paleoforum.ru

Еще хочу добавить про синусоиду и прямую. Это абстракции, возникшие во время создания очередного уровня обобщения. В лекциях Дубынина в основном уровнями абстрагирования занимается ассоциативная теменная кора.

Все волновые функции по которым гипотетически движутся физические частицы таковыми названы с упрощением. Нет в никаких абсолютных кругов и треугольников или кубов и тетраэдров в окружающем пространстве. Все даже относительно точные окружности, не говоря уже о трапециях и треугольниках, а также кубах создал человек. Есть листья растений которые как бы напоминают треугольник. Очень отдаленно. Напоминают человеку.

В общем если вам показалось, что человек открыл закон длинной стороны равностороннего треугольника то вообще то он создал его. Никакого равностороннего треугольника до человека вообще не было.
Попробуйте его найти вне человеческого сообщества.

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 22:07:50Вы ошибаетесь. Двумерные фигуры "сбоку" не видны. Я сделал это замечание только чтобы указать вам, что не следует относиться к незнакомому оппоненту, как к школьнику. Вы все-время сыпете отсылками на то, что нормальному среднеобразованному человеку знакомо. Типа "Попробуйте начать с наблюдателя в физике" с ссылкой на википедию.

Вы мне симпатичны по своей человеческой позиции, судя по вашим косвенным лирическим отступлениям. Хотелось бы больше конструктива.

Это Вам они не видны. Потому что таков ваш личный абстракт.

Если определение наблюдателя как любой системы как в Википедии

ЦитироватьПонятие «наблюдатель» в специальной теории относительности относится чаще всего к инерциальной системе отсчета. В таких случаях инерциальная система отсчёта может быть названа «инерциальным наблюдателем», чтобы избежать двусмысленности. Такое использование понятия «наблюдатель» значительно отличается от его обыденного значения. Системы отсчета являются по своей сути нелокальными конструкциями, охватывающими всё пространство-время или какую-то его нетривиальную часть; таким образом, не имеет смысла говорить о наблюдателе (в специальном релятивистском смысле) как о чём-то, имеющем определённое место. Кроме того, инерциальный наблюдатель не может ускориться в более поздний момент времени, так же, как ускоряющийся наблюдатель не может остановить ускорение.

Вам понятно, то что тогда не понятно в наблюдателе как его описывает Арефьев?

Цитироватьчтобы указать вам,

НЕ советую. 

Опять вы с толи с поучениями, толи с ребусами.
Я говорю про процесс1, развивающийся по гармоническому закону. Ну непонятен вам маятник, давайте звук возьмем. И про процесс2, развивающийся по равномернозатухающей. Я спрашиваю, что это за наблюдатель такой, который эти процессы видит, закономерности может различить, но почему-то изменяет их суть.
Это произвольное всесилие наблюдателя выводит его из категории наблюдателей.

Ну как с вами вести конструктивный диалог, если я говорю, что двумерные фигуры не имеют толщины и поэтому "сбоку" не видны, а вы говорите "Это Вам они не видны. Потому что таков ваш личный абстракт." Вы точно не ИИ?

Цитироватьну непонятен вам маятник

Из каких моих слов сделано такое заключение?
Если внятного ответа не будет разговор закончен.

Кто хочет конструктива да конструктивует(с)


Если Вы думаете что я прочла всю вашу переписку с Арефьевым, то вы ошибаетесь. У него до этого нового ника был такой же старый в нем порядка 7 тыс сообщений было и в этом 700-800. Я прочла примерно 1000 за те примерно 6 лет что я его читаю еще с форума Науки и жизни. Поэтому представление о его текстах у меня сложилось как результирующее.
Ваши сообщения я читаю примерно 1 из 4. Те сообщения, что обращены ко мне лично я конечно читаю всегда. Любого автора. Вы мои похоже не читаете вообще. Если это так, то разговора не получится в принципе.

Если хотите разобрать конкретный пример, то мне в принципе интересно.
Можно для начала заключить пакт о ненападении. То есть использовать только фразы по сути.

Полагаю можно попробовать найти вещи, на которые мы смотрим одинаково. Если они есть, то можно пробовать разговаривать. Если их нет, то наверное согласитесь, что ничего не выйдет.

Итак что за процес1 и процес 2? Что Вы этими словами сейчас называете?

Цитата: Олегc от июня 09, 2022, 22:42:27Ну как с вами вести конструктивный диалог, если я говорю, что двумерные фигуры не имеют толщины и поэтому "сбоку" не видны, а вы говорите "Это Вам они не видны. Потому что таков ваш личный абстракт." Вы точно не ИИ?

Двумерные фигуры как абстракт существуют, как я уже сказала, исключительно в голове человека. Их нет за пределами его уровней абстрагирования созданных примерно в области ассоциативной теменной коры.
Вы же говорите о них как о каком то на самом деле существующем.
Это и есть наше различие в восприятии
Поэтому я говорю - для Вас это так. Вы абстракт человека воспринимаете как объективную реальность. Судя по вашему тексту

Мячик катится по столу, движется условно равнозамедленно. Это процесс1, развивающийся по одной закономерности. Мячик качается подвешенным на веревке, движется условно по синусоиде с затуханием. Это процесс2, развивающийся по другой закономерности.

