Психика и мозг

[Олегc]

#5592
АrefievPV, вы точно "Что мы" не читали? Там написано тоже самое, только у вас обобщено до методологии, а там прикладно приклеено к структуре живой материии. Некоторые вещи, правда, при приклеивании пришлось изменить - есть у вас недоработочки.
Я вообщем-то, и не считаю, что я сделал большое открытие. Просто первым записал очевидные идеи, к которым человечество уже созрело. Любой, кто прочитает "Что мы", сразу может вооружиться этими идеями, они будут казаться само собой разумеющимися, вплоть до того, что положения "Что мы" будут в школе изучать. Как сейчас в школе почти любому ребенку доступно то, к чему гении своего времени шли половину своей жизни. Так работает человечество.     

[АrefievPV]

Нет, вашей работы я не читал.

Свою концепцию я вымучивал пару лет (примерно с 2018г.) до того, как оформил её в виде опуса (да и то, по настоятельным советам некоторых участников форума (Лилия несколько раз мне намекала, что неплохо было бы всё это дело оформить в виде отдельной работы)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409

Потом её чуток дорабатывал и дополнял.

Здесь:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
и здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
уже более-менее окончательный вариант.

Все остальные мои размышлизмы (вокруг да около концепции) ничего принципиально нового в концепцию не вносили. Это были просто дополнительные пояснения отдельных моментов, не более.

[Шаройко Лилия]

То есть, наблюдатели данного уровня вполне себе могут фиксировать большой спектр разных ракурсов наблюдения, но каждый акт наблюдения так и будет у них отдельным (хоть в памяти их будет целая куча накоплена) и они никогда у них внутри не будут интегрированы в некое единое целое. Такие вот дела...

Весь текст этого сообщения (всю цитату не привожу для краткости) понятен, в принципе у меня вчера были сомнения когда я писала свое представление о уровнях наблюдателя. Это как раз для меня один из нерешенных вопросов сейчас. Пересечение спектров явлений при наблюдении. Я сторонник равноправия разностей(науки и искусства например) поэтому психика заточена под автоматическое нахождение вещей способных уравнивать в правах...
Но и уровни выше/ниже тоже присутствуют в моем мышлении, поэтому для меня это всегда вопрос.
В прочтенном непонятного или вызывающего протест пока не вижу.

Развернутый ответ только начинаю читать.

[Олегc]

Свою концепцию я вымучивал пару лет (примерно с 2018г.) до того, как оформил её в виде опуса

Свою концепцию я вымучивал восемь лет, не учитывая всей предыдущей жизни, косвенно этому посвященной.
Ну это не удивительно: если человечество маленькими шажками к чему-то пришло, то следующий маленький шажок кто-нибудь да сделает, вполне возможно что и несколько человек, условно параллельно, каждый - по своей части аспектов, в своем стиле. 

[Шаройко Лилия]

По нескольким текстам развернутого ответа -  вроде бы почти все понятно, но по ссылкам не ходила, залпом это много для меня. Постепенно буду возвращаться к этим текстам. Для себя предполагаю создать свои примеры, в том числе сложносочиненные внутренне многоуровневые и мысленно составить и пирамиды и разноуровневых наблюдателей ракурсов.
Пока у меня не получается разместить в этой конструкции науку/философию/религию/искусство. Но это не получится быстро, там внутренних уровней тьма. В целом спасибо, для меня это следующий шаг, и как то спокойно  он происходит, без выноса мозга

[Шаройко Лилия]

Я попытаюсь не торопясь подготовить несколько вопросов и своих представлений в примерах. Так как было много неудачных попыток составления вопросов постараюсь избегать допущенных тогда ошибок.

[Олегc]

