Автор Тема: Модель психики (МП).  (Прочитано 2478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Модель психики (МП).
« : Март 05, 2017, 16:13:14 »
Начинаю "кучковать" в одну тему информацию о модели психики (МП) человека.
Разумеется, это только моё частное мнение.
Кстати, термины и понятия можно обсуждать в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Это, чтобы здесь не "погрязнуть" в "куче" сообщений...

Сначала цифирь и немного формализма...

1. Границы применимости модели.

а) Только для многоклеточных животных имеющих нервную систему.
б) Психические процессы не участвуют непосредственно в поведенческой реакции (в самом поведении).
в) Непосредственно участвуют в поведенческой реакции (в поведении) только физиологические процессы.
г) Для одноклеточных организмов психические процессы совмещены с физиологическими (типа, мысль-действие).

2. Основные зависимости в модели.

Материальной основой для психики являются физиологические процессы (электромагнитной и химической природы) происходящие в мозге и в нервной системе в целом. Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».

В псевдоматематическом виде (типа, на языке формул) это дело можно расписать следующим образом.

Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, физиологический процесс является функцией от совокупности воздействий окружающей среды. Весьма упрощённо, конечно.

Тогда психический процесс можно обозначить как такую вот зависимость:
Ппр = F2(Фсов.пр + Ссов.возд), где
Ппр – психический процесс;
F2 – функция;
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.

То есть, психический процесс – это функция от суммы совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды.
Конечно, данный взгляд предельно упрощён.

А зависимость между психикой, физиологией, воздействием среды и поведением можно описать как:
П = F3(Псов.пр + Фсов.пр + Ссов.возд), где
П – поведение;
F3 – функция;
Псов.пр – совокупность психических процессов (психика);
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, поведение – это функция от суммы совокупности психических процессов,  совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды. Разумеется, и это предельно упрощено (там ведь не просто сумма, а тоже, скорее всего, некая функция).

Поэтому, как вычленить непосредственно психику (типа, в виде некоей константы или хотя бы в виде некоей функции) из последней формулы я лично себе не представляю …

Это из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2520.html
Ответ 2525.

Кратко про саму модель.

Психика человека работает с моделью реальности посредством совокупности психических функций. Совокупность психических функций – это, по сути, и есть интеллект. А разум – это способность формировать ответную реакцию организма используя модель реальности с помощью интеллекта. Проявление этой способности в конкретной обстановке мы обычно «обзываем» умом.

Немного про это:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200733.html#new
Ответ 195.

Замечание про понятие модель.

Модель может состоять всего из одной закономерности и/или зависимости (одного алгоритма). Типа, модель, описывающая некий процесс (например, формулой). Причём и формула может быть простейшей (соотношение, например – по сути, дробь)…

Сразу же немного про сознание...

Сознание я отношу к функционалу (а значит, это «часть» интеллекта). Типа, некий «механизм» позволяющий  проводить процесс осознания (осознавать). Осознание – это функция контроля за внутренними процессами в самой системе. При данном процессе обязательно задействованы многочисленные обратные связи между структурами, выполняющими некие операции и структурами «отражающими» ход выполнения этих операций (и/или результат этих операций) и посредством сигналов по обратным связям вносящими коррективы в данные операции.

Это просто самое общее. Разумеется, и в структурах производящих операции и в структурах отражающих ход выполнения (и/или результат) имеются свои «уставки/настройки», имеются связи с некими общими и/или своими локальными «базами данных», имеются определённый функционал и алгоритмы («вшитые» и/или «программные») и т.д. и т.п. Сама структура может быть весьма сложной и у разных представителей (не только видов, но и отдельных особей!!!) может существенно различаться… 

Если переходить на аналогии, то сознание – это некий «механизм» (целая разветвлённая структура), некая внутренняя система «зеркал» позволяющая системе саморегулироваться и самонастраиваться (заниматься, в том числе, самоконтролем)… А сам процесс осознания – это когда данная система задействована…

Это из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200733.html#new
Ответ 196.

Осознать мы можем результаты работы различных функций (чувства, ощущения, мышления разных видов, абстрагирования)… И интерпретировать можем с помощью, опять-таки, различных функций (чувство, знаковое мышление) эти осознанные результаты… Осознать вовсе не означает вербализовать или иным образом обозначить осознанное. Вербализация (по сути, интерпретация с помощью вербального мышления) – это способ донести осознанное до других членов социума (и до себя самого, как члена социума, в том числе).

Осознание – это процесс восприятия «отражения» (типа, отражённого сигнала) результатов работы функций (главным образом «старших»). Поэтому функция сознание – это функция, использующая именно этот процесс (процесс осознания).

У человека достигшего определённого уровня психического развития (в этом возрасте ребёнок ещё не разговаривает) процесс осознания включается автоматически совместно с пробуждением внимания (типа, взрослые днём почти всё время находятся в сознании, что-нибудь ими да осознаётся в данный момент).

Теперь немного о функциях...

Формирование психических функций происходит путём синтеза (слияния, интеграции) более простых функций. Это общий принцип построения функции. Самые простые функции вообще могут состоять из всего одного процесса (поэтому их обычно и функциями-то не «обзывают»).

Про функцию абстрагирования уже кратко писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2565.html
Ответ 2570.

Например, как может работать функция абстрагирования в самом простейшем варианте? Если в данный момент работает функция ощущение, то через определённый «фильтр» отражённый сигнал может достигать воспринимающих структур. Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д. – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.