ЦитироватьМячик катится по столу, движется условно равнозамедленно. Это процесс1, развивающийся по одной закономерности. Мячик качается подвешенным на веревке, движется условно по синусоиде с затуханием. Это процесс2, развивающийся по другой закономерности.

процесс1, развивающийся по гармоническому закону.  И про процесс2, развивающийся по равномерно затухающей. Я спрашиваю, что это за наблюдатель такой, который эти процессы видит, закономерности может различить, но почему-то изменяет их суть.
Это произвольное всесилие наблюдателя выводит его из категории наблюдателей.

Как это вижу я :
Эти процессы происходят в трехмерном пространстве. Равнозамедленное движение условно, то есть это относится к областям абстракта человека. Тот кто считает, что такого движения не существует в природе(именно равнозамедленного) эту опцию просто отбрасывает. Это первое изменение в наблюдении.  Если шарик движется к нему навстречу он вообще не видит какого либо движения, если расстояние не настолько велико, чтобы тот изменялся в размерах.

Теперь второй процесс. Закономерность качания видна тому, кто рассмотрел процесс с нескольких точек в течении длительного времени. Допустим наблюдатель видит маятник сбоку, как его привыкли рисовать в учебниках. Шарик на ниточке качнувшись вправо качнется влево.

Переместим наблюдателя перпендикулярно к маятнику и сделаем его расположение таким, что другой ракурс ему недоступен. Тогда он будет видеть как шарик то поднимается то опускается. Из этого процесса он выведет не описанную Вами закономерность, а другую. То есть он не всесилен, а наоборот не способен вывести закономерность, Вами описанную. Так как его условия наблюдения ограничены.

Описанный  Вами наблюдатель  :
1 Знает о закономерности.
2. Знает о пространственном расположении объектов с нескольких точек
3. Имеет функцию сохранения знания разных времен (память).

является наблюдателем следующего уровня по отношению к тем, которые описала я. То есть это наблюдатель динамический во времени и пространстве.  Мной описанные имеют доступ к временным интервалам но не имеют доступа к пространственным изменениям. Видят все только с одной точки.
Плюс абстракт уровня человек - знание о закономерности.
Это еще не все, если покопаться можно еще массу деталей найти

Наблюдатель может иметь больше возможностей, чем описанный Вами. Тогда он может описать не только действие гравитации, а например токи воздуха, если шарик металлический то как он реагирует на микроскопическое влияние на него магнитосферы планеты.

Это будет наблюдатель следующего уровня, фиксирующий бОльший спектр событий происходящих в объектом.
Возможны наблюдатели фиксирующие пересекающиеся и не пересекающиеся свойства объекта или группы объектов.
Уровень наблюдателя это не обязательно выше или ниже. Они могут быть просто разные. 

Суть - это для каждого совершенно разные вещи. В основном это связано с уровнем значимости разных вещей  в ЦНС.

Да, эти понятия в отношении наблюдателя я пока не понял: уровень наблюдателя, суть наблюдателя.

Кажется, понял: "Концепция Реальности" - это не концепция, объясняющая какие-то феномены, это методология познания, вроде диалектики.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Переместим наблюдателя перпендикулярно к маятнику и сделаем его расположение таким, что другой ракурс ему недоступен. Тогда он будет видеть как шарик то поднимается то опускается. Из этого процесса он выведет не описанную Вами закономерность, а другую. То есть он не всесилен, а наоборот не способен вывести закономерность, Вами описанную. Так как его условия наблюдения ограничены.

Здесь вы ошибаетесь. Качающийся мячик, наблюдаемый сбоку (движущийся вверх-вниз), демонстрирует ту же самую синусоидальную закономерность.

Вот вы говорите, что много лет искали истину в религиях-эзотериках-практиках. Однако не знаете основ дзена, который трудно было пройти мимо истинному искателю. Это говорит о деталях вашего восприятия мира: нахватать всего понемногу, прикрутить тут же к чему-нибудь. Много энергии с детства. Отличная ученица в школе (кроме поведения и нелюбимых дисциплин\преподов).
Вот вы любите поучать, не интересуясь собеседником. Наеверняка, за срач вас везде в сообществах не любят. Это стиль из 90-х, когда интеллигенция пошла малым бизнесом заниматься на рынок и пришлось всё самим осваивать, и все своё зарабатывать и отстаивать.
Это всё нормально, но для нахождения истины - не конструктивный стиль.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Это будет наблюдатель следующего уровня, фиксирующий бОльший спектр событий происходящих в объектом.

Верно. Наблюдатель следующего уровня (имеется в виду более высокий уровень) фиксирует и интегрирует больший спектр событий и/или большее количество ракурсов и/или большее количество масштабов рассмотрения и т.д. и т.п. Разумеется, возможны различные сочетания всего перечисленного.
 

Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Уровень наблюдателя это не обязательно выше или ниже. Они могут быть просто разные.

Нет, немного не так. Уровень – это как раз выше или ниже. Вы, в предыдущей фразе, именно на это и указали. Получается, что вы сами себе: или противоречите или просто некорректно выразились (ну, или я не так понял вас).
 
Разные наблюдатели могут быть и одного уровня. Например, наблюдатели одного уровня, смотрящие на цилиндр с разных ракурсов наблюдения – один видит круг, а другой прямоугольник – это наблюдатели одного уровня. Для наблюдателей данного уровня возможно восприятие объёмной фигуры только в виде двумерных проекций.
 