АrefievPV, на что я обратил внимание: вы большое значение уделяете форме, структуре. Судя по всему, у вас материя мозга на визуальных каналах хорошо развита, и, также может на слуховых. Напишите, если не секрет: как у вас с иностранными языками, игрой на инструментах, как хорошо вы можете рисовать, чертить схемы, формировать презентации - сразу поймем. При этом у вас мало про закономерности, алгоритмы. Эта часть мышления <вроде бы> покрывается на интеграции моторных каналов с сенсорными. Напишите, если не секрет: насколько вы ловки в танцах, какие успехи у вас в программировании (всё по отношению с другими людьми, например, однокурсниками).
Вот этот ваш любимый пример про цилиндр который в разных двумерных проекциях по разному виден. Кто-то любит про слона историю. А про закономерности вы так и не прокомментировали. Немного переформулирую:
Части взаимодействуют между собой по некому принципу, который виден наблюдателю через закономерность в развития их взаимодействия. Я приводил пример, как взаимодействуют мяч, земля, воздух, веревка, стол и прочие участвующие в двух сценах процессов пр1 и пр2. Эта закономерность взаимодействия не менее, а то и более важна, чем сами формы, именно отсюда порождается следующий уровень - структуры, процессы. Если так по быстрому говорить: а) есть "части" со свойствами, и б) есть законы взаимодействия "частей" со своими свойствами. Без частей законам не на чем проявляться. Без законов части останутся в потенциале, без взаимодействия, процессы не пойдут. Части, взаимодействуя по законам, порождают структуры. Части и структуры (вписанные в рамки взаимодействием) помещенные в среду (другие части и структуры, тоже со своими законами взаимодействия) порождают процессы. 
Я спрашивал: вот части взаимодействуют по одному закону, а вот части (по большей части те же) взаимодействуют по другому закону; процессы идут по разному; уровень наблюдения - ну хоть один, хоть разный рассмотрим; чего бы наблюдению эти законы игнорировать\путать\влиять (вообще не понял, куда ваша мысль пошла с этим, да еще вас замкнуло именно на этом).

[АrefievPV]

Я сторонник равноправия разностей(науки и искусства например) поэтому психика заточена под автоматическое нахождение вещей способных уравнивать в правах...

Хочу уточнить два момента.
 
Первое.
 
Мне показалось, что вы частично смешиваете понятия: права и возможности.
 
Равноправие – это одно, а равные возможности – это другое. Можно привести грубоватый пример: у двух людей (безногого и с ногами) равные права (они имеют право свободно ходить), но совсем не равные возможности (для безногого такая декларация (право свободно ходить) выглядит какой-то циничной насмешкой/издевкой).
 
Приблизительное равенство в возможностях имеется у наблюдателей одного уровня, но между разноуровневыми наблюдателями никакого равенства в возможностях нет.
 
Вот в этом пояснении этот момент описан:

Разные наблюдатели могут быть и одного уровня. Например, наблюдатели одного уровня, смотрящие на цилиндр с разных ракурсов наблюдения – один видит круг, а другой прямоугольник – это наблюдатели одного уровня. Для наблюдателей данного уровня возможно восприятие объёмной фигуры только в виде двумерных проекций.
 
Да, они могут поменять ракурс своего наблюдения и увидеть другую проекцию, но увидеть цилиндр, как объёмную фигуру они не могут (их уровень не позволяет этого сделать – интегрировать внутри себя все эти ракурсы наблюдения в единое целое).
 
То есть, наблюдатели данного уровня вполне себе могут фиксировать большой спектр разных ракурсов наблюдения, но каждый акт наблюдения так и будет у них отдельным (хоть в памяти их будет целая куча накоплена) и они никогда у них внутри не будут интегрированы в некое единое целое. Такие вот дела...
 
Однако, наблюдатель более высокого уровня видит цилиндр именно, как объёмную фигуру – он в своей системе координат может с лёгкостью увидеть цилиндр: и как круг (проекция цилиндра), и как прямоугольник (проекция цилиндра), и как совмещение всего этого – объёмную фигуру цилиндр. Уровень этого наблюдателя позволяет интегрировать все эти разные ракурсы наблюдения в единое целое.

А равенство возможностей наблюдателей нижнего уровня (которые способны видеть только проекции) проявляется как раз в системе отсчёта наблюдателя более высокого уровня (который способен видеть объёмную фигуру целиком).
 
В системе высокоуровневого парня низкоуровневые ребята равны по возможностям (и, как бы, равноправны), но видит это дело только высокоуровневый парень (низкоуровневые пацаны этого не видят).
 
А когда низкоуровневые пацаны сидят в своих системах отсчёта, то системы друг друга они считают неправильными/неверными, а свои собственные считают единственно правильными/верными.
 
То есть, вот это:

психика заточена под автоматическое нахождение вещей способных уравнивать в правах...

как раз, и происходит на более высоком уровне, чем уровень, на котором возникла внутренняя конфликтная ситуация. Внутренний конфликт на одном уровне разрешается на более высоком уровне.
 
Второе.
 
