paleoforum.ru

Со всем этим текстом можно согласиться. Возражений нет.
Я подумаю немого над развернутым ответом. Короткий выглядит так.
Мои хождения по эзотерическим практикам в период с примерно 1993 по 2003 мне ответов дали только часть.

Многое (подавляющее большинство категорий) впоследствии пересмотрено в личной системе координат в сторону ответов науки.
Уточняю, что я когда говорю об энергии это энергия физических тел, чисто биологическая, то есть пищевые трофические цепи биосферы, для клеток необходим запас энергии (дальше биофизика, тут не хочу в нее погружаться слишком глубоко), и сохранение этой энергии в телах тоже обычная физика (теплоизоляция зданий и энергия отопления).

Энергия отопления и производства при больших количествах приводит к выбросам, это уже затрагивает атмосферу и общий тепловой баланс планеты. Когда выживание опять приобретает характеристики неуверенности слетает шелуха избыточного производства вещей не имеющих особого значения на фоне вопросов жизни и смерти. Если этого не делать выживание подвисает как вопрос.

Конечно, многое не имеет размерности. Но например теория биосферы Вернадского вообще не имеет цифр, а ей пользуются до сих пор и многие цифры постепенно в описанных им категориях появились. Экономические закономерности также в соответствующих курсах высшего образования часто используют качественные характеристики.

Науки гуманитарного направления вообще оперируют размытыми категориями. Про искусствоведов можно даже не начинать. И все это относится к научной картине мира.

Действия коллективов вообще то предсказуемы и поддаются анализу.Направление и активность действий в ту или иную сторону в конкретный момент  можно представить как график (замкнутая фигура) в полярных координатах.Длина вектора-интенсивность действий,направление зависит от точек притяжения ,лежащих в том же поле.

Конечно -ооочень условно.Но закономерность обнаружится.Явные несоответствия укажут ,что для данного среза есть неучтенные факторы.

Сама схема действий людей прошлого может сильно отличаться от нынешней.Схема действий не совпадает с рациональной ,на неё влияют традиционные ,религиозные ,социальные факторы ,а так же субъективные решения конкретных лидеров (которые часто-сильное возмущение,необходимостью не мотивированное).

Не знаю...Наверно-объёма оперативной памяти человека недостаточно ни для построения ,ни для восприятия таких систем параметров.
Опять же-это годится для оценки прошлого ,но никак не для прогнозирования.

Опять же-можно ли вообще объяснять расположение поселений рационалистическими причинами ?

Поселение ,возникшее тысячу лет назад не уникально. Вокруг множество подобных за это время возникло и угасло. Изменились пути ,границы государств и сами государства.Старые виды деятельности и потребности исчезли ,возникли абсолютно иные.

Город ,возникший когда то возле колодца на караванном пути (удобно) ,мог быть крайне неудобен в дальнейшем для строительства  крепости ,прокладки новой дороги ,постройки аэродрома...Однако стоит ,часто бессмысленно пожирая огромные ресурсы.
Поселения же ,возникшие чисто реалистически вокруг градообразующих (казалось бы градообразующих ,на самом деле только потребляющих людские ресурсы)  производств ,как правило с прекращением этих производств угасают.Иных мотиваций развития не находится.

Учитывается ли где то "качество населения" ?
Жители древних поселений происходили из одного или нескольких родов. Генетически (и вообще наследственно) они не могли быть одинаковыми. Потомство какого то рода было в целом здоровее и сильнее потомства другого. Этого нельзя не учитывать,хотя выяснить сейчас невозможно.

Качества же пришлого населения анализируются. Какое пришлое и откуда ?
Это могли быть сильные и умелые люди-войны ,работники ,охотники. Их потомство так же было сильным. Могли пополнять и ищущие лучшей доли бедняки ,беженцы с завоёванных и бедственных территорий и прочие-чаще ослабленные и не очень здоровые люди. Добавление подобной крови не улучшало генофонда.