И вот здесь обычно и возникает непонимание. Поясню. Может, включится процесс осознания (само включение/выключение осознания – отдельный вопрос) результатов деятельности функции ощущения, а может и не включится. Однако отражённый сигнал (с результатами работы функции ощущения – образами)  может восприняться (у здорового человека это произойдёт почти со 100% вероятностью) другими структурами мозга. Эти структуры мозга могут иметь большое количество «фильтров» (настроенных очень по-разному – тут и врождённые настройки, тут и приобретённые настройки) через которые и воспринимается отражённый сигнал.

Например, «фильтр» настроен на один или несколько параметров (типа, «жёлтое» и  «вертикальное»). Соответственно абстрагирующая функция будет воспринимать из всех образов, только образы, имеющие в своём «составе» «жёлтое» в сочетании с «вертикальным». Все остальные образы эта функция «проигнорирует» (попросту, не воспримет). Однако, образы с «маркерами» («жёлтый с вертикальным») данной функцией воспримутся – они и есть результаты работы данной функции абстрагирования (на простейшем уровне).

И если в процессе осознания будут восприниматься отражённые результаты функции абстрагирования (а не промежуточные результаты работы функции ощущения), то произойдёт то, что мы обычно «обзываем» выявлением абстракции (типа, пониманием некоего общего качества/параметра/свойства и т.д. между весьма различными образами).
И самое главное выявление этой некоей общности произошло совершенно без участия сознания – осознали мы только результат работы функции абстрагирования.

Напоминаю, это всё рассматривается нами на самом примитивном уровне. Если же задействована функция абстрагирования «верхнего уровня» (типа, занимающаяся выявлением какой-либо общей сути из весьма сложных последовательностей (целых рядов) образов (да ещё в «динамике»), то осознание результатов работы такой функции мы начинаем интерпретировать как результат работы интуиции. Типа, как ты выявил, что между этими процессами есть нечто общее? А хрен его знает, интуитивно. Понимание аналогий вообще без данной функции невозможно, полагаю…

Теперь про другие функции.
Немного повторюсь...

Сама функция ощущения (точнее, её базовый функционал – соединение отдельных частей в единое целое) может быть интегрирована в более сложную функцию, может и самостоятельно развиваться в более «продвинутую» версию…
Например, самый простой вариант – соединение отдельных ощущений в образ.
Чуток посложней – соединение отдельных ощущений и образа в единое целое.
Ещё более сложный вариант – соединение отдельных образов в один сложный образ.
Ну и так далее… Кроме того, возможно и по количественному параметру различие (типа, сколько отдельных ощущений/образов можно зараз соединить в целое).

Функция чувство (в самом простом варианте) устанавливает соотношения между отдельными ощущениями. И здесь возможна как интеграция (именно базового функционала – установка соотношения, типа, как что-то относится к чему-то, по сути, дробь) в более сложную функцию, так и самостоятельное развитие в боле «продвинутую» версию.
Например, самый простой вариант – отношения между ощущениями (типа, эмоция).
Чуток сложней – отношение между образом и ощущением (типа, собственно чувство).
Ещё сложней – отношения между образами (типа, сложное чувство).

Функция связанности устанавливает связь между ощущениями/образами. Базовый функционал – приравнивание. Например, при участии данной функции (наряду с другими функциями) формируется причинно-следственная связь. Также данная функция участвует в процедуре обозначения. Без данной функции невозможно формирование условного рефлекса (да и обучение вообще).

Все виды мышления обычно соединяют в себе базовые функционалы функций абстрагирования (типа, вычитание), ощущения (типа, сумма), связанности (типа, равно), чувство (типа, частное). Но интегрируется базовый функционал этих функций в разной последовательности и в разных вариантах (где-то два базовых функционала, где-то три и т.д.).

Например, сначала были интегрированы базовые функционалы функции ощущения (сумма), затем функционал функции чувство (частное), а затем опять функционал функции ощущение (сумма). В итоге, такой типа мышления работает с отношениями между образами. Типа, «складывает»/объединяет дроби (в числителе и знаменателе, у которых образы)…

То есть, разные виды мышления с разными элементами. По сути, мышление – это алгоритм (последовательность «арифметических» действий) позволяющий производить различные операции над ощущениями. Типа, длинная «формула» с коэффициентами и последовательностью действий, в которую в качестве аргументов «подставляются» ощущения…

Продолжение следует.

P.S. Напоминаю, вопросы и обсуждение прошу перенести в другие темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
либо в
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html

ArefievPV

  • Гость
Re: Модель психики (МП).
« Ответ #1 : Март 05, 2017, 17:05:01 »
По поводу интеграции функций...

Во-первых, интегрироваться функции могут в структурах, в которых они «отражаются», так сказать (желательно, целиком).

Во-вторых, обычно такие структуры (в которых и интегрируются более простые функции) «нарастают» сверху (и вокруг) первичных структур.

В-третьих, сам процесс отражения происходит не только при осознании – при функционировании мозга это происходит постоянно.

В-четвёртых, структура воспринимающая отражение функционала (не результатов работы, а самого функционала!!!), воспринимает его только во время своего роста (типа, формируется под постоянным воздействием воспринимаемых сигналов). Как процесс роста кристалла под «бомбардировкой» его частицами с определённой периодичностью. У него слои нарастающие будут чередоваться (с дефектами, типа, «дырками» и без дефектов, типа, «сплошные»). А если, это кристалл будет расти ещё и, вращаясь (типа, подвесить на нити и вращать), то нарастающая структура будет ещё замысловатее. Но эта структура будет отражать то воздействие, которое испытывал кристалл во время своего роста.