Искусство, религия, философия, наука (по порядку возникновения перечислил) – это всё области духовной культуры. То есть, это уже уровень не отдельной человеческой особи, а уровень социума.
 
В человеческой особи отражается только часть (причём, искажённо и упрощённо) этих областей духовных культур. Наблюдатель уровня социума – это наблюдатель весьма высокого уровня (даже гениальные особи нашего вида до него не дотягивают)
 
Поэтому, я предлагаю пока рассматривать более простые варианты. Можно, конечно, попытаться рассмотреть только части областей духовных культур, отражённых в отдельных особях, но это сложно. Надо сначала разобраться с простыми ситуациями. 
 

Но и уровни выше/ниже тоже присутствуют в моем мышлении, поэтому для меня это всегда вопрос.

Они не просто присутствуют. Например, вы отвечаете именно с высшего (может и не самого высшего, но где-то близко) уровня.
 

Пока у меня не получается разместить в этой конструкции науку/философию/религию/искусство.

Пока и не получится – это слишком сложно (мы попросту друг друга запутаем, да ещё чего доброго, переругаемся). Давайте попробуем начать с самых простых вариантов, которые хотя бы можно было пояснить «на пальцах и верёвках».

[Шаройко Лилия]

Между правами и возможностями я вижу разницу именно по вашему примеру - права это декларируемые возможности.
Когда уровни однозначно различаются по высоте вопросов не возникает. Но вот с одним уровнем...
Допустим два наблюдателя смотрят на цилиндр с разных точек и их положение фиксировано.
Тогда теоретически они могут каждый заменить другого, но фактически нет.

Высокоуровневый по мозгам и каким-то параметрам духовно-культурного развития парень может обладать физической силой и всеми плюсами жизни животного уровня пацанов, а может не иметь их. В принципе если интеллект и внутренняя свобода позволяет, он просто занимается своим телом и получает все опции. Пацаны так же могут ринуться в дебри повышения уровня из простого состояния. Классические примеры Джек Лондон "Мартин Иден" и "Угрюм река" Шишкова описывают похожие вещи. Правда оба произведения трагедии выхода за пределы своего начального уровня.

Но у меня перед глазами прошли наоборот толпы (порядка сотни) преобразований арендаторов, получивших образование и меняющихся. Некоторых, это уже единицы, я знала годы,  они двигались именно в сторону роста общего уровня развития без всяких трагедий, меняли спектр видения вещей как наблюдатели. Это если брать примеры людей. Может они изначально имели такой потенциал.

В лекции Дробышевского, навигатор к которой вы разместили не так давно есть его заявление, что человек чистый лист, как бы в основном его создает окружение. Я так не думаю, гены частично задают возможности как потенциальная энергия примерно на мой взгляд. Но думаю многие системы, не только человек, могут менять уровни. Тогда наблюдатель и уровни связаны с моментом, то есть в определенный момент наблюдатель определенного уровня этим уровнем связан.

Человек без ног может написать книгу и стать знаменитым, купить себе автоколяску и гулять по собственному парку в своей усадьбе и пользоваться любовью близких, которые его убогим вообще не считают ни разу, им фиолетово есть у него ноги или нет, главное чтобы он был жив и счастлив, это возможно и я знаю лично примеры, не такие, но похожие. Не ясно может жизнь здорового уборщика улиц без даже малейшей мечты (уборщики тоже всякие бывают, некоторые люди весьма просветленного типа) в этом смысле более совершенна.

Неука обладает методами, недоступными искусству и религии, но сама лишена возможностей этих уровней. Для меня они все четверо (с философией) равны по правам в моей голове. Это декларация, периодически что-то побеждает.

Уровень одного человека и уровень социума это очень определенная и непреодолимая пропасть, здесь конечно вопросов нет.

Я могу представить, что социум как раз интегрирует четверку философия/наука/религия искусство по типу

равенство возможностей наблюдателей нижнего уровня (которые способны видеть только проекции) проявляется как раз в системе отсчёта наблюдателя более высокого уровня (который способен видеть объёмную фигуру целиком).

Как целое он уравновешивает возможности всех этих взглядов.

Пока я именно так вижу ключ к разделению высших и низших уровней. Если уровень способен наблюдать глазами всех остальных, то он вышестоящий по отношению к ним не по правам, а именно по возможностям.

Может пока сумбурно получается, я только что вылезла из лекции Попова про астрономические итоги года, наконец руки дошли просмотреть ее целиком. Там такой поток нового для меня, что немного зашкаливает общая перегрузка ЦНС.