Так же и качество быта и пристрастия.
Если Мухамед запретил алкоголь ,то ,видимо ,алкоголизм в его времена был серьёзной проблемой. На сколько ,среди кого и везде ли ? Таких данных нет.
Он же и употребление свинины запретил ,видимо ,не с проста. Отсутствие посуды и возможности полноценной варки ,употребление полусырой свинины и массовые хронические паразитные болезни. Опять же-не везде,где то более ,где то-менее.
Подобных факторов неблагополучности может быть очень много.

Я прошу прощения, я тут уже вообще без выходных, нужно до конца августа все закончить и я рисую сейчас и всякие ткани интерьерные между собой сочетаю, так что визуальная картина мира начинает активно доминировать.

Поэтому коротко и визуально...

Во первых начинаю делать выборки по карте РАН. Посмотрела как распределены в пространстве и во времени уже найденные городища. Конечно со временем их, возможно, еще много найдут, так что картина неполная, но по крайней мере те что уже раскопаны и датированы точно есть.


увеличенное изображение :
https://arh.k156.ru/arh_gorodischa.jpg

Там видно что например в Томской области, это южная часть центральной Сибири в опции Городище есть и каменный век и железный.

ЦитироватьТомская область

Входит в: Сибирский федеральный округ

По типам: Городище – 84

По эпохам: Не указано – 44, Бронзовый Век – 3, Железный век – 24, Каменный Век – 3, Новое Время (17-18 вв.) – 12, Эпоха Средневековья – 15

По подрегионам: г. Томск – 4, Томская область (без уточнения) – 2, Асиновский р-н – 13, Верхнекетский р-н – 14, Зырянский р-н – 1, Кожевниковский р-н – 7, Колпашевский р-н – 1, Молчановский р-н – 8, Первомайский р-н – 4, г. Северск – 3, Тегульдетский р-н – 2, Томский р-н – 25

Плюс кто хочет может увидеть какие именно местности выбирались для строительства, я попозже к этому обязательно вернусь, широко известная классика конечно относительно небольшой холм и река обязательный атрибут строительства новых городов, по крайней мере  времен Киевской Руси( средневековое государство в Северо-Восточной Европе, оформившееся в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей.).

Что происходило в железном веке пока не знаю надо смотреть описания конкретных городищ, конкретных с этой карты по названиям чтобы получить общую картину.


Самые ранние известные железные орудия появились в Передней Азии, Индии и в Южной Европе, где технология была известна уже на рубеже II и I тысячелетий до н. э.


По версии Национального Атласа России
https://nationalatlas.ru
ссылку в конкретный текст Яндекс увешивает своими примочками поэтому не размещаю, по тексту цитаты можно найти в поиске

ЦитироватьЭпоха раннего железа на территории нынешней России и сопредельных государств в целом определяется в рамках начала I тыс. до н. э. — первой половине I тыс. н. э. Однако первые железные и биметаллические орудия (отдельные части последних изготавливались из бронзы) и украшения появляются на юге Восточной Европы и Саяно-Алтайском нагорье ещё в раннем и среднем бронзовом веке (конец IV–III тыс. до н. э.). Они были изготовлены кузнецами ямной и афанасьевской культур из метеоритного железа с помощью холодной и горячей ковки.

Вместе с тем опыт использования метеоритного железа никак не повлиял на начавшиеся в позднем бронзовом веке усилия по выработке кричного железа, созданного на рудной основе в результате осуществления так называемого сыродутного процесса, т. е. на зарождение собственно чёрной металлургии. Этот процесс на территории России и бывшего СССР интенсивнее всего протекал в Закавказье и на юге Восточной Европы (колхидская, кобанская, срубная, сабатиновская, белозерская, бондарихинская, маклашеевская культуры).