Да, они могут поменять ракурс своего наблюдения и увидеть другую проекцию, но увидеть цилиндр, как объёмную фигуру они не могут (их уровень не позволяет этого сделать – интегрировать внутри себя все эти ракурсы наблюдения в единое целое).
 
То есть, наблюдатели данного уровня вполне себе могут фиксировать большой спектр разных ракурсов наблюдения, но каждый акт наблюдения так и будет у них отдельным (хоть в памяти их будет целая куча накоплена) и они никогда у них внутри не будут интегрированы в некое единое целое. Такие вот дела...
 
Однако, наблюдатель более высокого уровня видит цилиндр именно, как объёмную фигуру – он в своей системе координат может с лёгкостью увидеть цилиндр: и как круг (проекция цилиндра), и как прямоугольник (проекция цилиндра), и как совмещение всего этого – объёмную фигуру цилиндр. Уровень этого наблюдателя позволяет интегрировать все эти разные ракурсы наблюдения в единое целое.
 
P.S. Это был краткий ответ. Ниже приведу более развёрнутый ответ (скорее, не ответ, а очередное пространное пояснение), его можно и не читать, ежели не интересно.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Это будет наблюдатель следующего уровня, фиксирующий бОльший спектр событий происходящих в объектом.

Повторю:

ЦитироватьВерно. Наблюдатель следующего уровня (имеется в виду более высокий уровень) фиксирует и интегрирует больший спектр событий и/или большее количество ракурсов и/или большее количество масштабов рассмотрения и т.д. и т.п. Разумеется, возможны различные сочетания всего перечисленного.

Сразу важное замечание (для понимания потребуется развитое воображение – то есть, представить себе такое не каждый сможет).
 
Хотя я сейчас рассматриваю только «входящую/восходящую ветвь» потока сигналов (типа, поток сигналов идёт от нижних наблюдателей к верхним наблюдателям), нам всегда следует помнить, что наблюдатель (хоть и высшего для данной системы уровня) сам возникает и существует как отражение взаимодействующих сущностей.
 
Наблюдатель (это к любому уровню относится), это не некая конечная точка, куда всё (все потоки сигналов) сходится, а центральная – он ведь результат взаимодействия сторонних, по отношению к нему, факторов. Но исторически так сложилось, что наблюдателя связывают только с восприятием (наблюдение), а ответное действие/реакцию, как бы, игнорируют.
 
То есть, есть ещё и «отходящая/нисходящая ветвь» потока сигналов и она в данном случае (если речь идёт нервной системе животных, например) не проходит и не задействует структуры, задействованные во «входящей/восходящей ветви».
 
И в этом плане (с этой точки зрения) наблюдатель находится в центре (в том самом «узком горлышке») «песочных часов» – там, где взаимодействуют обе пирамиды. По сути, он является вершиной сразу обеих пирамид и нижней и верхней (перевёрнутой по отношению к нижней). И, в то же время, этот наблюдатель является результатом взаимодействия этих двух пирамид (двух противоположны/противопоставленных/противоборствующих половинок «песочных часов»). Относительно наблюдателя даже потоки сигналов направлены в противоположные стороны (как в законе Ньютона, сила действия равна силе противодействия).
 
Кстати, можно представить себе и такой «возвратно-поступательный» режим работы конструкта – сигналы поднимаются от уровня к уровню, интегрируются/концентрируются и собираются воедино на вершине пирамиды в конечном элементе, а затем, отражаются в этом конечном элементе и возвращаются вниз, распределяясь/рассосредотачиваясь от уровня к уровню. 
 
Вопрос, почему (и благодаря чему) они отражаются, а не разносят в хлам конечный элемент (он же может переполниться) – это отдельный вопрос (технический, так сказать).
 
Замечание в сторону.
Напомню: воздействие «несёт»  и энергию, и информацию сразу – по сути, энергия и информация – это интерпретации системы воспринятого воздействия.
Сложная система интерпретирует полученное воздействие (с тем или иным соотношением информации и энергии). И, скорее всего, мощная модификация структуры системы с разрывами стабильных связей внутри системы (и возникновением кучи нестабильных/временных связей) в результате воздействия, интерпретируются как поступление энергии. А если модификация структуры в результате воздействия произошла без разрывов стабильных связей (а тем паче – возникли новые стабильные связи (кстати, при остывании такое наблюдается)), то воздействие интерпретируется как информационное.
Получается, что выделение энергии и информации, как отдельные факторы, возможно для нас, как наблюдателей достаточно высокого уровня. Опять-таки, энергия и информация – это наши внутренние интерпретации (мы их можем внутри себя различать, уровень позволяет), но мы их приписываем (типа, судим по себе) другим системам. В случае сложных систем такое оправдано, в случае простых систем не оправдано.
На нижних уровнях структурной сложности материи (тем более, на базовом уровне) такого различия нет либо оно только количественное.
 
На вопрос: почему (и благодаря чему) они отражаются, а не разносят в хлам конечный элемент, можно предложить следующее решение.
 
В конечном элементе энергия и информация сигнального потока тратится на структуризацию (модификацию структуры) конечного элемента, а затем, после достижения некоего порога, элемент начинает сам генерировать энергетический и информационный сигнальный поток, который идёт в обратном направлении. После сброса конечный элемент переходит в прежнее состояние и опять готов воспринимать сигналы.
 
