаю, не интересовался. Но, судя по тому, что в нашей тайге соотношение разных экосистем вроде постоянно, хотя сами они мигрируют с места на место - никакого вектора нет, есть именно "бесконечный" колебательный режим. Кстати, у нас в заповеднике "Столбы" один темнохвойник самоликвидируется буквально "на глазах". В общем, надо спрашивать у "лесников".
А ссылки - ждите.  Вот только отдышусь. :)

(слегка отдышался)
Отличная от Одумовской классификация взаимодействий давал, помнится, Абросов. Попробуйте поискать
Абросов Н.С., Боголюбов А.А. Экологические и генетические закономерности сосуществования и коэволюции видов. Новосибирск: Наука. 1988. – 327 c.
Абросов Н.С., Ковров Б.Г., Черепанов О.А. Экологические механизмы сосуществования и видовой регуляции. Новосибирск, 1982. 301 c.
А может, он это в лекциях давал. :roll:
Отличную от Одумовской классификацию даёт Суховольский
Суховольский В. Г. Экономика живого. Оптимизационный подход в описании процессов в экологических сообществах и системах. – Новосибирск: Наука, 2004. – 140 с.
И в других публикациях (преимущественно биофизиков & математиков) встречал отличные от Одумовской классификации, позже поищу.

В Одумовскую классификацию практически не лезут такие специфически-микробные (хотя - не только микробные) взаимоотношения, как антагонизм (химический) и метабиоз. Хотя, поднатужившись, можно впихнуть микробный антагонизм в конкуренцию, но в "классических" моделях конкуренция - это за ресурс, а взаимный антагонизм - это другое. То-же с метабиозом - его микробиологи обычно выделяют отдельно.

Непрямые взаимодействия типа "Непрямое вытеснение" и "непрямой колебательный режим" в Одумовской классификации - вообще нейтрализм, т.е.  
"по классике" - отсутствие взаимодействия.

И вообще, как я уже писал, всякая классификация взаимодействий создаётся с конкретной целью. Поэтому классификации не стоят на месте, особенно в эпоху расцвета мат.моделей в экологии. Это примерно как спорить - какая классификация химических соединений единственно правильная: органические/неорганические, или кислоты/щёлочи, или электролиты/неэлектролиты.

Всё. Опять утомился.
(перекурил, отдохнул)
Вот, например, ситуация конкуренции за субстрат микробов в проточном ферментёре. Два вида используют один ресурс - чистая конкуренция по Одуму, исход конкуренции определяется удельной скоростью роста, т.е. m(S). А теперь оба - вдобавок продуценты антибиотиков друг против друга. Сразу добавляется новый тип взаимодействия, и математика становится другая. И там, и там (- -), но математическое описание - разное.

Или - оба конкуренты, но более слабый при этом выделяет факторы роста, необходимые для более сильного (более сильный - ауксотроф по какой-нибудь аминокислоте). Как это будет по Одуму? Конкуренция (- -) и одновременно комменсализм (0 +)?

Этоя написал только прямые взаимодействия. А бывает, когда два вида взаимодействуют не напрямую, а через влияние на других участников экосистемы, которые, в свою очередь, влияют на членов "не взаимодействующей" пары.  А бывает - и напрямую, и, одновременно, через других членов экосистемы. Бывают ситуации, когда именно из-за непрямых взаимодействий один вид "хочет, но не может, а другой - может, но не хочет" вытеснить "конкурента", который уже не только конкурент, а "враг моего врага - мой друг".

SSS
Возможно болота - это периодически повторяющееся состояние определенной территории?

Цитата: "Рендалл"

Цитата: "Alexy"Не верится как-то, что например климаксный дубовый лес на богатых суглинках не будет ничем отличаться от климаксного дубового леса на песках.

Конечно будет, так как вы явно описываете поликлимаксовые исходы. Они разумеется различаются - на то они и "поли".

Цитата: "Alexy"ТЕРЯЮТ РЕСУРСЫ В ПОЧВУ И ВОДУ все экосистемы, кроме (если не ошибаюсь) климаксных влажных тропических лесов. Поэтому от состава почв зависит скорость получения питательных веществ (откуда же их еще пополнять, как не из почвы), а значит и продуктивность разных видов и всего сообщества.

Это ещё одна "монетка в копилку" поликлимаксового исхода.

Поэтому я и задавал вопрос
"Где еще, кроме влажных тропических лесов, бывает моноклимакс"?    Похоже, что нигде? Или я не прав?

Цитата: "Рендалл"

ЦитироватьВообще говоря, "климаксное" типа елового леса можно назвать устойчивым только в первом приближении. В тех же темнохвойных, например, в структуре связей уже заложены механизмы смены.

Ну так кто ж спорит. Окна там всякие и т.п. Но вектор всё равно направлен в сторону климакса. Не так ли?

Вы же говорили об особом состоянии стагнации, наступающей после климакса:

Цитата: "Рендалл"климакс - не лучшее, а относительно устойчивое, оптимальное состояние экосистемы. Вот только в нём она, как правило, может очень недолго сохраняться так как наступает стагнация.
Это проблема резистентной и упругой устойчивости... В климаксовом сообществе высок уровень первой и низок уровень второй.

Откуда эти термины? Вы бы могли их разъяснить или дать линк, где можно об этом почитать?

Насколько сильно отличаются параметры экосистемы в состоянии после-климаксной стагнации по сравнению с состоянием климакса?

Цитата: "Азазель"Дж. Тайсаев

Цитировать
Мы безнравственные обезьяны, которые все-таки, не смотря ни на что, начали что то понимать.

Я думаю это не так. Люди сильно социальные животные, они никак не могут быть безнравственные. Люди в какой-то степени, в чем-то нравственные, в чем-то нет.«Человек человеку волк, товарищ и брат».
Верно, что они  моральные не на 100%, именно такая мораль и должна создаваться ЕО.

ЦитироватьРазве кирпич, упавший на голову мы обвиняем в жестокости? Глупо было бы стыдить волка за то, что он живьем сожрал зайца, так же как и кирпич

Вы очень упорно приписываете мне какие-то «обвинения животных». Есть констатация факта, в биологическом мире много жестокости. Собственно, цитаты Дарвина, Медникова и Докинза, если уж кого и обвиняли, то не животных, а гипотетическое Существо, по мнению некоторых приложившее к созданию оных. Не кирпич, а того Кто его создал, положил, создал закон  по-которому он будет падать. Кстати, есть даже такие статьи УК
"Не знал, но обязан должен был знать, предусмотреть", если уж кладешь кирпич.

По поводу первого замечания. Вы не поняли. С одной стороны, наша биологическая оболочка растительноядных обезьяньих предков в чем то даже более безнравственна, поскольку этологические запреты у хищников по понятным причинам жестче. Поэтому мы в чем то даже безнравственнее волков, которые очень редко атакуют собрата в позе покорности, в отличии от многих людей. С другой, у нас есть надбиологическая этика, эпифеномен по мнению Хаксли и вот в ней мы на порядки нравственее любых животных (уточняю, а то опять буду не так понят - "Он" тут не причем, все имеет естественные, но не биологические причины). Исключая этическое поведение, описываемое в рамках моделей родственного и реципроктного альтруизма. Впрочем даже последняя имеет не только биологическую основу.
По поводу второго замечания. Теория биол. эволюции не любит вопросов "зачем?", предпочитает "почему?". Зачем жестокость - это к теологам, моралистам или атеистам, биология на такие вопросы не отвечает и я стараюсь искать только естественно-научные обоснования.

Теперь ближе к теме.
Я считаю что системы движутся в направлении все большей согласованности исключительно по вполне естественно-научным причинам.
Возмем знаменитый тезис Г.Спенсера: "интеграция есть не процесс обратный дифференциации, а его вторая сторона". Кстати также один из отцов-основателей теории эволюции.
Сиcтемы, в процесе прогрессивного развития неизбежно дифференцируются, что создает необходимые условия к интеграции. Наши предки обеспечивали себя всем сами и не нуждались более ни в ком, а когда они начали специализироваться в труде, вот тогда и стали все более взаимозависимыми. То же относится и к клеткам многоклеточных и к биоценозам. Причем не только на основе альтруистических взаимоотношений но и любых других отношений так или иначе усиливающих взаимозависимость. Не только волки нуждаются в зайцах, но и последние в волках.