В IX–VIII вв. до н. э. в Восточной Европе завершился период первичного освоения железа. Широко распространяются биметаллические предметы, в частности, кинжалы и мечи, рукояти которых отливались из бронзы по индивидуальным моделям, а клинки делались из железа. В VIII–VII вв. до н. э. в Восточной Европе распространяются такие технологические приёмы, как цементация всей поверхности изделия или его рабочей части, формовочная ковка с помощью специальных обжимников и штампов, кузнечная сварка (как внахлёст, так и методом пакетирования), дифференцированная термообработка и т.д. Передовыми районами железообработки в этот период на территории России и бывшего СССР были Предкавказье и Закавказье, лесостепное Поднепровье и южнотаёжное Волго-Камье. К этому же времени можно отнести и постепенное начало эпохи железа в лесостепи и лесной зоне Восточной Европы, исключая глубинные таёжные и тундровые территории.

Мне пока не совсем понятно можно ли из этого заключить, что были в нынешней Томской области городища именно тысячелетий до нашей эры.
Это полностью меняет мою картину представлений о истории этого периода.
Мне это как то переварить нужно прежде чем дальше что-то писать. И убедиться, что я правильные выводы вообще делаю из увиденного, а не склеиваю с разбега и от усталости круглое с зеленым.


Что касается здорового населения, здоровый человек может быть тупым и инертным. Это не определяет качество пассионарности. Хотя пассионарий вполне может вести здоровый образ жизни и иметь еще и природное хорошее наследственное здоровье. Это неоднозначная категория.
Скорее сочетания разного формировали пассионарную часть населения. Переселенцы вполне могут оказать положительное влияние, даже если вынуждены бежать от тяжелых обстоятельств. Могут привнести разнообразие навыков и даже просто разнообразие подходов к решению конкретных задач. Трудности могли их закалить если они не погибли в экстремальных обстоятельствах, которые на них обрушились просто неудачным их стечением. И это может быть короткий эпизод в их длинной жизни.

В целом концентрация соответствует плотности населения. Менее понятны поселения в малолюдных районах Севера ,но ,возможно ,эти районы просто мало исследованы.

Есть ещё один нюанс.
Города были не только центрами ремесла и торговли ,но и центрами конкуренции и конфликта. На продукцию могло не быть заказчика ,на товар-покупателя.
Как и сегодня-продавец стремится к расширению ,а не к локализации.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2022, 23:15:03Посмотрела как распределены в пространстве и во времени уже найденные городища.

Вы не путайте города с городищами. Это совершенно разные вещи, из разных классификаций. Город - понятие социально-экономическое, а городище - археологический термин, он означает наличие некий фортификационных сооружений. Вал, ров, эскапирование склона, что нибудь из этого. В нем не то что города могло не быть, на городище иногда могли вообще не жить

Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2022, 23:15:03Плюс кто хочет может увидеть какие именно местности выбирались для строительства, я попозже к этому обязательно вернусь, широко известная классика конечно относительно небольшой холм и река обязательный атрибут строительства новых городов, по крайней мере  времен Киевской Руси( средневековое государство в Северо-Восточной Европе, оформившееся в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей.).

Если мы говорим именно о Руси, то, это ключевые точки торговых маршрутов. То, что мы называем ранним русским государством, на деле является просто торгово-бандитской компанией.
Чтобы не быть голословным. Ладога - если плвть из Балтики на речные просторы, это необходимая точка для "переобувания". До Ладоги доходят морские суда того времени, а выше по Волхову пороги, там уже нужны суда класса "река". Вот в этой точке как раз и возникает первое поселение такого типа, что логично.
Дальше, Новгород (точнее то, что называют "Рюриково городище") Это точка где сходятся два маршрута - с Волги, через волок на Мсту, и с Ловати - от Двины, и дальше к Днепру.
Смоленск, точнее, Гнездово, на самых верховьях Днепра, где, опять же путь хоть по Двине, хоть на Волгу, хоть в сторону Новгорода.
Любечь контролирует устье Припяти, с путем на запад, в бужский бассейн. Чернигов - Десна, опять же с путем на Дон, и через волок в низовя Волги. Киев - крайняя, перед степью, точка для пути по Днепру в Черне море.
Они все расположены крайне логично

Цитата: Gundir от августа 21, 2022, 11:33:00Дальше, Новгород (точнее то, что называют "Рюриково городище") Это точка где сходятся два маршрута - с Волги, через волок на Мсту, и с Ловати - от Двины, и дальше к Днепру.