Разумеется, тут важно, чтобы входящий поток не был постоянным и/или импульс, периодически генерируемый конечным элементом, был сильнее (иначе никакого сброса не будет и конечный элемент окажется «заперт»).
 
Конечно, «возвратно-поступательный» режим работы выгоден в плане экономии «железа» – структура одной пирамиды (её «железо», так сказать) работает поочерёдно: то на восприятие, то на ответную реакцию (на исполнение). Однако, такой конструкт весьма специфичный и у него куча ограничений.
 
На мой взгляд, более распространена конструкция полная – «песочные часы» (разумеется, с частичной реализацией «возвратно-поступательного» режима в отдельных элементах и/или отдельных слоях/уровнях).
 
Примерно таким вот образом это дело и у нас организовано:
– через сенсорику (условно, через нижнюю пирамиду) сигнальный поток входит;
– на пути к верху (к центру «песочных часов») поток преобразовывается и интегрируется;
– на самом верху (в центре «песочных часов») всё вошедшее преобразовывается, и генерируется выходной поток, направленный на исполнительные механизмы (железы, мышцы) – условно, в верхнюю пирамиду; 
– в верхней (условно) пирамиде выходной поток преобразовывается и распределяется (от уровня к уровню до волокон, скоплений клеток, отдельных клеток).
 
Разумеется, число слоёв в пирамидах может не совпадать – это компенсирует наличием в отдельных слоях и элементах «возвратно-поступательных» режимов и разным коэффициентом интеграции/распределения. То есть, число уровней не равно числу слоёв – это немного разное (просто представление в виде слоёв нам понятнее). В любом случае, для каждого уровня наблюдателя, общий коэффициент интеграции должен быть равен общему коэффициенту распределения.
 
Продолжу (напоминаю: рассматриваем пока только одну часть «песочных часов» – «пирамиду входящих сигналов»).
 
Но главное – это помнить, что более высокий уровень наблюдателя подразумевает и более высокую степень интеграции входящих потоков сигналов.
 
То есть, наблюдатель высшего уровня находится, как бы, на вершине пирамиды, слои которой сложены из наблюдателей нижних уровней.
 
Такой пирамидальный конструкт я описывал неоднократно. Правда, в пояснениях я обычно ограничивался механизмом сознания, хотя подобным образом устроен и наблюдатель любого уровня повыше базового уровня.
 
Вот одно из последних описаний (оно образное и весьма упрощённое, но принципиальную суть отражает):

Цитата: АrefievPV от июня 02, 2022, 08:51:22Я много раз в своих сообщениях упоминал о механизме сознания, как о некоей структуре с «пирамидальной» конструкцией. Наверное, следует ещё раз повторить пояснения о модели в виде «пирамиды».
 
Например, как выглядит минимальная модель таковой «пирамиды» всего из двух уровней:
 
– на нижнем уровне несколько элементов, но не менее двух;
– на верхнем уровне всего один элемент;
– на нижнем уровне все элементы связаны друг с другом двусторонними связями;
– от нижних элементов к верхнему элементу идут односторонние связи, передающие сигналы снизу-вверх.
 
Разумеется, в рассматриваемом случае данная минимальная «пирамида», как бы, «вырвана из контекста – ведь в действительности к элементам нижнего слоя тоже идут однонаправленные связи снизу и/или извне*, а верхний элемент соединён двусторонними связями с такими же элементами своего уровня, и в придачу от этого верхнего элемента идут односторонние связи, направленные вверх и/или вовне**. 
 
Обратная связь в такой конструкции обеспечивается через «контакты» «извне*» и «вовне**».
 
Элементы нижнего уровня, синхронизируясь (либо при взаимодействии между собой, либо получая сигналы снизу и/или извне*), отправляют некий синхронизированный паттерн сигналов на элемент верхнего уровня.
 
Для элемента верхнего уровня такой синхронизированный паттерн сигналов будет, так сказать, единственно доступным входящим паттерном сигналов. Поскольку только совместным усилием одинаковых паттернов сигналов этот элемент можно перевести в иное состояние (неодинаковые/несинхронизированные паттерны сигналов будут действовать вразнобой и не смогут это сделать).
 
Механизм сознания, в целом, имеет примерно такую же «пирамидальную» конструкцию (разумеется, масштабированную на большое количество уровней с большим количеством элементов в уровне).
 
В такой схеме есть сразу: и явление интеграции, и явление синхронизации (с возможностью резонанса), и явление саморегуляции.
 
То есть, «пирамидальная» модель механизма сознания вполне сочетается:
– и с моделью интегрированной информации (на вершине «пирамиды» информация имеет наибольшую степень интеграции);
– и с различными моделями, использующими закольцовку (через обратные связи) – замкнутые процессы циклической активности (эдакие совокупности реверберирующих потоков сигналов, прокатывающиеся волной по некоему предпочтительному замкнутому контуру);
– и с «самоорганизационными» моделями (через синхронизацию и обратные связи);
– и с «гомеостазными» моделями (устойчивость обеспечивается через обратные связи).
– и со всякими там «резонансными» моделями.
 
Кроме того, в такой модели находит своё место и подсознание – это просто нижние уровни (их работа) механизма сознания. Большинство людей ведь считает «истинным сознанием» только лишь работу высшего уровня «пирамиды» механизма сознания, а работу всех нижних уровней относит к подсознанию.
 