Это из:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg201286#msg201286
Ответ 2571.

И немного про формирование структуры психики (и косвенную связь с архитектурой мозга)...

На самых нижних «этажах» психики (в архитектуре мозга они обычно локализованы в самых глубоких «слоях») расположены автоматизмы* и первичные* ощущения. На этих «этажах» психические процессы проявляются эпизодически.

Под автоматизмами* надо понимать врождённые алгоритмы движений, реализованные уже в готовом виде (типа, «схемы» соединений нейронов). Данные «схемы» могут собираться в более крупные блоки, как на самом «этаже», так и через «этажи» выше (врождённые рефлексы, условные рефлексы). Формирование автоматизмов обусловлено врождённой информацией практически на 100% (условно говоря – на 99,9%). Изменения в основном связаны с искажениями и повреждениями самих «схем» автоматизмов в процессе роста (формирования).

Под первичными* ощущениями следует понимать врождённые алгоритмы восприятия сигналов от рецепторов, реализованные уже в готовом виде (типа, «схемы» соединений нейронов). Данные «схемы» могут собираться в более крупные блоки, как на самом «этаже», так и через «этажи» выше (врождённые рефлексы, условные рефлексы). Формирование первичных ощущений обусловлено врождённой информацией практически на 100% (условно говоря – на 99,9%). Изменения в основном связаны с искажениями и повреждениями самих «схем» первичных ощущений в процессе роста (формирования).

Если «схема» собралась в блок и, в данный момент, работает (типа, непосредственно выполняет алгоритм), то там нет места психическим процессам. Они (психические процессы) были нужны только на этапе сборки «схемы». На этапе выполнения алгоритма все процессы носят чисто нейро-физиологический характер. Подчёркиваю, в работающей «схеме» соединений (и/или блоке) нет никаких «лишних петель» – всё чётко, как в релейной схеме – на входе кнопку нажал, на выходе получил результат…

Сборка «схем» через верхний «этаж» (соответственно, и через верхний «слой» в архитектуре мозга) является наиболее распространённой. Возможно, только у самых примитивных видов (с жёстко закреплёнными формами врождённого поведения) сборка происходит непосредственно на «этаже» автоматизмов и первичных ощущений.

Над «этажом» автоматизмов непосредственно располагается «этаж» врождённых рефлексов. Врождённый рефлекс – это, по сути, блок, собранный из множества автоматизмов и первичных ощущений в одну большую «схему». «Заготовки» таких больших схем обусловлены врождённой генетической информацией практически на 100% (типа, на 99,9%). А вот формирование самих врождённых рефлексов из «заготовок» зависит от врождённой информации уже не на 100%. Если сами «заготовки» могут быть деформированы средой во время процесса формирования «заготовок» (потому и пишу, что зависимость от генов на 99,9%), то при формировании самого врождённого рефлекса (сборка блока из автоматизмов и первичных ощущений в одну большую «схему») влияние среды уже более существенно (оцениваю это влияние в 0,5 ÷ 1%, может и более).

Существенное замечание касается набора автоматизмов, набора первичных ощущений и набора «заготовок» врождённых рефлексов.

Сам набор автоматизмов зависит от врождённой информации на 100%. Но так как формируется данный набор в неких окружающих условиях (среда воздействует в процессе формирования набора), то сформированный в итоге набор может различаться у разных особей (типа, на те самые 0,1%). К набору первичных ощущений применимы (и справедливы) те же самые рассуждения.

Точно также, сам набор «заготовок» врождённых рефлексов зависит от врождённой информации на 100%. Но так как формируется данный набор в неких окружающих условиях (среда воздействует в процессе формирования набора), то сформированный в итоге набор может различаться у разных особей (типа, на те самые 0,5 ÷ 1%). Почему на 0,5 ÷ 1%, а не 0,1% как у набора автоматизмов? Во-первых, даже если принять размер изменений от воздействия среды в процессе формирования за 0,1%, то, учитывая набежавшее изменение в 0,1% при формировании автоматизмов и в 0,1% при формировании первичных ощущений – суммарно уже составит порядка 0,3%. Однако, следует учесть, что «заготовки» врождённых рефлексов по объёму гораздо больше, и сам процесс формирования занимает гораздо больше времени.

Кроме того, необходимо учитывать, что если в процессе роста и развития организма образовались некие связи (типа, из части «заготовок» сформировались врождённые рефлексы), то зачастую у организма исчезает возможность образовать другие связи. Проще говоря, если ты собрал из элементов А, Б, В, Г цепочку («схему») в виде А – Б – Г – В, то лишил себя возможности собрать все другие варианты сборки цепочки (типа, А – В – Г – Б и т.д.). Возможность «пересобраться» появится только после распада существующей «схемы» врождённого рефлекса, что в реальных условия очень маловероятно. Врождённый рефлекс начинает активно использоваться (соответственно, связи только укрепляются), затем интегрируется в состав блока условного рефлекса и продолжает уже в составе условного рефлекса использоваться.  И остановиться и выйти из этих процессов (типа, чтобы «пересобраться») нельзя даже на короткое время. Ведь, врождённые рефлексы (а затем на себя эту роль, в большей части, берут условные рефлексы) обеспечивают  самые базовые физиологические функции организма. При остановке/отключении этих базовых физиологических функций организм попросту погибнет…

Поэтому, уже при формировании врождённых рефлексов наблюдаются существенные индивидуальные различия. Я уже не говорю, что индивидуальные различия при формировании условных рефлексов только увеличиваются – надеюсь, это и так понятно.