Интересное место.
(Рюриковым оно названо в современное время в литературе и никакого отношения к реальным событием не имеет).

А что это было? С чего вдруг крупный центр возник посреди лесов.
Рынок ? А кто-покупатели то ?

Есть версия очень шаткая ,но логичная.
По порядку...
Крупные предприниматели существовали как сейчас ,так и раньше. Если предполагать личности-люди это были состоятельные ,не молодые и мало активные физически (как и сейчас). Так что вряд ли стОит считать их первопроходцами ,завоевателями,строителями  и т.п. Были это толстосумы и большие начальники. Случайных и незнакомых людей там так же не было ,как и сейчас.

Путь из варяг в греки существовал давно ,был длинным и лежал через неспокойные балтийские побережья ,и далее шел не слишком удобно.

Другой путь из Варяг на юг проходил через огромную и опасную территорию. Которую не могли пересечь ни южане ,ни северяне. Или могли ,но это было трудно и рискованно.
Личная безопасность южан на севере и северян на юге-тоже под сомнением.

К тому же-вёл он к несколько другим Грекам.

Рюрик (либо кто то ,чья подпись не расшифрована) решил создать что то вроде ЧОП и офисного центра.Для
передачи крупных партий товара на нейтральной и безопасной территории. Гарантом чего он и выступал.

Как уж он выбирал место ,сколько кому отвалил и втюхал и на каких условиях -вероятнее всего-коммерческая тайна.
Но торгово-охранная база (как говорили тогда-терминал) была создана.

Новгородцы сопровождали груз выше и ниже города. То есть первоначально Новгород был военным поселением воинов-охранников.
    Строевой век воина не долог. Требовалось пополнение ,требовалась школа подготовки воинов. Вероятно-и была. Отошедшие от дел воины селились с семьями поблизости.(личность этих людей не простая. Очень вероятно-большинству из них было просто больше некуда идти).

Возможно-вече и прочие проявление Новгородского демократического централизма-результат совместного проживания служилых людей ,не являвшихся землевладельцами и крупными собственниками,не занятыми бизнесом и не урезанными в правах. Этакая туса американских байкеров 70-х ,костяком которой были отставные военные ,ветераны Вьетнама-люди небедные ,но простые и неблагоустроенные.

    Тем временем город пополнялся людьми с хорошим здоровьем ,т.е. отличным генофондом.
У воинов были деньги. Они были заказчиками и покупателями ,способными привлекать хороших мастеровых.
А где Деньги-туда стекается народ

То есть-Новгород возник на деньги и в интересах Торгового пути. Впрочем-эти финансы в дальнейшем иссякли ,и довольно скоро (исторически ,в смысле) он потерял влияние и доминантом быть перестал.Остался крупным ,но замедлившим развитие городом. И более на первые роли не выходил.