Заодно можно объяснить и работу механизма сознания в разных ситуациях с частичным и/или полным отключением отдельных уровней (высших, средних или низших) сознания – при различных патологиях, при опьянении, при действиях «на автомате» и т.д. и т.п.
 
Мало того, такая модель позволяет выстроить стройную иерархию сознаний и у представителей других видов животных (в перспективе – и для искусственных систем). Например, в зависимости от продвинутости вида, у его особей может быть разное число уровней в «пирамиде» механизма сознания, разное число элементов в слоях разных уровней.
 
Разумеется, такую иерархию следует выстраивать только при соблюдении условия «при прочих равных». Ведь на уровне микро архитектуры и/или на уровне элементной базы, даже наличии схожей общей конструкции (типа, «пирамида» и там, и там), могут быть значительные различия, и их следует учитывать.
 
Если кратко подытожить – я вижу большие преимущества «пирамидальной» модели механизма сознания перед другими моделями (мало того, другие модели зачастую являются частными случаями и/или отдельными составляющими «пирамидальной» модели).

Можно ещё добавить, что наблюдатель нашего уровня также формируется постепенно (как и «железо» под него) и в процессе онтогенеза (особенно быстро), и в дальнейшем (уже помедленнее).
 
Формируются новые нейронные ансамбли, цепочки и контуры из ансамблей (и/или отдельных нейронов), всякие «пирамидальные» конструкты и т.д. В итоге, возникающие между ними процессы (наблюдатель, как раз, и возникает между взаимодействующими сущностями), объединяющие в едином взаимодействии все эти разнообразные нейронные конструкты в некую общность, уже отражают в себе некие интегрированные аспекты.
 
Когда мы начинаем рассматривать совокупность подобных процессов с наибольшей степенью интеграции, протекающих одновременно, мы, по сути, и рассматриваем наблюдателя нашего высшего уровня. Как-то так...

Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2022, 23:24:50Уровень наблюдателя это не обязательно выше или ниже. Они могут быть просто разные.

Повторю:

ЦитироватьНет, немного не так. Уровень – это как раз выше или ниже. Вы, в предыдущей фразе, именно на это и указали. Получается, что вы сами себе: или противоречите или просто некорректно выразились (ну, или я не так понял вас).
 
Разные наблюдатели могут быть и одного уровня. Например, наблюдатели одного уровня, смотрящие на цилиндр с разных ракурсов наблюдения – один видит круг, а другой прямоугольник – это наблюдатели одного уровня. Для наблюдателей данного уровня возможно восприятие объёмной фигуры только в виде двумерных проекций.
 
Да, они могут поменять ракурс своего наблюдения и увидеть другую проекцию, но увидеть цилиндр, как объёмную фигуру они не могут (их уровень не позволяет этого сделать – интегрировать внутри себя все эти ракурсы наблюдения в единое целое).
 
То есть, наблюдатели данного уровня вполне себе могут фиксировать большой спектр разных ракурсов наблюдения, но каждый акт наблюдения так и будет у них отдельным (хоть в памяти их будет целая куча накоплена) и они никогда у них внутри не будут интегрированы в некое единое целое. Такие вот дела...
 
Однако, наблюдатель более высокого уровня видит цилиндр именно, как объёмную фигуру – он в своей системе координат может с лёгкостью увидеть цилиндр: и как круг (проекция цилиндра), и как прямоугольник (проекция цилиндра), и как совмещение всего этого – объёмную фигуру цилиндр. Уровень этого наблюдателя позволяет интегрировать все эти разные ракурсы наблюдения в единое целое.

Теперь немного информации в подтверждение:
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845

Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2018, 19:59:24К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210458.html#msg210458
 
Аманда Гефтер
«На лужайке Эйнштейна». Глава из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_knigi
 
Несколько цитат из главы...
 

ЦитироватьПодход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.

ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.

Цитировать— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.
 
Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально.
 
— Если принцип дополнительности на горизонте событий говорит нам, что пространство-время не реально, то что осталось инвариантным? — спросила я Сасскинда.
 
— Что осталось инвариантным? — он сделал паузу. — Это хороший вопрос.

Ещё один шаг в «направлении» признания, что для каждого наблюдателя своя действительность.
 
Так мало-помалу, одну за другой, и будут «развенчивать» «реальные» сущности. Типа, снимать «ореол реальности» с сущностей, казавшихся до этого совершенно реальными и существующими независимо от наблюдателя...

Обратите внимание, чем выше уровень наблюдателя (соответственно, чем более общая его система отсчёта), тем более общие законы (и, соответственно, теории) может сформировать. Можно сказать, что система отсчёта наблюдателя такого уровня имеет возможность интегрировать другие более частные системы отсчёта наблюдателей уровнем ниже.
 
Кстати, все эти создания «теорий всего», как раз и преследуют данную цель – интегрировать системы отсчёта в некую единую обобщающую систему отсчёта, в которой будет возможно объединение квантовой теории (со своей системой отсчёта) и теории относительности (со своей системой отсчёта).
 
И ещё немного любопытной информации:
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235968.html#msg235968

Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2019, 16:35:56Новый эксперимент доказал, что объективной реальности нет
https://www.popmech.ru/science/news-524204-novyy-eksperiment-dokazal-chto-obektivnoy-realnosti-net/
В квантовом мире измерения с разных позиций дадут различающиеся результаты, но будут одинаково верны.
 