Подытожу. На самых нижних «этажах» психика представляет собой совокупность периодически возникающих и затухающих процессов. На нижних «слоях» в архитектуре мозга нет постоянного присутствия психики. Да, в общем-то, это и понятно – это «царство» очень сложных (и по-своему, совершенных) «релейных схем» – самодостаточных и высокоэффективных. Постоянное присутствие психики может наблюдаться только на верхних «этажах».

И даже в этом нижнем «слое» архитектуре мозга (и на нижнем «этаже» психике) Вы не обнаружите никаких инстинктов существующих сами по себе. Они все уже представлены в виде уже сформированных «схем» (автоматизмов, врождённых рефлексов). Да и неправильный это подход. Инстинкт у живого всего один – жить. А вот способов и форм его проявления и реализации великое множество… И инстинкт – это никакой не рефлекс, это стремление. Ближайший аналог стремления – это потенциал в физике…

В теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
ответ 190, уже писал подобное…

Это из:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg201286#msg201286
Ответ 2573.

Ещё добавлю аналогию про адаптацию структуры под условия существования ("заточенность" под определённый функционал).

Вообще структура объекта вполне может адаптироваться под выполнение функции (и адаптироваться к условиям существования).

Например, мы бросаем некий объект/предмет из пластичного материала произвольной формы на наклонную плоскость с «кучей» барьеров под разными углами наклона по направлению скатывания. Цель – предмет, перемещаясь, должен достигнуть низа плоскости. То есть, структура – это форма предмета, функционал – это способность перемещаться, условия существования – наклонная плоскость с перегородками..

Если форма предмета угловатая (например, больше похожая на параллепипед), то предмет немного «прокувыркается» вниз по наклонной плоскости, да и застрянет на одном из барьеров (упрётся в барьер и «ляжет на одну из своих граней около него).

Однако, при «кувыркании» предмета, часть ребер и вершин слегка примялась (деформировалась из-за столкновений с поверхностью и с барьерами) и слегка «сгладилась». При последующих бросках наш предмет будет «прокувыркиваться» всё дальше по наклонной плоскости (попутно соударяясь с поверхностью и барьерами).

Если мы будем повторять броски по наклонной плоскости достаточно долго, то в итоге параллепипед превратится в подобие шарика. То есть, наш предмет приобрёл структуру наилучшим образом выполняющим функцию передвижения по наклонной плоскости с барьерами. Предмет оказался «заточен» под выполнение определённой функции в заданных условиях существования. Можно сказать, предмет «адаптировался» к условиям существования…

Продолжение следует.

ArefievPV

  • Гость
Re: Модель психики (МП).
« Ответ #2 : Март 07, 2017, 11:19:25 »
«Самое быстрое реагирование – рефлекс, затем – эмоция, и, только потом наступает черёд обдуманного поведения...»

Это из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2565.html
Ответ 2572.

Приоритетность и скорость ответной реакции.
По скорости  ответной реакции (и приоритетности) надлежит дать несколько пояснений, полагаю.

Приоритетность формируется естественном образом: в результате эволюции (в первую очередь), и в результате обучения – импринтинг, дрессировка, воспитание (во вторую очередь). Скорость ответной реакции зависит от тренированности, так сказать. Но при всех прочих равных рефлекс всегда будет опережать эмоции, а эмоции будут опережать обдуманное поведение.

Отчасти это происходит из-за чисто физического  места локализации. Например, рефлексы «располагаются» на нижних «этажах» психики (и обычно в нижних «слоях» архитектуры) – то есть, «ближе» к группам нейронов, отдающих непосредственные команды исполнительным органам (типа, мышцам или железам).

В этом плане, даже эмоции запаздывают. Рефлекс уже выполнен, а гормоны только ещё «включили» эмоции. Опять-таки и в плане локализации структуры, отвечающие за эмоции «дальше» от групп нейронов, отдающих непосредственные команды исполнительным органам, чем структуры «коммутирующие» автоматизмы в рефлексы. Опять-таки эмоции уже запускаются, когда железы гормоны «выбросили». Типа, для рефлекторной цепочки железы это уже исполнительные механизмы (только обычно «параллельные» мышцам) – конечная «точка назначения», так сказать, а для эмоциональной цепочки – это только самое начало (команда на «запуск», так сказать). То есть, эмоциональная реакция наступит позже рефлекторной.

Если кратко, то запуск рефлекторной цепочки инициируется неким сенсорным сигналом, а результатом выполнения алгоритма рефлекторной цепочки является формирование командного сигнала на исполнительные механизмы. Далее сформированные командные сигналы воспринимаются группами нейронов отдающие непосредственные команды мышцам и/или железам.

В свою очередь, запуск эмоциональной цепочки инициируется уже неким гормональным сигналом от желез. Результатом выполнения алгоритма эмоциональной цепочки является формирование командного сигнала на исполнительные механизмы, но эти сигналы воспринимаются уже рефлекторными цепочками («коммутированными» автоматизмами), а не непосредственно «повелителями мышц»…

Не надо считать, что эмоции запускаются непосредственно сенсорным сигналом. В любом случае сенсорный сигнал проходит через некую «коммутированную» сборку автоматизмов. Эта сборка может быть совсем короткой (на выходе просто железу «включить»), но она будет. Также и результатом работы эмоциональной цепочки является не только формирование командного сигнала (который сформирован для ситуации «здесь и сейчас»), но и для создания «фона» для формирования более стратегического ответа. Этот «фон» уже начинает влиять на другие психические функции.
Например, обучаемость при соответствующем эмоциональном фоне может существенно возрасти (эмоции сильно влияют на запоминание). Формирование условных рефлексов существенно облегчается (многократно ускоряется) при соответственном гормональном фоне. Про другие функции пока не буду (формирование мотивации, восприятие стимула).