И вот вcтает вопрос, весьма не однозначный. Можно ли утверждать, что старые клисмаксные сообщества более взаимозависимые и интегрированные, нежели молодые сукцессионные?
И другой вопрос. Растет ли видовое разнообразие в процессе старения экосистем и можно ли утверждать, что там все время возникают дублирующие цепи, увеличивающие их устойчивость?

Дж. Тайсаев - думаю, что на оба вопроса ответ да. Правда насчёт числа видом флуктуации могут быть очень значительные. с другой стороны, если есть стремление к максимальному КПД, то логично, что на вершине будут несколько видов, а остальные хуже которые будут постепенно вымирать, с другой стороны, те, которые будут работать на вершине время от времени будут также давать новые виды. И что тут победит?..

Ответ на второй вопрос: должна быть  верхняя граница видовому разнообразию, как впрочем и КПД. По моему не может быть иначе.

Цитата: "sss"Отличная от Одумовской классификация взаимодействий давал, помнится, Абросов. Попробуйте поискать

Спасибо. Завтра попробую найти.

ЦитироватьХотя, поднатужившись, можно впихнуть микробный антагонизм в конкуренцию, но в "классических" моделях конкуренция - это за ресурс, а взаимный антагонизм - это другое. То-же с метабиозом - его микробиологи обычно выделяют отдельно.

Не копентгаген я столь хорошо в микробиологии. Антагонизм случайно не может быть аналогом аменсализма? Судя по нижеприведённому примеру с антибиотиками это и есть аменсализм. Что такое метабиоз?

Цитироватьв Одумовской классификации - вообще нейтрализм, т.е. "по классике" - отсутствие взаимодействия.

Нейтрализм рассматривается как тип взаимодействия, то есть взаимодействие должно быть. Хотя вы правы у Одума это неявно. Я более ориентируюсь на "Экологию" Фёдорова и Гильманова за 1980 год. Там под нейтрализмом подразумевается, что два вида не имеют прямого взаимодействия, НО связаны через некий промежуточный вид. Кстати там много примеров, связанных с микроорганизмов.

ЦитироватьИ вообще, как я уже писал, всякая классификация взаимодействий создаётся с конкретной целью.

Фёдоров и Гильманов взяв за основу классификацию Одума, предложили свой математический аппарат для количественной оценки взаимодействий. Где-то так вкратце.

ЦитироватьА бывает, когда два вида взаимодействуют не напрямую, а через влияние на других участников экосистемы, которые, в свою очередь, влияют на членов "не взаимодействующей" пары.

Нейтрализм.

ЦитироватьА бывает - и напрямую, и, одновременно, через других членов экосистемы.

С каждым свой тип взаимодействия.

ЦитироватьБывают ситуации, когда именно из-за непрямых взаимодействий один вид "хочет, но не может, а другой - может, но не хочет" вытеснить "конкурента", который уже не только конкурент, а "враг моего врага - мой друг".

Это конкуренция по моему мнению, но ведь не всегда один вид может полностью убрать другой из сообщества. Как правило конкуренты осуществуют, причём довольно долго. Опять же примеры есть у Фёдорова, Гильманова (1980)

Цитата: "Alexy"Где еще, кроме влажных тропических лесов, бывает моноклимакс"? Похоже, что нигде? Или я не прав?

Я думал, что дополнительных пояснений не требуется... Моноклимакс и поликлимакс происходят одновременно. Это как два фактора. Каждая система стремится к определёному моноклимаксу (в зависимости от климатических условий) и одновременно определяется поликлимаксом (который зависит от эдафических факторов).

ЦитироватьВы же говорили об особом состоянии стагнации, наступающей после климакса:

Любое устойчивое, не меняющееся состояние и есть стагнация. В данном случае не обязательно должно идти угасание.

Цитироватьрезистентная устойчивость - способность оставаться в устойчивом состоянии под нагрузкой. Так, лес из секвойи (высота деревьев выше 100 м, диаметр 6-11 м) устойчив к пожарам, поскольку эти деревья среди сородичей обладают самой толстой корой, содержат десятки тонн воды и т.д. Но если этот лес все-таки сгорит, то восстанавливается очень медленно
упругая устойчивость (противоположна резистентной) - способность быстро восстанавливаться. Так, заросли кустарника чапараля легко выгорают, но быстро восстанавливаются

Об этом есть у того же Одума в 2 томнике или в людом экол. словаре.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Растет ли видовое разнообразие в процессе старения экосистем и можно ли утверждать, что там все время возникают дублирующие цепи, увеличивающие их устойчивость?

Считается, что видовое разннобразие сначала растёт (r-стратегия), а потом достигнув пика несколько снижается из за конкуренции (К-стратегия). Более жизнеспособные (виоленты по Раменскому) вытесняют первых колонистов, которых вполне устраивали простые условия (патиенты? по Раменскому).

ЦитироватьМожно ли утверждать, что старые клисмаксные сообщества более взаимозависимые и интегрированные, нежели молодые сукцессионные?

От чего зависимы?

Цитата: "Рендалл"Антагонизм случайно не может быть аналогом аменсализма? Судя по нижеприведённому примеру с антибиотиками это и есть аменсализм.

Не помню точно, как дословно у Одума, но чаще всего встречал такое или подобное определение
АМЕНСАЛИЗМ (А.) — взаимоотношения организмов, при которых один из них подавляет другой без извлечения пользы для себя и без обратного отрицательного влияния со стороны подавляемого.
Пример А. — затенение деревом растущего под ним травянистого растения.
http://www.ecolife.ru/slovar/slovar1.shtml

Антагонизм же - это  подавление с пользой для себя. Но - не конкурентное подавление (см. отличия "классической" конкуренции от антагонизма)
Что такое метабиоз?
Метабиоз - (от мета... и греч. bios - жизнь) - взаимоотношение междумикроорганизмами, при котором продукты жизнедеятельности одного вида служат источником питания для другого.

Т.е. это не трофическая цепь, когда один ест другого. И не классический комменсализм, по-крайней мере, согласно распространённым определениям.

Цитата: "КОММЕНСАЛИЗМ - определения"
форма симбиоза, при которой один из сожительстующих видов получает какую-либо ...
www.ecosystema.ru/07referats/slovar/10k.php

(Дословно - "питание вместе за одним столом") Ассоциация, при которой один из партнеров (меньший) получает выгоду от взаимодействия, тогда как для другого партнера ...
www.fbm.msu.ru/Academics/Manuals/Parasitology/Lecture/definition.html

(commensalismus)—форма сожительства организмов разных видов. При этом один организм (комменсалист) постоянно или временно живет за счет другого, не причиняя ему вреда.
www.mcxpx.ru/base_gvc/vetzac/document/slovar/word3_1.html

форма сосуществования организмов, при которой один из них (комменсал) возлагает на другого (хозяина) регуляцию всех отношений с внешней средой, но не оказывает на ...
www.terrarium1.narod.ru/papka6/text1.htm

биологическое сосуществование, при котором два организма живут вместе, причем оба от этого выигрывают без каких-либо элементов ущерба для кого-либо из них (в ...
dic.paludarium.ru/010.htm

ЦитироватьФёдоров и Гильманов взяв за основу классификацию Одума, предложили свой математический аппарат для количественной оценки взаимодействий. Где-то так вкратце.

Ну хорошо, предложили. Не знаком, но верю, что аппарат хороший (иначе бы не предлагали). :)  Но этот аппарат явно не универсален и не идеален.  Иначе в 80-е, 90-е и начале 21 в. не разрабатывались бы всё новые мат.аппараты и подходы. А здесь, на мой дилетантский взгляд, как раз с 80-х пошёл нарастающий вал работ - от публикаций до монографий и докторских диссертаций, как у нас, так и за рубежом. И конца пока не видно. Сейчас попробую сделать подборку по инету.

Нашёл хороший обзор по подходам к мат.моделированию в экологии. Там есть ссылки в том числе на свежие работы.

МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ В ЭКОЛОГИИ СООБЩЕСТВ Обзор литературы
П.В.Фурсова, А.П.Левич
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/fursova_matematicheskoe/fursova_matematicheskoe.htm

P.S. Некоторые авторы из списка литературы у нас в своё время вели разные спец. предметы. И до сих пор, кажется, ведут в Красноярском универе. А у Евдокимова из ТГУ весной аспирантка защищалась в Ин-те биофизики. Тесен мир...  А Абросов - трагически погиб, уже давно. Замечательный человек был. :(

Цитата: "Рендалл"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Растет ли видовое разнообразие в процессе старения экосистем и можно ли утверждать, что там все время возникают дублирующие цепи, увеличивающие их устойчивость?

Считается, что видовое разннобразие сначала растёт (r-стратегия), а потом достигнув пика несколько снижается из за конкуренции (К-стратегия).

Я кстати об r- и K-стратегиях я слышал только в отношении популяций. Но для биоценозов это вполне согласуется с моей точкой зрения. Сначала рост разнообразия поскольку это способствует большему охвату ниш, затем, когда система достигает насыщения, К-стратегия, которая для популяций заключается в увеличении эффективности адаптаций, а для биоценозов, в увеличении эффективности цепей взаимосвязей и соответственно рост интеграции. Конечно все это носит лишь вероятностный, необязательный характер.

Цитата: "Рендалл"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Можно ли утверждать, что старые клисмаксные сообщества более взаимозависимые и интегрированные, нежели молодые сукцессионные?

От чего зависимы?

Например от флуктуирующего воздействия среды или от потери одного из членов сообщества, либо напротив от пришлого интродуцента. Не превращается ли стареющий биоценоз, подобно реликтовым видам, в некое подобие карточного домика? Интеграция не единственная возможная причина, но и стабилизирующий отбор, в результате той же К-стратегии многие дублирующие в цепях питания виды могут отсеиваться и сохраняться лишь наиболее адаптированные, что в конечном счете может привести к тому, что каждый вид превращается в незаменимый.

DNAoidea & Alexy. Спасибо за ответ. Приятно когда слышишь от специалистов именно то, что согласуется с твоими предположениями.

жхю

Цитата: "Рендалл"Каждая система стремится к определёному моноклимаксу (в зависимости от климатических условий) и одновременно определяется поликлимаксом (который зависит от эдафических факторов).

Я не пойму слова стремится - оно ведь не содержит никакой даже приблизительной оценки времени.
Когда могло бы (в отсутствие повреждающих факторов типа пожаров и рубок) наступить состояние моноклимакса в лесах умеренного пояса на песках - через 1000 лет или может через 10 млн. лет? И за счет чего? Ведь несколько метров подстилающего субстрата за это время не превратятся в суглиннок?

Цитата: "sss"Антагонизм же - это  подавление с пользой для себя. Но - не конкурентное подавление (см. отличия "классической" конкуренции от антагонизма)

По мне так вполне себе конкуренция. Один микроорганизм создаёт условия для вытеснения другого. И тому и другому тяжело, следовательно конкуренция.

ЦитироватьЧто такое метабиоз?
Метабиоз - (от мета... и греч. bios - жизнь) - взаимоотношение междумикроорганизмами, при котором продукты жизнедеятельности одного вида служат источником питания для другого.

Если всмотреться вполне себе комменсализм. Незачем вводить условные рамки. Одному "побоку" другому хорошо, следовательно комменсализм.

ЦитироватьНу хорошо, предложили. Не знаком, но верю, что аппарат хороший (иначе бы не предлагали). :)  Но этот аппарат явно не универсален и не идеален.  Иначе в 80-е, 90-е и начале 21 в. не разрабатывались бы всё новые мат.аппараты и подходы.

Возможно, но у них математики много, а биологи это зачастую очень не любят. У тоо же Одума математики в разы меньше. Хотя в этой области ещё не скоро всё устоится.
Того же Левича мало кто читает. У него математики очень много. Хотя он пишёт много и интересно. Но в данном вопросе я у него внятности не видел.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Не превращается ли стареющий биоценоз, подобно реликтовым видам, в некое подобие карточного домика?...

Где-то так я думаю... Но и кроме того, я уже выше приводил цитаты про виды устойчивости.

Цитата: "Alexy"Я не пойму слова стремится - оно ведь не содержит никакой даже приблизительной оценки времени

Всё просто. Мы все рождаемся в принципе одинаковыми, потом все хотим жить хорошо и к этому стремимся, НО все живём по-разному так ка условия порою налагают свои ограничения. Так и с климаксом.
Есть и примерная оценка времени для создания климаксового сообщества каждой конкретной территории. В учебниках по экологии регулярно попадаются рисунки-примеры сукцессионного ряда.

Цитата: "Рендалл"По мне <антагонизм> так вполне себе конкуренция. Один микроорганизм создаёт условия для вытеснения другого. И тому и другому тяжело, следовательно конкуренция.

Говорю же, математическое описание будет принципиально разное. Добавятся, например, коэффициенты чувствительности к антибиотикам. И уравнения зависимости скорости роста от концентрации антибиотика. И микроэволюционные процессы будут идти по другому. В этом плане при мат.моделировании лучше чётко разделить конкуренцию за ресурс и взаимное подавление антибиотиками.

Цитировать<Метабиоз> Если всмотреться вполне себе комменсализм. Незачем вводить условные рамки. Одному "побоку" другому хорошо, следовательно комменсализм.

Ну, с тем же успехом можно назвать трофической цепью. Например, цепочка CO2>растения>гетеротрофы>CO2>растения... - это трофическая цепь, или комменсализм? Гетеротрофам "побоку", растениям хорошо - явный комменсализм. А если рассматривать потоки вещества - явные трофические связи, поскольку растения питаются гетеротрофами. А то, что гетеротрофы предварительно превратились в CO2 - не суть важно.

Вот и вводятся дополнительные типы связей, чтобы искусственно не подгонять под ранее описанные. Альтернатива - дать максимально широкие определения. Однако тогда внутри этих определений всё равно придётся вводить подразделы, в которых математическое описание будет разным.

ЦитироватьВозможно, но у них математики много, а биологи это зачастую очень не любят.

Во всех монографиях по моделям взаимоотношений много математики. У того же Абросова вообще одна голая математика.
А что биологи математики не любят - так это зависит от того, кто им эту математику читал. Нам в своё время читали действующие спецы из Ин-та Биофизики и Ин-та Леса СО АН СССР, причём действующие на вполне себе мировом уровне (а кое в чём в то время - и выше мирового). Соответственно, читали очень интересно. В итоге мы (все, кто работает по специальности) математику любим. :) Так что, ИМХО, от преподавания зависит.
P.S. Мы с однокурсником только у одного математика ничего не понимали (читал теорию оптимизации эксперимента). Гораздо позже ему признались. Он страшно удивился, т.к. "держал нас за умных".  :D Сейчас однокурсник у него в лаборатории работает, а я с ними периодически сотрудничаю. Теперь уже я однокурсника с трудом понимаю, хотя оба - микробиологи, 5 лет за одной партой и т.д.

Sss, спасибо за ссылки. Весьма интересно, хотя и в глазах до сих пор рябит от диффуров (они и у Фёдорова и у Абросова). Но у Абросова с соавторами в приницпе общего подхода нет. Единственное упорядочивание нашёл: 1) конкуренция; 2) Хищничество; 3) Метаболические взаимодействия. Слишком уж невнятно. Но у него интересно рассматриваются частные случаи.

Мне, например, понравился пример сосуществования дрожжей и лактобактерий, которые (по мнению авторов) существуют,в зависимости от условий, то в отоношениях конкуренции, то комменсализма. Но это ему только кажется, ибо тип взаимодействия может меняться со временем, что кстати у него и показано.

Но общей теории у Абросова нет. А у Фёдорова В.Д. и Гильманова Т.Г. есть. Кстати, у Абросова ест ссылки на работы Фёдорова, но на учебник 1980 года нет. Это странно, так как учебник был изд-ва МГУ и не мог быть не замечен отечественным автором. Видимо конкуренция :)

Цитата: "sss"Говорю же, математическое описание будет принципиально разное. Добавятся, например, коэффициенты чувствительности к антибиотикам. И уравнения зависимости скорости роста от концентрации антибиотика. И микроэволюционные процессы будут идти по другому. В этом плане при мат.моделировании лучше чётко разделить конкуренцию за ресурс и взаимное подавление антибиотиками.