Физик Юджин Вигнер немного усложнил знаменитый мысленный эксперимент Эрвина Шредингера: в коробке с радиоактивным элементом, счетчиком Гейгера и смертельным ядом заперт живой кот. Вероятность, что радиоактивный элемент распадётся составляет 50%. Если это произойдет, счетчик приведет в движение молот, тот разобьет ампулу с ядом и убьет кота. То есть, пока коробку не открыли, кота следует считать и живым, и мертвым одновременно.
 
Представим, что после завершения опыта экспериментатор открывает коробку и видит: кот жив. Но наблюдатель за пределами лаборатории («друг», предложенный Вигнером) признает кота живым только, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Как и все остальные «друзья». То есть, пока все люди во Вселенной узнают результат эксперимента, кот остается между жизнью и смертью.
 
Но отражает ли эта модель реальность? Часлав Брукнер из Венского университета предложил способ проверки, переведя парадокс друга Винера в рамки, установленные физиком Джоном Беллом в 1964 году. Брюкнер рассматривал две пары Вигнеров и их друзей, находящихся в двух отдельных помещениях и проводящих измерения: Вигнеры находились внутри, а друзья ждали снаружи. Результаты измерений каждой пары можно суммировать, чтобы решить неравенство Белла. Если оно нарушится, наблюдатели могут иметь разные результаты измерений, каждый из которых будет верен.
 
Теперь физики впервые провели подобный мысленный эксперимент в реальном мире. Они использовали квантовый компьютер и три пары запутанных фотонов. Первая пара представляет собой монеты, а две другие используются для их «подбрасывания», а точнее — измерения поляризации. Каждая «монета» вместе с «подбрасывающим» фотоном изолирована от остальных частиц, а два «друга» изолированы от всех остальных «участников» эксперимента. Объем данных, собранный из шести фотонов, показал, что неравенство Белла нарушается. Это означает, что каждый из наблюдателей квантового явления может иметь свои собственные наблюдения, и они могут отличаться между собой, но при этом — одинаково верны.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235974.html#msg235974

Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2019, 18:03:56К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235968.html#msg235968

Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2019, 16:35:56Новый эксперимент доказал, что объективной реальности нет
https://www.popmech.ru/science/news-524204-novyy-eksperiment-dokazal-chto-obektivnoy-realnosti-net/
В квантовом мире измерения с разных позиций дадут различающиеся результаты, но будут одинаково верны.

Квантовый эксперимент доказал: объективной реальности не существует
https://hightech.plus/2019/03/13/kvantovii-eksperiment-dokazal-obektivnoi-realnosti-ne-sushestvuet
Физики давно подозревали, что квантовая механика позволяет двум наблюдателям видеть разные конфликтующие реальности. Теперь их впервые наблюдали экспериментально.

ЦитироватьВ 1961 году американский физик Юджин Вигнер провел мысленный эксперимент, продемонстрировавший один из парадоксов квантовой механики. Он показал, как странная природа Вселенной позволяет двум наблюдателям — скажем, самому Вигнеру и его другу — испытывать опыт разных реальностей. С тех пор ученые применяют мысленный эксперимент «Друг Вигнера» для проверки возможности существования объективных фактов.
 
Мысленный эксперимент Вигнера начинается с одного поляризованного фотона, который при измерении может обладать либо вертикальной, либо горизонтальной поляризацией. Но прежде измерений, согласно законам квантовой механики, фотон существует в обоих состояниях одновременно, в так называемой суперпозиции, пишет MIT Technology Review.
 
Вигнер представил себе друга, который в соседней лаборатории измеряет состояние этого фотона и записывает результаты, тогда как он сам наблюдает со стороны.
 
У «Вигнера» нет данных об измерениях друга, так что он вынужден предположить, что фотон и его измерения находятся в суперпозиции для всех возможных исходов эсперимента. «Вигнер» может даже провести эксперимент, чтобы определить, существует ли эта суперпозиция.
 
С точки зрения «Вигнера», существование суперпозиции — факт. И этот факт указывает на то, что измерение не могло иметь место. Но с точки зрения его друга, который на самом деле измерял поляризацию фотона, это не так. «Друг» может даже позвонить «Вигнеру» и сообщить ему о факте измерения. Но если он не раскроет результат, реальность «Вигнера» не изменится.
 
Итак, две реальности конфликтуют друг с другом, что ставит под сомнение объективный статус фактов, к которым пришли наблюдатели.
 
До нынешнего момента эта была лишь теория. Но в прошлом году Каслав Брукнер из Венского университета придумал способ воспроизвести эксперимент с «Другом Вигнера» в лаборатории при помощи нескольких спутанных частиц.
 
Сейчас группа ученых из Эдинбурга под руководством Массимилиано Проиетти провела его. Ученые эдинбургского Университета Хариота — Уатта создали различные реальности и сравнили их. Они использовали шесть спутанных фотонов для создания двух альтернативных реальностей. «Друг Вигнера» измерял поляризацию фотона и записывал результат. Затем «Вигнер» проводил измерение помех, чтобы определить, находятся ли измерение и фотон в суперпозиции.
 
Результат оказался однозначным: обе реальности сосуществуют даже несмотря на то, что дают основания сделать конфликтующие выводы, как и предсказывал Вигнер.
 
Отсюда следует, что объективной реальности не существует. А также не существует, например, свободы воли и идеи локальности.