Для обдуманного поведения очень часто дело просто не доходит. Во-первых, достаточно бывает эмоционального поведения и/или «коммутации» высокого уровня (не просто врождённый рефлекс, а условный рефлекс и, даже, динамический стереотип). Во-вторых, смотря, что понимать под «обдуманным поведением». Если понимать поведение с участием процесса осознания (пусть даже периодического), то это одно. Если понимать поведение с участием «старших» психических функций (а они у нас почти всегда «включаются» «на автомате» при любой мало-мальски нестандартной ситуации), то это другое. Мало-мальски нестандартная ситуация – это ведь любое целостное поведение организма (взятие предмета со стола, передвижение по комнате и т.д. и т.п.). Если всё это происходит в знакомой обстановке, то и процесс осознания не нужен (типа, функции работают в штатном режиме).

Разумеется, не надо думать, что «старшие» психические функции задействованы только при размышлениях о «высоких материях» (стихи сочинять, производить сложные вычисления в уме, составлять абстрактный прогноз на развитие ситуации и т.д.). Нет, эти функции задействованы и при расчётах как передвигаться по комнате (не столкнуться с предметами), и при манипуляциями с предметами (рассчитать усилие сжатия при захвате, рассчитать траекторию движения руки и т.д.). И ведь при этом ещё и функции абстрагирования задействованы, функции памяти и целая «куча» других. При передвижении даже по знакомой комнате надо выделять отдельные образы предметов и обстановки и идентифицировать (и оценивать) их. Типа, образ стула «говорит» нам о реальном предмете который требуется обойти (а значит и траекторию движения просчитать, типа). А образ светлого пятна на ковре «говорит» нам о солнечном зайчике, по которому можно просто пройти.

В связи с этим, даже при передвижение лунатика, «старшие» психические функции работают. То есть, человек «ориентируется» в виртуальной обстановке, «рассчитывает» «куда» передвинуться (как обойти «препятствие») и т.д. Вот только он «смотрит» при этом только в свою модель реальности, никак не корректируя данную модель с текущей ситуацией.

В связи с этим ещё замечание про модель реальности и сознание.

Модель реальности формируется в основном без участия сознания (а в раннем детстве – исключительно без участия сознания). Но используется в реальной обстановке только как шаблон (только очень подробный и всеохватный, типа). Корректирующие сигналы появляются вследствие сличения шаблона (сигналов «отражённых» от шаблона) и сигналов от органов чувств (сигналов «отражённых» от образов). Наша психика воспринимает только разницу, она не «выстраивает» в мельчайших подробностях образы наблюдаемой реальности. Сам «шаблон» («каркас», «скелет») обстановки уже имеется в модели реальности, требуется постоянно «мониторить» только изменения возникающие во внешней среде. А осознаём мы только модель реальности (типа, видим только виртуальную реальность при осознании). Или, иначе говоря, при осознании мы «смотрим» на отражение модели реальности, которое на данный момент оказалось сформированным нашим подсознанием…

Продолжение следует.

P.S. Ещё раз напоминаю. Все вопросы и обсуждение настоятельно прошу перенести в другие темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
либо в
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html

ArefievPV

  • Гость
Re: Модель психики (МП).
« Ответ #3 : Март 08, 2017, 07:10:19 »
Про отражения.

Это одно из понятий, которое я нещадно эксплуатирую.
Немного ссылок и цитат (в контексте психических процессов и осознания в первую очередь)…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg197548.html#msg197548
Ответы 1937, 1938, 1949.

Из 1937:
«Сознание (осознание) – это отражённый процесс. Самосознание, также отражённый процесс. Эти процессы никак не могут повлиять на текущее поведение. Но они могут (и делают) оценивать прошедшее поведение и прошедшее мышление (конечно, выборочно) в соответствии с некими установками (внешними, внутренними). Затем данные оценки «отправляются» в долговременную память. И тогда, при возникновении аналогичной последующей ситуации, оценки находящиеся в памяти уже могут повлиять на новую текущую ситуацию… То есть данный «механизм» позволяет живому организму учитывать прожитую им ситуацию в будущем.

Причём, оценка ситуации изначально «прокручивается» в рабочей памяти. И в этом случае уже может влиять на последующие действия непосредственно (пока находится в рабочей памяти). Рабочая память – это тоже отражённый процесс. Основная её функция интегрировать ощущения, воспоминания, функции в единое целое (это великий «интегратор»). Рабочая память требует значительных ресурсов (слишком многое надо отразить в едином процессе одновременно).

Производить оценку совокупности процессов при осознании (как отражённом процессе) возможно в силу трёх основных причин.