А зачем? Или они не влияют на численность? У Фёдорова за основу взята вся совокупность факторов, если быть точным в основе лежит, так называемая "функция отклика". Вообще очень многие исследователи грешат исключительным вниманием к двум факторам - трофические связи и метаболическое влияние, а факторов намного больше и многие из них влияют.

Цитировать...это трофическая цепь, или комменсализм?

Надо разбросать все взаимодействия попарно. Растения,получая СО2 от гетеротрофов, явно вступают в отношения комменсализма (положительное влияние для растений), НО только в случае выдыхания, а вот если вы имеете в виду гетеротрофов в виде бренных остатков, то какие уж тут биотические отношения.

ЦитироватьАльтернатива - дать максимально широкие определения. Однако тогда внутри этих определений всё равно придётся вводить подразделы, в которых математическое описание будет разным.

Я за широкие определения. А мат. аппарат, цитируемый мною, пока что устраивает.

ЦитироватьСоответственно, читали очень интересно. В итоге мы (все, кто работает по специальности) математику любим.  Так что, ИМХО, от преподавания зависит.

Очень радует. :) Без математики биологию дальше не двинешь. Тем более, что сам математику очень активно использую. Кстати, очень советую вам хотя бы по диагонали просмотреть "Экологию" Фёдорова, у него довольно много примеров из вашей области. Или видимо придётся оттуда страницами цитаты писать. :)

Рендалл, могли бы Вы привести конкретный (кроме влажных тропических лесов) пример, когда на двух изначально разных почвах: богатых суглинках и бедных песках произростают (или произростали) практически идентичные по своим параметрам (продуктивности, видовому составу, плотности популяции каждого вида)  экосистемы? (желательно со ссылкой)
И если такие примеры есть, то могли бы Вы как эколог объяснить механизм, почему у них одинаковые параметры.
(Или может в процессе сукцессии полностью преобразуется несколько метров подстилающего субстрата? Если да, то каков механизм? И примеры со ссылками?)

Если же таких примеров нет, то значит климакс всегда зависит от почвенных (эдафических) факторов, т.е. это всегда поли-климакс. За единственным исключением влаж. троп. лесов.

Цитата: "Рендалл"Я за широкие определения. А мат. аппарат, цитируемый мною, пока что устраивает.

А я - за узкие. И тоже пока устраивает. В общем - о вкусах не спорят. :D

А что касается дифуров у Абросова - так ведь он, как и Печуркин, и Дегерменджи, и Гуревич, да и весь Ин-т Биофизики всю жизнь работают практически только с микробными сообществами и сообществами одноклеточных.
А там дифуры очень хорошо подходят, и больше, собственно, ничего и не надо.

А вот Ин-т Леса работает с лесными сообществами, где совсем другая математика. Тот же Суховольский про дифуры Ин-та биофизики говорит, что это - старьё и полный отстой. :D  Они "исповедуют" совсем другую математику, хотя и дифуры в частных случаях активно пользуют. У них - оптимизационные подходы, динамическое программирование и т.д. Я-то "по долгу службы" всё больше с биофизикой общаюсь, тем более, что там и бывшие преподаватели, и однокашники. Правда, сейчас активно законтачил и с Лесом - позвали в совместный проект. Так что потихоньку просвещаюсь.

ЦитироватьКстати, очень советую вам хотя бы по диагонали просмотреть "Экологию" Фёдорова, у него довольно много примеров из вашей области. Или видимо придётся оттуда страницами цитаты писать. :)

Спасибо, обязательно посмотрю.

На досуге поиграл с моделью. Поскольку решать в общем виде лень, действовал методом "тыка", менял всякие коэффициенты, лишь бы соблюдалось условие достижения равновесия
P= k * Kp / (mP - k), где P - биомасса фототрофов.
Очень интересные и разные картинки, как бы их вывесить (лень читать FAQ)?

А самое интересное, что нынешнее соотношение биомасс фототрофов, гетеротрофов и СО2 соответствует крайне низкой продуктивности Биосферы (и, соответственно, крайне низкому КПД по отношению к падающей энергии).
Для повышения КПД соотношение гетеротрофы:автотрофы должно существенно измениться в пользу гетеротрофов. Например, за счёт снижения Kp. Сейчас подумаю, что бы хто значило.

Меня и самого очень интересует, ка вывешивать картинки.

А что такое Кр?

Цитата: "Alexy"А что такое Кр?

В случае одноклеточных можно трактовать как "степень олиготрофности", т.е. способности достигать максимальной удельной скорости роста при малых концентрациях субстрата. Чем меньше Kp, тем выше "олиготрофность".

Скажем, у олиготрофов и "эвтрофов" максимальная скорость роста одинакова, расход органики на единицу построения биомассы - тоже одинаков. Но олиготрофы достигают максимальной скорости роста при концентрации глюкозы 0,1%, а "эвтрофы" - при концентрации 1%. (цифры условные).

Как трактовать применительно к Биосфере - пока не знаю. Есть идеи?

"Как трактовать применительно к Биосфере - пока не знаю" - что трактовать? Не совсем понял.

В океанах, где биомасса зоопланктона выше биомассы фитопланктона, наверное степень олиготрофности очень высока (Кр очень низкий)?
Ведь концентрация фитотрофов даже в самых плодородных частях океана ниже, чем на поверхности суши (где клетки фототрофов создают локальные сгустки, в отличие от океана, где клетки фитопланктона рассеяны равномерно) и поэтому соотношение биомасс фото- и гетеротрофов казалось бы должно было бы быть обратным?

Просто в океане фитомасса имеет гораздо более высокий прирост, чем зоомасса, кроме того, где-то видел цифры, что на суше около 85% растительной биомассы отмирает и только потом перерабатывается, а в океане фитомасса практически не отмирает, а выедается почти на цело. Это всё и делает пирамиду по биомассе перевёрнутой. Вообще, я считаю, что биомасса даёт несколько искажённые показатели насчёт богатства экосититемы - ведь она мама по себе не отображает ни КПД ни время оборота - она есть результат динамического равновесия между приростом и отмиранием. И отображает только их соотношение...

Цитата: "DNAoidea"на суше около 85% растительной биомассы отмирает и только потом перерабатывается, а в океане фитомасса практически не отмирает, а выедается почти на цело

Вот это то и удивительно! По идее должно бы было быть наоборот.

Цитата: "DNAoidea"Вообще, я считаю, что биомасса даёт несколько искажённые показатели насчёт богатства экосититемы - ведь она мама по себе не отображает ни КПД ни время оборота - она есть результат динамического равновесия между приростом и отмиранием. И отображает только их соотношение...

По-моему богатство (разнообразие) определяется восновном продуктивностью (приростом в единицу времени), а не самой биомассой.

Цитата: "Alexy"Вот это то и удивительно! По идее должно бы было быть наоборот.

Почему?! Как раз всё логично: в океане, если бцдет много отмирать, то оно будет тонуть двольно в большом количестве, поэтому океанским биосистемам не выгоден такой процесс, который бы постоянно изымал у них биомассу, тогда как на суше тонуть некуда, разве только в торфяные болота, результатом чего опять является изъятие, но, всё-таки не с такой скоростью - мертвечину можно ещё найти и скушать, а когда под тобой километров пять воды - то едва ли... (кстати, именно поэтому я считаю, что обычные, бореальные леса исчезнут в конечном счёте, да и наверное леса вообще - расти ввысь невыгодно в целом)

Цитата: "DNAoidea"поэтому океанским биосистемам не выгоден такой процесс, который бы постоянно изымал у них биомассу

Тут надо бы найти какие-то механизмы, которые смогли бы привести к наблюдаемой ситуации.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "DNAoidea"поэтому океанским биосистемам не выгоден такой процесс, который бы постоянно изымал у них биомассу

Тут надо бы найти какие-то механизмы, которые смогли бы привести к наблюдаемой ситуации.

как так? Ну не дают они тонуть трупам, съедая большую часть продуцентов живыми. Или что вы имели в виду под "наблюдаемой ситуацией"?