Цитата: Gundir от августа 21, 2022, 11:24:27Вы не путайте города с городищами. Это совершенно разные вещи, из разных классификаций. Город - понятие социально-экономическое, а городище - археологический термин, он означает наличие некий фортификационных сооружений. Вал, ров, эскапирование склона, что нибудь из этого. В нем не то что города могло не быть, на городище иногда могли вообще не жить

Я посмотрела сейчас из чего сложилось впечатление, что я не различаю разницу между городами и городищами.
Перед тем как написать абзац( ниже определений будет цитата моего сообщения) я прочла определение городищ, но действительно его не разместила. Там было описание земляных валов и прочих защитных сооружений. Из определения ниже можно заключить, что городище рядом с селищем служило укрытием при нападении, могло быть сделано из экономии сил, чтобы ограду вокруг селище не делать огромных размеров
Википедийное определение

ЦитироватьГородище
Городи́ще — тип археологического памятника, укреплённое поселение и русское название бывших укреплённых поселений, обнесённых земляными валами. Городища более крупных исторических поселений могут состоять из детинца и окольного города. Часто рядом с городищем находится и селище. А. В. Куза за городские принимал городища размером не менее 2,5 га. Термин «Городище» употреблялся ещё в русских летописях.

ЦитироватьОкольный город — укреплённая часть древнерусского города, примыкавшая к детинцу или кремлю и представлявшая собой вторую линию обороны. Наличие укреплений — характерная черта окольного города, отличавшая его от посада. Неукреплённый посад со временем мог превратиться в окольный город, если вокруг него строили укрепления.

Я городища воспринимаю как предтечу явления города. Но с учетом того, что действительно это мог быть просто  укреплённый вал, используемый как для битвы так и для других целей, пока мне не приходит в голову каких.

Текст мой был таков

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 15:19:14Да по разному. В зависимости от типа города. Например, первичные городища, частокол из бревен все жители внутри,  за пределами частокола только поля. Совершенно другая картина каменная крепость с тысячами жителей горожан и окрестные села. И был широкий спектр промежуточных решений и масс людей внутри укрепления разного типа, например каменные башни с дозорными и деревянные частоколы в промежутке, когда жителей сотни.

Я постараюсь уйти от обсуждения именно городищ, хотя меня меня интересует как и когда города возникли и какие предшествующие им категории поселений существовали фигурально выражаясь "как класс процессов в организме цивилизации".

Понятно, что конкретное городище могло и не перерасти в город, а город мог строиться сразу как крупный объект жителями уже сформировавшихся больших городов, как это было, например, во времена Долгорукого, который наверное самый известный был фанат этого занятия на территории Руси

Так что все таки размещу карту железного века в России. чтобы такую картинку получить нужно выбрать опцию Тип ОАН Городище и опцию Эпоха Железный век, на картинке видно где именно выбирать(в каком выпадающем меню). Это для читателей, вроде есть они, я хотела бы чтобы картой пользовались, те кто мало знаком с ситуацией, но скоропалительных выводов, желательно, не делали (я стараюсь не делать). Это скрин моего экрана со страницы
https://www.archaeolog.ru/oanmap/?ll=55.940887,66.960393&z=4&m=0&g=e1&t=393&e=36


Размер вдвое больше
https://arh.k156.ru/arh_gorodischa_J2.jpg

  В Томской области видно что из 24 городищ периода Железного века 8 находятся в Верхнекетском районе. Задав в поиске название района со словом городище, нашла что конкретно там накопали