Во-первых, невозможно оценивать процесс «находясь» в нём самом (можно только наблюдая «со стороны»).
Во-вторых, оценить процесс можно только «располагая» этим процессом всем целиком (в полном объёме, от начала до конца), а не отдельными «кусочками». Так как осознание происходит уже после окончания процесса (или отдельного этапа процесса), то его уже можно оценивать.
В-третьих, оценить процесс как единое целое (а не как сумму отдельных этапов, «кусочков») можно только в интегрированном виде. То же самое относится и к совокупности процессов. То есть, в «исходниках» все процессы (в том множестве, которое «обзываем» совокупностью процессов) могут быть вполне раздельными, автономными и независимыми друг от друга. Но в отражении (в некоем отражённом процессе) они будут представлять собой единое целое.»

Из 1938:
«Кратковременная память –  также отражённый процесс. Она отражает совокупность ощущений и работу простых психических функций по сортировке этих ощущений (на зрительные, слуховые, тактильные и т.д.) и, одновременно, определения от какой части тела поступают сигналы).

Грубо можно расписать формирование поведения (формирования решения).
Последовательность следующая: ощущения → кратковременная память (ощущения + работа функций (сортировка ощущений)) → долговременная память → рабочая память (воспоминания + отсортированные ощущения + работа функций (узнавание ощущений, понимание)) → рабочая память* (воспоминания + отсортированные, узнанные и понятые ощущения + работа функций (формирование поведения)) → поведение + рабочая память** (осознание работы функций: узнавание, понимание, формирование поведения, и оценка этой работы) → рабочая память*** (осознание поведения и оценка поведения) → направление оценки в долговременную память.

То есть, все эти «рабочая память», «рабочая память*», «рабочая память**», «рабочая память***» есть последующие переотражения «исходников». Можно представить мозг как «луковицу» из слоёв, в которых и формируются последовательные отражения. На самом деле, отражаться процесс может хоть на соседнем участке нервной ткани, хоть в «параллельной» сетевой структуре (типа, сети «пронизывают» друг друга), хоть в тонкой прослойке нервной ткани лежащей поверх структуры с «исходниками» – это не принципиально (и природой «используется» во всех вариантах и комбинациях). Принципиально, что для таких многократных отражений (да ещё удержание отражённого процесса в активном состоянии) требуется значительный ресурс по «железу» (нейронам, нервным связям и т.д.). Получается, размер мозга имеет значение.

Далее. Если проанализировать цепочку формирования поведения/решения, то можно заметить, что осознание работы функций и само поведение может идти параллельно. Вот в этом и заключается эффект произвольности (типа, что мы сами с помощью собственной воли управляем собственным поведением). То есть, мы осознаём процесс принятия решения (процесс формирования алгоритма поведения, который произошёл значительно раньше) и, одновременно, наблюдаем само поведение. Ну чем не контроль и управление собственным поведением? Так и возникает иллюзия контроля и управления собственным поведением со стороны сознания.

Мало того, данная иллюзия распространяется нами и на контроль собственной жизни (судьбы). Типа, мы хозяева собственной судьбы. На самом деле это не так. Мы всего лишь можем выстраивать поведенческую стратегию в пределах наших возможностей. Длительность («дальнобойность») такой стратегии зависит, в том числе и от способности учитывать оценки поведения нашего организма, оценки принимаемых нашим мозгом решений, оценки поведения других организмов. То есть, осознание (и все последующие рефлексии) играет очень важную роль в формировании долговременной поведенческой стратегии. Собственную жизнь (судьбу) мы в полном объёме не контролируем, но частично можем «заглянуть» вперёд (спрогнозировать грядущее). Типа, анализируя собственное прошлое, прогнозируем собственное будущее. Конечно, будущее прогнозируем на очень коротенький (относительно) временной промежуток, но большинству живых существ и это не доступно.»

Из 1949:
«Когда смотрите на отражение в зеркале, то Вы его (отражение) контролируете (руку подняли – отражение тоже «руку подняло»). Если сам процесс осознания является отражением, то его контролирует совокупность процессов происходящих в мозге (те, которые и являются отражаемым объектом). Значит, для того чтобы возникла иллюзия контроля, необходима определённая задержка по времени. Процесс, который сам является отражением должен получать сигнал от отражаемого с некоторым запозданием (и возможно, по другим каналам).

Типа, отражение  сначала отразило поднятую руку, а только затем «увидало», что прообраз тоже «поднял руку». Этой гипотезе есть косвенное подтверждение – осознание, и на самом деле, происходит после действий, размышлений, принятия решения.»
…..
Комментарий: сначала произошло осознание изображения полученного по зрительным каналам, и только потом произошло осознание самого уже выполненного действия.
…..
«Отражение совокупности процессов (стадий, отдельных актов) само по себе уже, как бы, «сглаживает» и придаёт цельность (сплошность, непрерывность) прежде разрозненным  компонентам («дискретному содержимому» отражаемого). В этом смысле, отражение всегда является интегративным процессом. Соответственно, «след отражения» также является «слепком» («отпечатком») интегрирующим в себе все «следы отражения» разрозненных воздействий.

Каждая последующая возникающая структура испытывает воздействие от предыдущей структуры (как в процессе формирования, так и после окончания формирования) и, соответственно, отражает в себе (в собственной структуре, в собственных процессах, в собственном функционале) это воздействие. Это общее правило, и оно распространяется как на живые системы, так и косные.
Отражается всегда воздействие (и только оно!).»

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.360.html
Ответ 372.
«Отражается всегда воздействие (и только оно!).
…..
Смысловая неувязочка. Если "воздействие" только отражается, то оно не воздействует, если часть внешнего действия изменяет внутреннюю структуру, то это не отражение, а рассеяние воздействия.
…..
Нет смысловой неувязочки. Изменение внутренней структуры - это и есть отражение воздействия. И не "воздействие только отражается", а "отражается только воздействие"... Ведь смысл фразы меняется кардинально. Разве Вы этого не понимаете? Рассеяние воздействия, локализация воздействия, трансформация воздействия (и всё это на структуре системы подвергающейся воздействию) - это всего лишь характеристика самого процесса изменения структуры...