По поводу КПД. Эксперименты с моделью показали, что максимальный КПД наблюдается, когда гетеротрофов много (по суммарной биомассе).  Столько же, сколько фототрофов, или даже больше. Продолжаю эксперименты, вместо того, чтобы проанализировать зависимость КПД и биомасс в общем виде. Почему не решаю в общем виде? Я экспериментатор, а не теоретик!  :D

Часть "полезно" расходуемой энергии у фоторофов (особенно на суше, где больше возможностей конкурировать за солнце и пит. вещества)
вообще идет не на прирост биомассы, а на конкуренцию с др. фототрофами - то есть на развитие корневой системы, мощных опорных тканей стебля и сосудов.
По идее этот расход тоже надо учитывать при вычислении КПД?  Но это не сама биоМАССА, а "качество" биомассы.

Вы считали КПД как прирост биомассы фототрофов + прирост биомассы гетероотрофов? Или нет? Эти вещи нельзя суммировать.
Также нельзя суммировать и приросты биомасс гетеротрофов разных уровней пищевой пирамиды

Цитата: "Alexy"Вы считали КПД как прирост биомассы фототрофов + прирост биомассы гетероотрофов? Или нет? Эти вещи нельзя суммировать.
Также нельзя суммировать и приросты биомасс гетеротрофов разных уровней пищевой пирамиды

Собственно, и так, и эдак. И как валовая фотопродукция, и как прирост гетеротрофов, и как сумму. Вывод один и тот-же, поскольку в равновесной системе Прирост_биомассы_фототрофов=Прирост_биомассы_гетеротрофов. В модели предусматривается, что всё, что съели гетеротрофы, становится их биомассой. Правда, тут-же (на том же шаге программы) частично превращается в СО2 (расходы на дыхание).

думается, что легче всего только учесть продукцию фототрофов, а всё прочие списать на их дыхание - потому что остальные приросты зависят от того, сколько прочие организмы забрали у фототрофов.

Цитата: "Alexy"Рендалл, могли бы Вы привести конкретный (кроме влажных тропических лесов) пример...

Я прошу прощения, у меня сейчас цейтнот. Я на досуге поищу пример, который вас удовлетворит. На этом пока и остановимся.

Наконец-то нашёл немного времени и внимательно вчитался. Отвечаю.

Цитата: "Alexy"Рендалл, могли бы Вы привести конкретный (кроме влажных тропических лесов) пример, когда на двух изначально разных почвах: богатых суглинках и бедных песках произростают (или произростали) практически идентичные по своим параметрам (продуктивности, видовому составу, плотности популяции каждого вида)  экосистемы? (желательно со ссылкой)

Подобного примера нет и не бывает в принципе. Климакс климатический и эдафический действует одинаково. То есть климаксвое состояние зависит сначала от того, в каких климатических условиях находится экосистема (никогда не будет тропиков в холодных зонах, вне зависимости от почвы и этоочевидно). Далее... вот как раз вариации климакса в пределах одной климатической зоны заивсят уже от почв. На богатых суглинках - одни, на бедных песках - другие (хотя в последнем случае климакс скорее всего не достижим).

В завершение даю подробное определение (взято из глосарий.ру):

ЦитироватьКлимакс - в экологии и геоботанике - заключительное, относительно устойчивое состояние сменяющих друг друга экосистем, возникающее в результате смен, или сукцессий, и в значительной мере соответствующее экологическим условиям определенной местности. Климакс зависит от климатических факторов, от местных особенностей почв и от воздействий человека на природу

поднимаю эту старую тему, потому что хочу добавить насчёт КПД биосферы - то есть, конкретно - сколько энергии идёт на собственно репродукцию, а сколько на поддержание жизни. В целом, конечно, биосфера будет стремится к максимуму этого значения, но дальше начинаются тонкости - прежде всего потому, что в общем случае, чем больше ты тратишь на репродукцию, тем ты делаешься менее защищён от выедания - любая оборона стоит энергии, которая уже не может быть потрачена не репродукцию - это означает, что у нас на пути к максимальному КПД всегда будет эта петля - о ней я в общем-то писал в самом начале - то есть, всегда будет какое-то количество организмов, которые очень хорошо защищены, но медленно размножаются, правда, по идее, со временем это число должно падать, поскольку снижает суммарную продукцию, с другой стороны, поскольку биосфера началась именно с репродукции, а не защиты от выедания (консумент не может появится раньше продуцента, поскольку ему нечего есть), то какое-то время число хорошо защищённых и медленно размножающихся будет расти, и только потом снижаться. вторая причина состоит в том, что в любом случае есть отмирание биомассы (помимо собственно дыхания) и успех организма состоит не столько в создании возможно большего числа копий, сколько в их стабильном количестве, которое чем выше, тем лучше - иными словами - высокий прирост биомассы это только быстрый оборот цикла живое-мёртвое, с возможно большим вовлечением энергии в этот цикл, и тот, кто сумеет раскрутить этот цикл очень быстро будет иметь только то преимущество, что сможет быстро менять свою биомассу в случае чего - потому что в его распоряжении будет больше энергии которую он сможет на это пустить.
Итак, в конечном счёте, можно сказать, что у нас есть два крайних и относительно стабильных состояния биосферы - первое - вся она состоит их шариков (пластинок, пылинок и т. д.) которые умеют только впитывать энергию солнца и остатки умерших, и тут же пускать это на репродукцию, ни на что более не расходуя - при этом все организмы достаточно одинаковы, и отличаются только приспособленностью к различным физическим условиям, умирают они быстро и по чётко заведённой программе (чтобы удобнее было впитывать), второе - организмы очень долговечны, медлительны (т. е. неподвижны, обмен медленный) главная их задача - прожить как можно больше и растерять вещества по ходу дела как можно меньше, каждый акт их размножения процесс очень долгий, также как и смерть и разложение иных из них, которое, однако, также, чётко "запрограммировано" - чтобы другие смогли бы как можно более эффективно впитать их остатки.
можно заметить, что оба состояния имеют слабые с точки зрения отбора стороны  и это является причиной, почему наша биосфера - всегда нечто среднее между этими крайними точками, кстати, в обоих них нет консументов как таковых.

Вот схема схема из журнала "Наука и жизнь" №2 за 1974 год.
http://www.historica.ru/index.php?act=Atta...pe=post&id=7488 (http://www.historica.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=7488) (не просматривать Firefoxoм)
Хотя под рисунком и написано "общее количество растительной массы ... в ц/га", но судя по расположению зон, это явно больше похоже таки на прирост растительной массы. Однако вызывает удивление распределение зон, покрытых  птичками "v". Они не коррелруют ни с температурами ни с количеством осадков ни с почвами.[/color]

Нет ли у кого-то отсканенной статьи, а может быть и аналогичных карт распределения прироста фитомассы из других источников?

карта вообще странная. московская область -- просто какой-то оазис в нечерноземной зоне. Может, тут больше удобрений использовали?))

А если серьезно - это распределение может быть связано, в частности,  с разной степенью сведенности лесов.
http://www.historica.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=7488
Так, в  Белоруссии - резко выделяются малонаселенное Полесье ("рекорд" - 8 человек на кв.км в сер 80-х) и Беловежская пуща на ю-в страны , а также Витебская область на с-з, так и не востановившая (ЕМНИП единственная в РБ) довоенный уровень  населения.

Я вообще подумал, что это продуктивность диких экосистем, а не сельхозугодий. Ибо как может быть продуктивность последних больше в Эстонии, чем в Центральночерноземьи?

Вообще впервые вижу карту продуктивности. Хотелось бы ещё подобных, но более подробных карт!. Хотя подозреваю, что оценить годовую продуктивность фитомассы - дело трудоемкое и сложное.
(Продуктивность экосистем Северной Евразии (http://www.biodat.ru/db/prod/index.htm) хороший ресурс, но из-за отсутствия карт не очень нагляден)

что-то у меня оно никак не открывается... но вообще в одной книге - основы биогеохимии, В. В. Добровольский, есть только бумажный вариант, есть таблицы продуктивности и биомассы различных биогеоценозов.
кстати, дополняя нарисованную картины двух крайних состояний биосферы, могу сказать,что оба они являются "ассимптотическими" поскольку от них нетрудно перейти в статус "не живого" то есть потерявшего способность к размножению как к таковому.

А у дождевых червей наверное основную работу по пищеварению выпоняют бактерии-симбионты?

Что эти бактерии червей умеют переваривать, кроме целлюлозы?

Органические кислоты могут?