https://tomskmuseum.ru/bibl/bib-stati/itogi_eksp/

Итоги Кетской археологической экспедиции ТОКМ

ЦитироватьГородище террасного типа

Разведочные работы в верхнем течении р. Кеть, практически на границе с Красноярским краем, проводилась с 29 сентября по 11 октября 2012 года, под руководством старшего научного сотрудника ТОКМ А.И. Бобровой, при участии специалистов-археологов Е.В. Барсукова и А.В. Ильина. В административном плане территория исследований относится к Верхнекетскому району. Ближайший населённый пункт - пос. Катайга.
Обследования проводились по обоим берегам р. Кеть: на правом берегу был осмотрен отрезок террасы от пос. Катайга и до нежилого в настоящее время населённого пункта Урликово, на левом - западный берег оз. Ломоватое. Интерес археологов именно к этому району был обусловлен тем, что по сведениям письменных источников XVII-XVIII века на этом отрезке реки располагалось городище самого известного, пожалуй, князя р. Кеть - Урлюка (Орлика). Описание местоположения этого объекта имеется в «записках» дипломата Милеску Спафария, который во второй половине XVII века в качестве русского посланника был направлен в Китай и путь которого пролегал, в том числе, и по реке Кети.
Князец Урлюк, к моменту появления в конце XVI века русских, возглавлял население Верхнего Прикетья. Из источников следует, что отношения остяцкого богатыря с формирующейся в этот период русской администрацией, развивались весьма противоречиво, однако вполне естественно, что противостоять неумолимому процессу колонизации он был не в силах. В качестве опорного пункта Урлюка в источниках фигурирует городище, названное его именем – «Урлюково городище». Об особой значимости этого объекта, говорит тот факт, что оно упоминается в источниках долгое время даже после того, как перестает функционировать (например, в «Чертежах» С.У. Ремезова, и материалах Г.Ф. Миллера). По немногочисленным сведениям, имеющимся в нашем распоряжении, городище располагалось, именно в окрестностях пос. Катайга. Поэтому одной из задач разведки был поиск этого объекта, а также рекогносцировка местности и выработка возможных вариантов его локализации.

И дальше по моему очень интересное начало, до конца сейчас прочту, потом выскажусь

Датировка его там так звучит:

ЦитироватьВопрос о датировке этих объектов, остается пока открытым. Однако совершенно очевидно, что часть из них относится к раннему железному веку (V в. до н.э. – V в. н.э.).

_____________________________________________________________________________________

По дорогам периода Киевской Руси как причине возникновения городов хочу задать вопрос.

Цитата: Gundir от августа 21, 2022, 11:33:00Если мы говорим именно о Руси, то, это ключевые точки торговых маршрутов. То, что мы называем ранним русским государством, на деле является просто торгово-бандитской компанией.
Чтобы не быть голословным. Ладога - если плвть из Балтики на речные просторы, это необходимая точка для "переобувания". До Ладоги доходят морские суда того времени, а выше по Волхову пороги, там уже нужны суда класса "река". Вот в этой точке как раз и возникает первое поселение такого типа, что логично.
Дальше, Новгород (точнее то, что называют "Рюриково городище") Это точка где сходятся два маршрута - с Волги, через волок на Мсту, и с Ловати - от Двины, и дальше к Днепру.
Смоленск, точнее, Гнездово, на самых верховьях Днепра, где, опять же путь хоть по Двине, хоть на Волгу, хоть в сторону Новгорода.
Любечь контролирует устье Припяти, с путем на запад, в бужский бассейн. Чернигов - Десна, опять же с путем на Дон, и через волок в низовя Волги. Киев - крайняя, перед степью, точка для пути по Днепру в Черне море.
Они все расположены крайне логично

В следующем тексте развернуто напишу немного позже. Коротко- хотелось бы источников почему причиной возникновения городов  Вы считаете возникновение торговых путей, а не наоборот. Как доказательство такой логической конструкции можно принять упоминание в конкретных летописях со ссылками на источники, что вначале возникли эти торговые пути, а затем уже на их протяжении возникли города а не наоборот.
Если описанное Вами хорошо известно (а просто я не знаю, обычно у Вас знаний больше в этом направлении насколько я помню по прочтенным мной здесь текстам), наверное как общее описание должно быть где то размещено в энциклопедиях и я могу это увидеть.
Если Вам лень искать поищу, если будет набросок ключевых слов для поиска. Да и без них могу, но это будет дольше.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 21, 2022, 16:59:53Но с учетом того, что действительно это мог быть просто  укреплённый вал, используемый как для битвы так и для других целей, пока мне не приходит в голову каких.

Для просто охраны ?
От воров и т.п.
Сегодня все ценности и производства находятся на огороженных территориях.Дома более-менее состоятельных граждан тоже находятся на отдельной под дополнительной охраной.