Впрочем, также нельзя исключить, что существует некое не замеченное пока в ходе эксперимента явление, которое опровергает этот вывод. И науке еще предстоит его найти.

И вдогонку процитирую свои прежние сообщения. Это немного размышлизмов про возможное устройство действительности (не Реальности, а действительности).
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235245.html#msg235245

Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:15:29Теория параллельных миров с точки зрения квантовой физики
https://www.popmech.ru/science/news-519454-teoriya-parallelnyh-mirov-s-tochki-zreniya-kvantovoy-fiziki/
Физик Шон Кэрролл рассказал о своем видении теории, предсказывающей существование множества параллельных друг другу версий реальности.
 
Все мы воспринимаем окружающий мир субъективно, но одно знаем с детства: объект в мире существует вне зависимости от того, смотрим ли мы на него или нет. Однако физики-теоретики и исследователи квантовой физики годами отстаивали концепцию интерпретации реальности как совокупности множества миров. По сути, они утверждают, что каждый раз, когда встает выбор между событием А и Б, реальность разделяется на две параллельные ветви. В одной версии вы, к примеру, взяли со стола апельсин, а в другой оставили его в покое. Так возникает близкое к бесконечности число вариаций миров, которые рождаются ежесекундно.
 
Физик Шон Кэрролл из Калифорнийского технологического института рассматривает эту проблему в своей новой книге «Something Deeply Hidden». В недавнем интервью NBC Кэрролл разъясняет свою позицию по этому вопросу: он считает гипотезу «множественных миров» вполне допустимой.
 
По мнению Кэрролла, физическая реальность во многом зависит от наблюдателя, хоть мы и привыкли думать об обратном. «Возьмите для примера электрон или даже атом: они не находятся в каком-то конкретном месте пространства, мы можем лишь предположить вероятность его появления здесь или там». Отметим, что вопросами параллельных реальностей всерьез занимались и Эрвин Шредингер, и Стивен Хокинг. В своей последней работе Хокинг даже предположил, что именно благодаря квантовой механике Большой взрыв породил не одну, а бесконечное количество вселенных.
 
Но можно ли посетить их? Увы, как бы не хотели этого научные фантасты, Кэрролл считает это невозможным — по крайней мере, с нынешним уровнем развития технологий. «Параллельные миры никак друг на друга не воздействуют, они совершенно независимы. Найти точку их пересечения все равно, что покорить и превзойти скорость света, это невероятно сложно», пишет он.
 
P.S. Немного прокомментирую.

ЦитироватьОднако физики-теоретики и исследователи квантовой физики годами отстаивали концепцию интерпретации реальности как совокупности множества миров. По сути, они утверждают, что каждый раз, когда встает выбор между событием А и Б, реальность разделяется на две параллельные ветви. В одной версии вы, к примеру, взяли со стола апельсин, а в другой оставили его в покое. Так возникает близкое к бесконечности число вариаций миров, которые рождаются ежесекундно.

Разве, нельзя это интерпретировать как расширение? Ведь, по сути, это и есть расширение – не только в каждом пространственном измерении, но и во все измерения и во все комбинации измерений (то есть, в пространства разных размерностей).
 
То есть, расширение – это распространение в измерения и в их комбинации (пространства) в первую очередь. А уже следом идёт распространение в самих измерениях и в их комбинациях (в пространствах различной размерности).
 
Визуально такое расширение можно представить себе как некое ветвление пространств разной размерности измерений. Точка отразилась в точку (возникла линия первого порядка), далее каждая из точек отразилась в свою точку (возникли линии второго порядка) и сама линия отразилась в линию (возникла плоскость первого порядка). Затем, точки линий и плоскости опять отразились в точки (образовав линии), линии отразились в линии (образовав плоскости), плоскость отразилась в плоскость (образовался объём первого порядка). И так далее – во всех возможных вариантах (например, линия могла отразиться не всеми точками, а только) – вплоть до возникновения пространств дробных размерностей.
 
А мы, по своей убогости, видим только расширение в своём пространстве-времени (в котором сами обитаем) и предполагаем (на это ещё хватает нашего убогого умишка), что и само наше пространство-время расширяется.
 
Ветвление размерностей и ветвление пространств – это тоже расширение.
 
А, по своей сути, такое расширение являет собой отражение структуры в окружающей среде – эдакая череда последовательных переотражений следов/отпечатков отражений.
В данном случае, среда – это Реальность (которая ни разу не действительность). Реальность одна на все действительности и в ней (в Реальности) только отражения (концепт, на котором выстраиваю свою концепцию).
 
Ссылки на сообщения (в которых подробно разъяснял) не привожу, поскольку не проходят и не читают. Спросят – предоставлю.
 
Опять-таки, любое преобразование любой структуры в пространстве любой размерности – это ведь отражение этой структуры, рассматриваемое с иного ракурса, на ином масштабе и т.д. Просто, структуры чуть более сложные, чем элементарные (то есть, составленные из сочетаний и комбинаций элементарных) отражаться также могут комбинированно (часть элементов – «ракурсно», часть элементов – «масштабно», часть элементов – и «ракурсно» и «масштабно» сразу). Так возникают всякие преобразования вроде поворотов, проекций, зеркальных отражений и т.д. и т.п.
  
А для обитателя пространства какой-то размерности всё просто – для него: и положение, и движение, сводятся к соотношению проекций и изменению этих соотношений. Само собой, и проекции, и соотношения, только те, которые в нём самом отразились.
 