Есть ли какие-то данные по ФИТОпродуктивности Азовского моря (ср гЛ 7 м, наиб гл 14 м)?
Хотелось бы их сравнить с фитопродуктивности хотя бы окружающих его сухих степей например под Мелитополем или Керчью?

Может есть данные по другим мелководным крупным водоёмам (например озёрам Ханка, Тонлесап, Манитоба, Никарагуа)?
Наверное их (кроме возможно Тонлесап, через которое протекают воды очень крупной реки Меконг) фитопродуктивности всё равно в разы или даже на порядок ниже, чем на окружающих их наземных суходольных экосистемах?

Неужели какие-нибудь улитки или черви, имеющие в своих пищевар системах симбионтов, ПЕРЕОДИЧЕСКИ ПОДНИМАЯСЬ К ПОВЕРХНОСТИ ЗА КИСЛОРОДОМ, не могут успевать выедать всю органику, которая выпадает на дно?

Цитата: Alexy от марта 31, 2013, 14:01:19
Хотелось бы их сравнить с фитопродуктивности хотя бы окружающих его сухих степей например под Мелитополем или Керчью?

а какая связь между ними в таком аспекте? к тому же степи вокруг сильно антропизованны в последние лет 200 - 250?

Цитата: Alexy от марта 31, 2013, 14:01:19
Может есть данные по другим мелководным крупным водоёмам (например озёрам Ханка, Тонлесап, Манитоба, Никарагуа)?
Наверное их (кроме возможно Тонлесап, через которое протекают воды очень крупной реки Меконг) фитопродуктивности всё равно в разы или даже на порядок ниже, чем на окружающих их наземных суходольных экосистемах?

почему наверное?

Хотите сказать, что не наверное, а точно?

"Связь межу ними" та, что получают они энергию Солнца одинаково (разве что вода медленнее как нагревается, так и охлаждается), но при этом воды в море хватает, а в степи периодический сильный недостаток как раз при наиболее сильном солнце и тепле

Ещё одна очень важная разница в том, что в море источник кислорода расположен на повехности, а очень много органического вещества и употребляющих его существ лежат на дне
Так в Азовском море есть нехватка кислорода на дне?
Или волновое перемешивание доносит кислород до дна с достаточной интенсивностью, чтобы недостатка, даже на глубине нескольких см под песком или илом не возникало?

А если возникает, то неужели какие-то улитки или черви не могли бы плавать туда сюда от дна до поверхности за кислородом - ведь это какие-то 7 м?

Цитата: Alexy от апреля 01, 2013, 14:30:37
Хотите сказать, что не наверное, а точно?

нет, просто не понятно поему ниже? или выше, или даже учитывая, что:

Цитата: Alexy от апреля 01, 2013, 14:30:37"Связь межу ними" та, что получают они энергию Солнца одинаково (разве что вода медленнее как нагревается, так и охлаждается),

солнечная энергия редко, а луше сказать нигде лимитирующим фактором в рамках биоценоза не выступает - её всегда много. а всё остальное в море и окружающих его степях разное.

Цитата: Alexy от апреля 01, 2013, 14:30:37
Так в Азовском море есть нехватка кислорода на дне?
Или волновое перемешивание доносит кислород до дна с достаточной интенсивностью, чтобы недостатка, даже на глубине нескольких см под песком или илом не возникало?

А если возникает, то неужели какие-то улитки или черви не могли бы плавать туда сюда от дна до поверхности за кислородом - ведь это какие-то 7 м?

вот именно - Азовское море настолько мелкое, что там что поверхность, что глубины :) я правда там не был, но максимум там 14 метров? то есть освещение даже и не очень снизится... правда вода там мутновата наверное... кстати, максимум продктивности водоёмов не на поверхности, а чуть под ней. сколько именно - зависит от прозрачности воды

Так есть ли данные о фитопродуктивности Азовского моря?
Действительно ли она почти такая же, а может и выше, чем у соседних наземных экосистем (как засушливых, так и обводнённых)?

Цитата: sss от октября 18, 2007, 07:46:40Стратегия паразита - обеспечить хозяину максимально длительное беспроблемное существование, а в идеале - преимущество над неинфицированными особями.

sss, если Вы сюда ещё ходите, а как же вирусы? Это древнейшие образования, миллиарды лет эволюции. Почему же считается, что чуть ли не все они безжалостные убийцы, только и пытающиеся убить клетку-хозяина ради своего размножения?

А вы это как себе видите- все вирусы должны что ли стать наиполезнейшими внутриклеточными жильцами?
А на больших дорогах кто буянить будет, вакансия всегда свободна, пока про и эукариотические клетки есть.
К тому же некоторые вирусы так или иначе полезными внутриклеточными жильцами стали, что такое вирус- по сути это бродячий геномчик, который умеет на чужих ресурсах самовоспроизводится, что же будет вершиной такой стратегии- встраивание вирусного геномчика в геном иного организма, таких встраиваний полно, ну правда сам вирус при этом одновременно как бы исчезает, была капсула с ДНК, а стал встроенный участок в гораздо более крупной хромосоме, но участок-то всё-таки вирусный. И польза от этого немалая по сути, это один из механизмов наработки смысленных участков генома, которые будут нести принципиально новые кодирующие последовательности.

Но вирусы всё-таки почти безальтернативные вредные паразиты, они только потребляют ресурсы клетки.
Им нечего предложить клеткам-хозяевам.

Цитата: алексаннндр от июня 18, 2013, 18:29:20
А вы это как себе видите- все вирусы должны что ли стать наиполезнейшими внутриклеточными жильцами?

Конечно. Может не все, но почти все.

Интересно наблюдать, вот есть у человека нормальная логика, он подмечает, что паразиту эволюционно выгодно приносить хозяину пользу и тем самым постепенно превращаться в симбионта. Но как дело касается некоего общепринятого "знания", логика тут же отключается и остаётся только желание защитить это "знание".

Интересно, вступают ли какие бы то ни было черви или слизни в симбиоз с какими-то растениями?
Ведь они возможно лучше бы смогли обеспечивать растения минеральными веществами, чем микоризные грибы и симбиотические бактерии?

Тоже вопрос. Почему лучше?
Если слизень именно питается растением, азотфиксаторы конечно живут у него в кишечнике, но тут- нужно спецпитательный орган для слизня или червя разрабатывать, это гораздо сложнее, к тому же фекалии червя или слизня нужно как-то специально собирать.
То есть вернее всего паразита-симбионта нужно совсем закуклить в какую-то оболочку, само по себе бывает, но с растениями и паразитами вряд ли.
Бактерии-то- в чистом виде сразу живут в клубеньке, разрастании корня, напрямую получают питательные вещества, между производителем азота и потребителем меньше "посредников".
Я тоже как-то думал о вообще многоклеточных эндосимбионтах, наверное это почти нереально, слишком мало они могут дать хозяину по сравнению с тем, что им нужно самим.

Единственный, насколько я понимаю, подобный пример, и то развившийся на совершенно другой основе- тупайи и непентесы, тупайи лижут предназначенное изначально не им, взамен испражняются в ловчий кувшин, чего растению и хотелось бы, но тут как- основное питание тупайи вовсе не связано с непентесом, они собирают кучу минеральнопитательного ресурса и потом в концентрированном виде приносят за плату непентесу.
Если бы они питались только непентесовым выделением- закон сохранения массы, непентесу не только азот нужен, ещё и фосфор, калий, всё такое.

Цитата: алексаннндр от июня 19, 2013, 12:51:35Если слизень именно питается растением, азотфиксаторы конечно живут у него в кишечнике, но тут- нужно спецпитательный орган для слизня или червя разрабатывать, это гораздо сложнее, к тому же фекалии червя или слизня нужно как-то специально собирать.
То есть вернее всего паразита-симбионта нужно совсем закуклить в какую-то оболочку, само по себе бывает, но с растениями и паразитами вряд ли.
Бактерии-то- в чистом виде сразу живут в клубеньке, разрастании корня, напрямую получают питательные вещества, между производителем азота и потребителем меньше "посредников"

Зато даже у закукленного (не всего, а лишь со стороны выделительного органа) и обездвиженного червя или слизня ведь есть намного более развитая, чем у растений сосудистая система - червь(и) мог(ли) бы заменить растению корни, которые бы никогда НЕ СТРАДАЛИ ОТ ОТСУТСТВИЯ КИСЛОРОДА В ЗЕМЛЕ (ИЛИ В ДНЕ ВОДОЁЁЁМА) и продолжали бы всасывать питательные вещества даже в сухом грунте (во всем грунте, до которого дотягиваются), в том случае, когда хоть какое-то одно ответвление "корней" дотягивается до водоносного горизонта
(Хотя наверное это не такой уж частый случай - чаще никакие ответвления корней не будут дотягиваться до НЕИССЯКАЕМЫХ водоносных горизонтов, а дотягиваться будут лишь до тех, которые быстро исчерпываются при большом изъятии воды? А может некоторые растения и сами умеют выпускать воду из корней, находящихся в сухих слоях гшрунта, если другая часть корневой системы избыточно увлажнена?)