Уже неоднократно писал, повторю.
Если структура некоей системы при воздействии никак не изменяется в процессе этого воздействия, то и никакого воздействия данная система не "ощущает". Если после "снятия" воздействия в структуре системы остались изменения, то это след отражения (предтеча всех процессов и феноменов памяти в самом широком понимании этого слова).

Останется след отражения или не останется в структуре системы после «снятия» воздействия зависит от инерционности самой структуры и интенсивности воздействия…
Типа, в материале зеркала под воздействием фотонов электроны в электронных оболочках атомов переходят на более высокие энергетические уровни, затем излучают фотоны и возвращаются на прежние энергетические уровни. Грубо говоря, система просто переизлучила фотоны и вернулась в прежнее состояние (инерционность электронных оболочек мала), следа отражения не осталось…»

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2250.html
Ответы 2251, 2263.

Из 2251:
«Типа, нужен некий независимый "наблюдатель" ("внутренний" либо "внешний"), чтобы впоследствии проанализировать собственное поведение.
…..
Был участник форума с ником Deepsoul, предложивший идею "наблюдателя" в нашей голове. Наверняка, помните его.
К сожалению, он перестал развивать свою идею на форуме.
По мне, так идея "внутреннего наблюдателя" слабая, поскольку одушевляет процессы, происходящие в мозге.
…..
Ну что Вы, вовсе не одушевляет. Все мои отражения и "зеркала" (в системах контроля и корректировки, так сказать) как раз и есть основа функционирования "наблюдателя". Просто он сразу начал с "наблюдателя" (он обозначал его "смотрящим"), как с некой ипостаси самосознания что ли... Дело в том, что такие вот процессы отражения входят в состав структур/систем самоконтроля и самокоррекции любых автономных самоподдерживающихся систем с обратной связью.

Про отражения поясню ещё раз. Отражаются процессы, происходящие в одной структуре на другой структуре также в виде неких процессов. В свою очередь эти отражённые процессы воспринимаются первой структурой уже как отражения процессов происходящих во второй структуре.

То есть, первая структура может посредством воспринимаемых сигналов от второй структуры осуществлять некую коррекцию собственных процессов. Тут основной принцип: влияние на самого себя можно осуществить только через какой-то внешний контур (блок, среду и т.д.).

Разумеется, таких структур в мозге очень много на разных уровнях.»

Из 2263:
«Любопытство аж заело:
Сознание - это вроде свойство психики.  Эксплуатирует   его конкретная психика в конкретный момент или не проявляет  - вроде детали.
Осознание - это вроде  процесс, который психика постоянно раскручивает во взаимодействии с телом и средой. Нет осознания - нет субъекта...
…..
Нет не так. Это процесс отражения (осознание) внутри психики. Между подсознанием (там целая модель реальности представлена) и сознанием ("зеркалом"). Типа, сознание (утрированно - "смотрящий"/"наблюдатель") "видит" только модель реальности, саму реальность сознание не "видит". Не взаимодействует сознание с реальностью, с реальность взаимодействует подсознание.
Подсознание формирует модель реальности (и на протяжении всей жизни постоянно вносит изменения, уточнения, дополнения в неё), накапливает опыт в виде "механизмов"/способов/функций для взаимодействия с реальностью. Сознание - это только часть "механизма" (входит в систему самоконтроля и самокорректировки подсознания) для корректирования модели реальности и способов взаимодействия с реальностью.

И "нет субъекта" - это только для сознание (для "зеркала").
Погасили свет - ничего не отражается. Осветили только часть - стала эта часть отражаться. Изменили "угол наклона" - стало другое отражаться. Как-то так.»

Продолжение следует.

ArefievPV

  • Гость
Re: Модель психики (МП).
« Ответ #4 : Март 08, 2017, 07:11:23 »
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2385.html
Ответы 2396, 2397, 2399.

Из 2396:
«Всё же процесс осознания это, скорее всего «эффект». И рассматривать и исследовать процессы осознания (типа, нахождения в состоянии сознания) необходимо с позиций «теорий эффектов». Об этом упоминает Мария Фаликман в отношении процесса внимания. Разместил ролик в сообщении 2393. Там в самом конце…»

Из 2397 (мой комментарий к ролику):
«И не совсем корректно в этом свете (предыдущее сообщение) выглядит интерпретация активности нейронов у девушки находящейся в коме. Трактовка, что активность нейронов подтверждает нахождение пациента в сознании, на мой взгляд, не верна. Упоминание об игре в теннис (девушка любила играть) активирует определённые группы нейронов может говорить только о том, отдельные структуры мозга вполне исправно функционируют (обработка аудиоинформации, семантический анализ, активация связанных навыков, активация ассоциативных связей и т.д. – типа, активируются структуры связанные (некоторые даже косвенно) с игрой в теннис (возможно, далеко не все). Но осознания, как некоего внутреннего отражательного процесса, не происходит…

Вот для примера некая метафора (аналогия).
Человек стоит перед зеркалом и разглядывает себя (смотрит на своё отражение). Или как вариант, смотрит на отражение предмета находящегося рядом.