Положение объекта в пространстве определённой размерности – это отношение пространственных координат объекта одного измерения (одних измерений) относительно пространственных координат объекта другого измерения (других измерений).
 
Движение объекта в пространстве определённой размерности – это преобразование (изменение отношения) пространственных координат объекта одного измерения (одних измерений) относительно пространственных координат объекта другого измерения (других измерений).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235246.html#msg235246

Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:20:57И ещё...

Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:15:29Теория параллельных миров с точки зрения квантовой физики
https://www.popmech.ru/science/news-519454-teoriya-parallelnyh-mirov-s-tochki-zreniya-kvantovoy-fiziki/
.....
По мнению Кэрролла, физическая реальность во многом зависит от наблюдателя, хоть мы и привыкли думать об обратном. «Возьмите для примера электрон или даже атом: они не находятся в каком-то конкретном месте пространства, мы можем лишь предположить вероятность его появления здесь или там».

Потому, что элементарная частица (точнее, элементы её структуры) распространена на все измерения (находится во всех измерениях сразу).
 
Тут важное замечание, что чем сложнее микрообъект, тем сложнее его пространственное существование. Условно говоря – сложные системы существуют только в определённых комбинациях измерений (пространствах определённой размерности).
 
И когда элементарную частицу «вытаскивают» путём измерения (типа, функция вероятности схлопывается), то, по сути, происходит только отражение структуры частицы именно в пространстве размерности измерителя. Иначе говоря, в видимом для нас (или регистрируемом для измерителя) виде, частица в микромире не существует.
 
Просто именно в таком виде (и в таком месте) элементы структуры микрочастицы отражаются в пространстве нашего обитания.

Думаю, что физику микромира, квантовую механику (и квантовую теорию поля, тоже) стоит попытаться рассмотреть через призму такого видения.
 
Тут просматривается возможность объяснения с более общих позиций как фундаментальных взаимодействий, так и видимого многообразия систем во Вселенной.
 
Например (навскидку), всё разнообразие Вселенной можно объяснить всего лишь одной сущностью (с какой-то элементарной структурой), которая переотразилась во всех измерениях и комбинациях измерений. Она никуда не двигалась, и ничего не расширялось (в бытовом понимании слова). Однако, полагаю, что пока рано рассуждать конкретно (мне и самому надо ещё много обдумать), хотя общая идея стыкуется с моей концепцией.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235274.html#msg235274

Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2019, 06:33:49

Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2019, 06:10:08У многомировой же интерпретации - ничего такого даже нет в потенциале: она вообще к этому не стремится: «вещь в себе».
 
Вы представляете себе, что она означает? Она говорит, что параллельно с нами, синхронно, в том же месте существует, фактически, бесконечно много миров, которые постоянно раздваиваются как и наш и не взаимодействуют с нашим.

Указал потенциальное направление дальнейшей разработки теорий эвереттовского типа:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235246.html#msg235246

Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 06:20:57Потому, что элементарная частица (точнее, элементы её структуры) распространена на все измерения (находится во всех измерениях сразу).
 
Тут важное замечание, что чем сложнее микрообъект, тем сложнее его пространственное существование. Условно говоря – сложные системы существуют только в определённых комбинациях измерений (пространствах определённой размерности).
 
И когда элементарную частицу «вытаскивают» путём измерения (типа, функция вероятности схлопывается), то, по сути, происходит только отражение структуры частицы именно в пространстве размерности измерителя. Иначе говоря, в видимом для нас (или регистрируемом для измерителя) виде, частица в микромире не существует.
 
Просто именно в таком виде (и в таком месте) элементы структуры микрочастицы отражаются в пространстве нашего обитания.

Думаю, что физику микромира, квантовую механику (и квантовую теорию поля, тоже) стоит попытаться рассмотреть через призму такого видения.
 
Тут просматривается возможность объяснения с более общих позиций как фундаментальных взаимодействий, так и видимого многообразия систем во Вселенной.
 
Например (навскидку), всё разнообразие Вселенной можно объяснить всего лишь одной сущностью (с какой-то элементарной структурой), которая переотразилась во всех измерениях и комбинациях измерений. Она никуда не двигалась, и ничего не расширялось (в бытовом понимании слова). Однако, полагаю, что пока рано рассуждать конкретно (мне и самому надо ещё много обдумать), хотя общая идея стыкуется с моей концепцией.

То есть, если принять за основу, что появление частицы в определённом состоянии в нашем пространстве - это просто отражение элементов структуры сущности именно в нашей комбинации пространственных измерений (типа, так эта сущность представлена/отражена именно в нашем пространстве), то на базе этого можно выстроить обобщающую систему отсчёта.
 
Именно в этой обобщающей системе отсчёта проявятся осмысленные закономерности, которые позволят связать воедино проявления микрообъектов и их свойств в разных измерениях и в разных пространствах.
 
Грубо и предельно утрированно: частицы из параллельных миров не взаимодействуют друг с другом (у них пространства разные и давно "разветвившиеся"), но элементы их базовых структур взаимодействуют на более глубоком уровне (там измерения ещё не "разветвились", так сказать, и пространства частично по отдельным измерениям пересекаются друг с другом).
 
Если принимается моя трактовка, то вполне допустимо придумать в будущем ситуации, в которых данные концепции можно проверить.