Население в целом намного превышало число сколько нибудь богатых дворов. Ближайшие пригороды тоже были населены людьми ,возможно ,не лучших правил.

Gundir пишет о территориях без домов.

Цитата: Gundir от августа 21, 2022, 11:24:27В нем не то что города могло не быть, на городище иногда могли вообще не жить

И я давно посмотрела на вашу ссылку где Вы там сейфы создаете-чините-вскрываете, может охрана и постоянные грабежи в Ваших текстах это профдеформация?

Меня в свою очередь можно обвинить по той же причине в склонности во всем видеть строительство и реконструкции. Дома, как основную причину возникновения поселений(я много строила и ремонтировала). И коммерцию как общее направление деятельности города. И искусство как доминанту. И сверхзначимость биосферы как у бывшего биолога  ... И религию... ну в общем понятно.

Конечно никакой объективности вообще не существует, мы результат нашей личной истории как памяти столько же сколько урожденные как биологическое тело с его предысторией. Поэтому речь идет только о попытке рассматривать все в равновесии причин.

У Gundirа вполне обоснованными вижу первопричину строительства городов на расщеплении торговых путей с больших к малым рекам, точки расщепления рек могут быть причиной остановок и возникновения точек перераспределения товаров и как рынок первичного распределения обмена. Тогда Арефьев прав с версией рынков вне городов-поселений  как одного из вариантов начала городской застройки .
Я цитировала Можейко в начале темы, он так описывал Шелковый путь в своей книге 1185 год

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 20:26:24https://www.litmir.me/br/?b=97644&p=1

описывает такую картину

ЦитироватьВеликий торговый путь – иногда его именуют и Великим шелковым путем – существовал много столетий. От Восточного Средиземноморья через Сирию он тянулся к Ирану, где издревле были устроены колодцы и водоемы для караванщиков, оттуда вел к Бухаре и Самарканду (кстати, лучшие шелка вырабатывались тогда не только в Китае, но и там, в среднеазиатских городах), затем переваливал через Северный Памир к Кашгару и Яркенду; здесь он раздваивался, обходя с севера и юга пустыню Такла-Макан, и сходился у озера Лобнор, оттуда шел в степи, населенные кочевыми народами, и далее в Китай.

Арабские историки тех времен считали, что от Красного моря до Китая двести дневных переходов. Реально же никто не мог так быстро проделать этот путь, потому что любой караван должен был останавливаться в городах и в оазисах, вести там торговлю. В дороге путников встречала непогода, зимой никто не решался проходить через Гоби, да и вечные войны и вражда государств, каждое из которых было заинтересовано в доходах с торгового пути, отнюдь не способствовали скорости движения караванов. Так что на самом деле путешественник, чтобы добраться, скажем, из Генуи или Тира до Китая, тратил два-три года.

Объем торговли на Великом шелковом пути был, даже по нынешним меркам, весьма велик. Там шли не случайные спутники с тюком шелка. Надежнее и безопаснее было собираться в большие караваны, которые насчитывали сотни купцов, имели солидную охрану и тысячи вьючных животных. Магнаты, которые правили этой торговлей, были столь богаты, что, к примеру, один из них, вернувшись из Китая, на свои деньги выложил золотыми листами бассейн для омовения в Мекке. Многочисленные оазисы и города вдоль пути жили пошлинами, которые собирали с купцов, и доходами от караванов, что останавливались там.

Но и у городов вне торговых путей могут быть причины дельт как просто близкого снабжения  водой для полей и вообще нужд города для производства и личного потребления жизни семейств. В том случае если города создавались осознано, планировались правителями и жителями других городов во времена уже цеховых мастеров и развитых ремесел (в формате производства или на пути к нему). И нужно на карту смотреть насколько эти устья были уникальны, когда конкретно возникали города и какие возможности ориентации на местности к тому времени уже существовали, если карты то какой точности.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 21, 2022, 19:14:38это профдеформация?