Поэтому
Прошу сильно по голове не стучать

Это было оправдание.
Конечно по хорошему надо было начинать с простых вещей. Но меня эти уровни именно в сложных местах в отношении сложных систем запутывают.

[Шаройко Лилия]

Неука обладает методами, недоступными искусству и религии, но сама лишена возможностей этих уровней.

Наука обладает методами, недоступными искусству и религии, но сама лишена возможностей этих наблюдателей.

И еще там всякие ошибки в тексте. Прошу прощения, увлеклась. Можно мы будем считать, что это был не обработанный первичный поток сознания, случайно попавший в сеть?

Я потом напишу более внятно, когда вихрь ПД уляжется. Он все еще продолжается пока в нем телескопы и методы обработки данных из обзора Попова накладываются на исторические справки литературного направления и все это как варианты уровней и наблюдателей.
Думаю на некоторое время пустить мозг в автопилот и наблюдать со стороны формирование новых структур.

[Олегc]

Насчет законов и уровней еще добавлю. Поскольку вы недоучитываете важность закономерностей (у меня создалось такое мнение, и вы его не развеяли), то вы легко строите уровни один над другим, вплоть до высшего. Если бы вы учитывали, что следующий уровень получается на плечах предыдущих ТОЛЬКО в результате срабатывания законов на предыдущих уровнях, то вы бы обратили внимание, что для перехода на след уровень необходимо понимать законы предыдущего.
Поскольку любой проявленный наблюдатель имеет ограничения по возможности выявления законов, то он никогда не прыгнет на понимание след уровня. Это (и только это) естественным образом ограничивает число уровней в познании.

[АrefievPV]

Поскольку любой проявленный наблюдатель имеет ограничения по возможности выявления законов, то он никогда не прыгнет на понимание след уровня. Это (и только это) естественным образом ограничивает число уровней в познании.

Ну, вот как с вами можно вести диалог? У меня складывается впечатление, что мои сообщения вы не читаете, вникнуть в прочитанное не пытаетесь... И, при этом, постоянно приписываете собеседнику какие-то свои представления и интерпретации...
 
Проявляет/демонстрирует (в ответной реакции, в поведении и т.д.) уровень наблюдателя система. И проявлять она может разный уровень. Причём, далеко не всегда проявляемый уровень является наивысшим из возможных для данной системы.
 
Наблюдатель некуда не перепрыгивает – не может наблюдатель повысить или понизить свой уровень. Более высокий уровень наблюдателя формируется из наблюдателей нижнего уровня.
 
То есть, не наблюдатель нижнего уровня вдруг внезапно повысил свой уровень, а при объединении и интеграции наблюдателей нижнего уровня возник наблюдатель более высокого уровня. И, наоборот – при распаде наблюдателя определённого уровня возникают наблюдатели уровнем ниже.
 
Чтобы не приписывать мне вашего понимания, достаточно было внимательно прочитать мои сообщения и вникнуть в них.
 
Вот в этом сообщении есть простенькое описание конструкта из двух уровней:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259705.html#msg259705
 
P.S. Олегс. Судя по всему, мою концепцию вы не принимаете. Мало того, вы её не поняли, и понимать её, не намерены. Разумеется, вы имеете на это право. Но тогда вам не следует здесь мусорить своими постами, мусорьте в своей теме.
 
Поэтому убедительно прошу вас более ничего не писать в моей теме. Не нужны здесь: ни ваши измышления о концепте,  ни ваши предположения обо мне, ни ваше постоянное приписывание собеседникам ваших же интерпретаций.

[Олегc]

Всего, конечно, не понимаю - для всего время нужно. Но много понял. Увидел пробелы, на них и указал. Всегда есть вероятность, что а) или я не понял, или б) вы не слышите. По а) вы не хотите возиться объяснять. По б) никак не могу вас подтолкнуть услышать.   

[Шаройко Лилия]

Мне не совсем понятно желательно ли мне продолжать начатое обсуждение с точки зрения автора темы. Если возражений нет я собираюсь продолжить, но не сегодня. Скорее всего завтра вечером.

[АrefievPV]

Мне не совсем понятно желательно ли мне продолжать начатое обсуждение с точки зрения автора темы. Если возражений нет я собираюсь продолжить, но не сегодня. Скорее всего завтра вечером.

Разумеется, возражений нет.