Не совсем может быть понял вашу идею, но у растений в любом случае есть уже такой "червяк" на привязи- высшие грибы.
И по всасывающей площади с ними никто не посоперничает.

Но в болоте или на дне озера то ни грибы ни сами корни растений не выживут

Ну а червяк как там выживет?

В принципе воздухоносные сосуды же у таких растений есть, даже у полностью погружённых, вообще сейчас подумал, растениям бы кислородоносный пигментик бы наработать, гемоглобин, может быть даже буквально, единственное, у них циркуляция не совсем такая, как у животных, ну можно наверное как-то придумать.
Это конечно не про симбиоз!

Ежели червяк длинный и одним концом торчит из воды

ЦитироватьВ принципе воздухоносные сосуды же у таких растений есть, даже у полностью погружённых

Только что-то на болотах даже ольха растет не везде, а только местами

 С болотами- да, проблема!
Но вообще шильники полушники кувшинки, много кто с корнями погружёнными в ил на дне водоёма вполне растут, там именно воздухоносные сосуды снабжают корни кислородом.
Да, тростник, рогоз, из почти погружённых.
Так вы как-то развейте идею, чем червяк так выгоден по сравнению с корнями- может быть- активный поиск вкусных грунтовых кусочков :), снабжение кислородом участков "корня" не воздушными сосудами, а кровью и гемоглобином, там он не у всех червей, кажется, ну например, чем червяк так выгоден?
Корни практически всегда могут позволить себе больший размер, чем червяк, не вылезать же из земли всей многометровой червячине, значит настоящую двигательную активность будет иметь только кончик, а тогда зачем остальной червяк, корень так же может работать, выпуская в выгодных направлениях эфемерные корешки на месте...

Цитата: алексаннндр от июня 20, 2013, 11:16:28Так вы как-то развейте идею, чем червяк так выгоден по сравнению с корнями- может быть- активный поиск вкусных грунтовых кусочков

В дне болота или озера, как я апонимаю, всегда много органики - то есть потенциальной пищи именно не для растений, а для гетеротрофов (грибов, бактерий и по идее червей и возможно ещё каких-то животных) - а много её именно потому, что эти самые гетеротрофы её не могут есть, ибо там нехватка кислорода

Если бы всякие кубышки, рогозы и сфагнумы могли подавать по своим воздушным сосудам кислород ещё и связанной с их корнями и погруженной в болотную или донную почву микоризе, тогда бы было хорошо?

Или микориза таки иногда бывает и в болоте и на дне?

Про микоризу на дне и в болоте не знаю, кажется всё-таки нет, по крайней мере в масштабах как в аэрируемой почве.
Это действительно была бы революция для водных и полуводных растений.

Цитата: talash от июня 19, 2013, 03:11:28Паразиту эволюционно выгодно приносить хозяину пользу и тем самым ПОСТЕПЕННО превращаться в симбионта

Так многие вирусы же совсем недавно переключились на человека

А наверное у старых хозяев они намного менее вредили?

Интересно, а есть ли давно паразитирующие на человеке вирусы, которые всё равно продолжают c высокой частотой убивать своих хозяев?

Появилась в электронном варианте моя статья, посвященная классификации симбиотических отношений. Вот ссылка: http://www.terrahumana.ru/arhiv/13_04/13_04_53.pdf

Понятно, если понятие симбиоза расширять до всех возможных цепочек межвидовых взаимоотношений, то он заменит понятие экосистемы. И понятно, что грань в любом случае размыта.
  Мне было бы интересно услышать мнение по поводу такого деления процесса видовой изменчивости, когда часть особей видов экосистемы имеет тенденцию ко все более плотному вхождению в симбиотические связи, а другая часть (допустим под действием ПО) переселяется к окраине ойкумены, вытесняемая симбионтами, организующими и сразу заполняющими ниши-вакансии. Попросту: как обозвать такие организмы-виды, подвиды? Как понял, термин эксплерент - не тот термин.
  Да и есть ли изыскания в подобном русле?

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2014, 09:54:24
Понятно, если понятие симбиоза расширять до всех возможных цепочек межвидовых взаимоотношений, то он заменит понятие экосистемы.

Понятие экосистемы не заменится, как минимум, из-за того, что в экосистему входит еще и неживая среда. Даже понятие сообщества (биоценоза) не заменится из-за тех самых ДКС, о которых я писал в статье. А вот то, что всякое сообщество организовано как система взаимопроникающих друг в друга консорций, - вероятно, правда.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2014, 09:54:24
  Мне было бы интересно услышать мнение по поводу такого деления процесса видовой изменчивости, когда часть особей видов экосистемы имеет тенденцию ко все более плотному вхождению в симбиотические связи, а другая часть (допустим под действием ПО) переселяется к окраине ойкумены, вытесняемая симбионтами, организующими и сразу заполняющими ниши-вакансии. Попросту: как обозвать такие организмы-виды, подвиды? Как понял, термин эксплерент - не тот термин.
  Да и есть ли изыскания в подобном русле?

Если можно, объясните попонятнее. Я объясню, что я не смог понять и что из понятого вызвало чувство несогласия. Во-первых, ПО - это что такое? Во-вторых, надо очень осторожно сочетать понятийные аппараты эволюционного учения и экологии (хотя согласен, что все равно нужно). Обращу внимание на некоторые проблемы, которые здесь нужно преодолевать. Прежде всего, это соотносимость временнЫх масштабов "жизненного цикла" экосистем и микроэволюционных процессов. Даже формирование принципиально новых устойчивых динамических консортивных связей и экосимбиозов (не говоря уже о физиосимбиозах) - не быстрый процесс. Вот вам примеры широко известные - это, с одной стороны, смена кормовых растений насекомыми-вредителями (колорадский жук десятилетиями сидел в Мексике на местных пасленах, не переходя на картофель), с другой - "неторопливость" освоения местными насекомыми интродуцированных растений.

Цитата: PVOzerski от марта 26, 2014, 11:19:13
Прежде всего, это соотносимость временнЫх масштабов "жизненного цикла" экосистем и микроэволюционных процессов.

Мои "карты" таковы.
Есть геолого-эволюционные наработки по самоорганизации угленосной формации. При этом модель вначале строится без учета времени вовсе. Есть только пульсации на поверхности, где происходит циклический процесс по смене заболачивания, катастрофическими наносами и захоронениями пластовых тел. Эти тела "мигрируют" в недра. Внутри мигрирующего пласта происходит деструкция торфяных элементов и последовательное образование из них угольных микрокомпонентов, которые по достижении конечной стадии развития становятся оптически неразличимы, т.е. создают, как бы новую экосистему. Далее сплошная математика и физика.

В переводе на биологию это будет выглядеть примерно так.
  Дана экосистема (биоценоз, консорции или системы консорций). Пусть будет биоценоз, находящийся в наиболее благоприятных условиях для генерации избыточного числа особей. Во главу угла ставится принцип дегенерации (деградации), что означает два принципиальных направления "исхода" в иные ниши. Первый связан с наименьшим рассеянием особей, которые организуют схождение во все более плотные симбиотические отношения. Второй связан с рассеянием особей по территории при их вторжении в непривычные для них условия. Именно для второго "исхода" я тупо беру Половой Отбор, когда в новую среду вторгается прежде всего самец, что должно сказаться на половом диморфизме.
  Кажется, что более модель упростить невозможно. Время в модели будет следствием процессов, после математических преобразований "векторов" на прикрепленном рисунке, и пока идет лишь статистическое распределение плотностей особей в пространстве, не имеет смысла.
  Так что мой вопрос очень мелкомасштабный - можно ли назвать особей второго пути (расселяющихся) эксплерентами, или есть что-то более общепринятое? Просто интуитивно чувствую, что эксплеренты - не то, что надо. И даже не знаю, есть ли наметки у биологов, может кто-то уже пытался судить в подобном русле.