Ни в коей мере. Но кто как то связан с охранными системами-знает принципы их конструирования.
Сегодняшние жилые комплексы обнесены заборами с единственной калиткой в каком нибудь неудобном месте. Жутко неудобно.
Почему? От кого?
Да просто охрана не может принять под охрану неогороженный объект.Как самому охраннику то быть?
А каждая калитка должна иметь пост,то есть +3 человека как минимум.

То же и в вопросах мастерства (в моём понимании).Я слесарь вручную ,макетчик и т.п. Т.е. обработчик материалов ручным инструментом,в основном довольно примитивным. Не оценивая своего или чьего то уровня ,просто скажу ,что умение это-не массовое.
И тоже не вижу в этом каких то высоких мотивов. Знание приёмов работы ,хорошая координация ,хорошее зрение-вот физически достаточный  набор. Необходимые задатки для освоения-более психологические ,чем какие то ещё. Замкнутость ,внутренние комплексы,склонность к низкой самооценке и мазохизму-вот задатки мастера.
Среди Воинов встречаются очень рукастые люди. Среди Мастеров Воинов крайне мало.
Все технологии рассчитаны на освоение обычным человеком и не требуют большего. Именно в этом случае они и становятся технологиями.Мастера-волшебники маловостребованы ,одиноки и плохо зарабатывают.

Это скорее направление разговора о современности, тема его предполагает, как раз я хотела провести эти линии от истории к настоящему и будущему, но я пока не готова, увлеклась миром старины и сложно так быстро перескочить на современность, так не всегда, но сейчас так. Про технологии согласна отчасти, про мастеров возражений масса, точнее думаю, что чем меньше населенный пункт тем больше там универсализма в мастерстве приветствуется и востребовано.
Я освоила примерно 15 специальностей которые приносили мне доходы, начиная от менеджерства стартовала сразу с зам редактора по продажам нашей газеты, по строительству все чем занимались работники в моей строительной маленькой компании я тоже научилась делать чтобы понимать что происходит и как мне ими руководить, всегда во все вникала по технологиям коммуникаций, несущих конструкций и ремонтов-реконструкций памятников архитектуры, когда заказывали проект чуть не наизусть выучила все требования к историческим зданиям. Потом скриптам обучилась в период сайтостроения, сама написала все договоры, влезла в изучение законодательства, сама вела бухгалтерию, тоже обучалась.
Может быть нанятие спецов и обращение в соответствующие конторы(бухгалтеров и юристов) съэкономило бы мне время и я заработала бы еще больше, но какова была бы скучна и конвейерна такая жизнь. Я ненавижу конвеер, точнее у меня на него физическая почти аллергия со школьных времен. Имеет значение не количество денег, а качество жизни.
Время должно тратиться на то, что нравится, я люблю узнавать новое. Если почти вся работа превращается в интересное занятие, то это не работа-каторга для мазохизма, а постоянное развлечение. А за него еще и денег дают. Это другой взгляд на мир.
  Это не считая того чему я обучилась просто так для себя(например сдала 5 экзаменов в МГУ в Открытом образовании, получила 5 сертификатов, так за ними и не съездила и такого добра полно)
Думаю каждый воспринимает мир просто по разному.
Я думаю цивилизация слишком увлеклась конвейером и нужно пересматривать всю систему координат чтобы понять что он вообще дает человечеству и что при этом отбирает.

Центр ремёсел-проживание в одном месте многих (фактически их может быть не так уж много) людей какой то квалификации.
На Руси такие были местного значения.Какой то сложной товарной продукции для продажи не производилось.
   Собственно-для этого и оснований особых нет. Разбросанные на огромной территории поселения не дают рынка сбыта штучных товаров. Только крупные партии чего либо оптом.
   Тут как раз вполне рационально натуральное хозяйство с периодическим массовым привлечением людей к сезонным работам.