Теперь понял, спасибо!

Я бы не циклился в модели на половом отборе - притом по очень простой причине: основу большинства сообществ составляют растения, а большинство растений однодомны. Я правильно понимаю, что один путь - это совершенствование уже имеющихся биотических связей (видимо, не только симбиотических), а второй - попытки сформировать принципиально новые связи? Если это так, то, видимо, где-то близко (хотя всё-таки это не совсем то) лежат представления о когерентной и некогерентной эволюции и о биоценотических кризисах.

Спасибо, Вы поняли правильно, я даже не совсем ПО хотел употреблять, сколько гандикап. И с биосферными кризисами в точку, именно к ним модель и ведет. Попробую приуглубиться в информацию о когерентной и некогерентной эволюции.

Уважаемый Василий Андреевич, доброй ночи!

Давно ничего не писал на форуме, но, прочитав очередную версию об аналогии процесса генеза угленосных формаций эволюционным процессам в биологических системах, хочу повториться уже открытым текстом. Данная модель упрощаема в своем пределе до периодической функции, представляющей собой движение информации от источника к приемнику...
Уже не раз обращал Ваше внимание на этот факт в предыдущих постах, полагая, что такая схема может послужить отправной точкой для поиска путей преобразования одних размерностей в другие посредством, например, простого сопоставления параметров на входе и выходе каждого из этапов процесса переноса информации, энергии и т.п., в зависимости от физической природы периода.
Пытался показать Вам, что эти периоды, в свою очередь, аналогичны понятию "времени", поскольку поддаются преобразованию в калибровочные шкалы универсальной длины.
Если этот периодизм приложить ко всему многообразию форм, известных для каждой из систем, проявятся относительно четко очерченные уровни организации систем. Вот Вам пространственная составляющая. Помните, мы с Вами говорили об одномерности, особенностью которой может быть спонтанно возникающая локальная анизотропия плотности вещества в произвольной точке воображаемой нити... Это же по сути осциллятор, который рано или поздно станет центральным валом индуктора будущей динамо-машины. В Вашем примере роль статора будет исполнять этот самый самец, поляризующий условный биоценоз... Продолжая мысль, можно вообще представить себе, как может организовываться сложная социальная система и протекать исторический процесс...
Вам как геологу, я вообще рискну высказать рожденный в раздумьях метафизический (в известной степени) образ. Посмотрите, в процессе круговорота вещества, рождающего уголь, при его метаморфизации выжимаются, условно говоря, ранее захваченные воды и еще водоподобные флюиды, если я правильно понял. В случае льда - воздух, в случае урагана - молнии... Этакая субстанциализация представлений об уровнях организации периодических явлений... Интересно, если попытаться представить себе период, основанный на конвекции и лучистом рассеянии огня, что будет... Можем поразмыслить об этом, но в вполне научном формате. Метафизичность изложения - это скорее вызов Вашему воображению, моя попытка прийти вместе с Вами к определенному результату.
Сочетание периодизма и иерархии, увеличивающей размерность системы, составляет среду... А вот что делает среда и какой фактор является системообразующим, давайте, поговорим, по ходу обсуждения...

С надеждой лично выразить Вам свое почтение,
Nur.       

Уважаемый Василий Андреевич,
ну -же, вернемся к одномерному осциллятору...
Р а з м е р н о с т ь  п р о п о р ц и о н а л ь н а   к р и в и з н е  пространства.
Следовательно,  с к о р о с т ь  о б р а т н о  п р о п о р ц и о н а л ь н а  р а з м е р н о с т и.
То есть любую медленную скорость можно представить себе как движение со скоростью света, но с высоким уровнем кривизны (радиуса движения).
Параллельно замечу, что в этом кроется физический смысл "бритвы Оккама". Правдой является суждение, двигающееся наиболее прямолинейно, т.е. с наибольшей скоростью, а значит, обладающее наибольшей энергией убеждения...
Это просто примерный намек для Вас, каким образом мы можем приходить к согласию по тем или иным вопросам возможной полемики о путях разработки системы трансляции параметров...
Я до сих пор полон надежды на то, что мы с Вами все-таки сделаем что-то интересное в этом направлении...

Nur.   

При этом я не забываю о движении точки вокруг центра масс, который Вы уже пытались предложить мне в качестве исходной модели, в связи с чем и появился данный намек.

Дополнительно, насчет правды... Вроде как философско-социальное понятие, но поддается же физической интерпретации...

Василий Андреевич, чтобы было занятнее - низкую скорость можно интерпретировать по аналогии со "струнами"...
На расстоянии кажется, что тело движется прямолинейно, однако при приближении оказывается, что его траектория представляет собой невообразимый клубок, части которого то проявляются на поверхности клубка, то исчезают в глубине. Таким образом, сохраняя высокую скорость, можно практически оставаться на месте. Массу тогда можно попытаться представить как меру локальной искривленности пространства, эффекты замедления света - с вовлечением фотона в процесс турбулентной конвекции на поверхности массивного объекта, с чем могут быть связаны аномальные тепловые эффекты и т.п....
Василий Андреевич, это даже не идея, ни гипотеза - я просто пытаюсь вернуть Вас в русло обсуждения вопроса о конкретной форме выражения эволюции, буквально провоцируя Вас на конструктивный диалог. У меня есть соответствующие выкладки, посвященные этому. Их можно просто выложить одним махом с риском породить неприятие, а можно прийти к чему-то подобному или новому путем взаимно дополняющих рассуждений. Последний путь лично для меня более привлекателен, почему я и пытаюсь, образно выражаясь, "разговорить" Вас...

С уважением,
Nur.   

Уважаемый Нур!
Я убежден, что эволюция есть единственная форма движения материи и нужно всего лишь  >:D наполнить эту форму содержанием. А все содержание обязано уместиться на пятаке страничек текста с минимумом графики и формул.
  Я уже исписывал по три сотни страниц только для того, что бы хоть чуточку понять самому что дорого, а что излишне. И возникали сотни ассоциаций между движением электрона, урагана, круговорота, фотосинтеза, организующего биосферу... даже Религиозности на базе физических принципов, завязанных, в свою очередь, на уровнях организации...

  Потому, разрешите, именно для Вас поясню, что то, что я изобразил в виде прямых на рисунке, лишь отправная точка рассуждений, которые естественным образом перейдут в экспоненты, являющиеся базовыми в информатике. Втом числе логисты, после "поворота осей", как перехода пространственного распределения во временное, превращаются в синусоиду. Другое дело, что принципиально отказываюсь от термина информация, ибо это, учитывая, что мы все плаваем в кибернетике и математической теории от Ляпунова. Информация, потому,является только прикрытием нашего нежелания разбираться в самой базовой сути. А эта база очень проста, просты должны быть и выводы. А простота - это залог того, что появляется возможность охватить эволюционные принципы в независимости от того, какой уровень организации рассматривается: фотон, живое, социальное.

Сейчас, на этом компе, у меня нет рисунков, а залезать в пойнт нет времени. В другой раз выложу конечную графику, правда без объяснений, как она получена - это излишне длинный разговор. Нужна статейка не более пяти страниц... Могу выслать для Вас недодел, а могу попробовать выложить весь сырец на форум, но вначале хочу сократить как можно больше слов, а это очень трудно.

  Для данной же темы важно понять, что симбиозу, как естественному процессу деградации фенотипов (при сохранении избыточного генома), можно противопоставить то же естественный процесс рассеивания организмов на окраины ареала, где саморганизуется новое схождение видов в новый симбиоз, порождающий, в свою очередь новое расселение при вторжении в естественно вымирающие ниши.
  Грубо - это такая эволюция к нижнему энергетическому уровню, при которой организуются новые, все более "низкие" энергетические уровни-ниши. Деградация приводит к эволюции, или еще более парадоксально - усложняться за счет упрощения!  ;D
  Так что по всем Вашим наметкам - я Ваш покорный слуга и доброжелательный критик. Но только не по всем сразу. "Сразу" даже пророк ничего не знает.