Весь «антураж» в наличии: зеркало, источник света, «светопроводящая среда», человек (либо предмет) как объекты опыта, зрительные органы человека, человек как интерпретатор, некий независимый экспериментатор/контролёр.

Человек смотрит в зеркало (предметы, зеркало, направление взгляда, местоположение источника света фиксированы) и видит себя (предмет). То есть лучи света, отражаясь от тела человека (предмета) падают на зеркало, а затем, отражаясь от зеркала, попадают в глаза человека. Информация от глаз (сигналы) поступает в мозг и уже там формируется образ отражённых в зеркале объектов. Всё это очень утрировано, конечно.

Независимый экспериментатор фиксирует: источник света работает, световые волны проходят и отражаются (попадают в глаза), объекты в наличии, зеркало чистое и не расколотое и т.д. и т.п.

Начинаем «устранять» отдельные «компоненты» участвующие в эксперименте.
1.Например, изменяем угол наклона зеркала. Человек не видит отражения (образ отражённых объектов не формируется в мозге).
2.Или, раскалываем/загрязняем зеркало. Эффект примерно тот же. Возможны искажения в формировании образа отражённых объектов («размытый» образ, «урезанный» образ).
3.Перемещаем источник света (он перестаёт качественно освещать объекты или вообще не освещает). Опять-таки, образ формируется «мутный» или вообще не формируется…
4.Источник света гаснет. Никаких образов не формируется.
5.Человек закрыл глаза. Никаких образов не формируется.
Пока достаточно для объяснения сути. То есть, процесс отражения есть следствие (эффект) множества процессов. Устрани любой («искази» обстановку) и эффект либо пропадёт, либо исказится до неузнаваемости.

Так вот, часть структур мозга по-прежнему работает исправно, часть не функционирует. Эффекта осознания как такового нет… Кстати, роль зеркала, при осознании, по моему мнению, играет кора головного мозга. Просто, «зеркало» у нас очень навороченное. У более простых животных и «зеркала» попроще, и сознание попроще… Вплоть до того, что данный эффект у самых примитивных животных мы можем интерпретировать как ощущение (функция ощущение). Тему уже немного расписывал, пока не буду повторяться.

В нашем опыте экспериментатор весьма искусен и умел. Типа, когда погас свет, он «перешёл» на «ночное зрение» и всё зафиксировал. Ну или, тупо всё «ощупал» и зафиксировал: объекты на месте, глаза открыты, зеркало на месте, источник на месте, свет отсутствует…

А отсюда вопросы:
1. Мы правильно интерпретируем полученные результаты?
2.Точно ли мы зафиксировали всю «обстановку (все ли процессы и объекты учли)?
3.Точно ли существует такой отдельный процесс как осознание или всё же это эффект от работы многих процессов (следствие функционирования множества других процессов)?

Ну и ещё «в догонку»…
Размещал в ответе 329.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.315.html
Немного не сходится с информацией в ролике…»

Из 2399:
«Как совместить/соединить несоединимое/несовместимое? Если нельзя впрямую соединить, то можно попытаться соединить некие качества (либо проекции) несоединимых объектов/процессов. Здесь я усматриваю пути решения отдельных задач для психики.

Например, несоединимые в пространстве предметы вполне могут быть соединены «тенями» на некоей поверхности (подобие «театра теней»). Типа, тени от неких предметов оказались соединены (совмещены) на небольшом участке двухмерной поверхности (плоскости). Здесь подразумеваю «театр теней» в самой примитивной форме (просто тени от предметов на поверхности).

Или более «навороченная» аналогия. В зеркале мы можем разглядеть целое множество предметов и процессов в реальности находящихся далеко друг от друга (и при этом, несоединимых в принципе). То есть, отражается лицо человека, звёзды в небе, облако, пролетающая птица (типа, «селфи» зеркалом сделал на фоне вечернего неба). Вдумайтесь: на крохотном участке зеркальной поверхности «соединились» уже цветные изображения объектов (а не только контуры, как в «театре теней»). В зеркальном отражении уже можно распознать кто кого заслоняет (опять-таки, в отличии, от «театра теней»). Разумеется, если на минуту забыть что зрительные образы у нас в мозге формируются, а не в зеркале. Тем не мене аналогия, надеюсь, понятна.

Это была, так сказать, «динамика». Ну а «статику» можно даже зафиксировать (типа, сохранить в памяти). Простейший случай – фотография. На кусочке плоскости «соединены» несоединимые объекты и процессы (мгновенный «срез» процесса).

Ну а если у тебя существует  «механизм», с помощью которого ты можешь «перемещать» эти «соединённые» объекты на плоскости (или на иной структуре), то открывается «прямой» путь для объяснения мышления, осознания, ощущения… Разумеется, сама аналогия (сама метафора) – это только подсказка для решения задачи, не более. Ну и наглядная образная аналогия для пояснения самой идеи…»

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2400.html
Ответ 2040.
«Отражается всегда воздействие (уже писал, повторюсь). Само воздействие обычно имеет выраженный полевой характер. То есть это могут быть и электромагнитные волны, отражающиеся от объекта, и волны на поверхности воды, отражающиеся от берега, и звуковые волны…

Просто мы опускаем в разговоре данный «посредник» (переносчик воздействия), а говорим, что отразился некий объект/процесс. Например, мокрый песок вполне может «отразить» воздействие ладони. Не саму ладонь, а именно воздействие (опять-таки, через «посредника», если совсем в «глубину» процесса «залазить»)! И даже зафиксировать результат этого воздействия (след отражения) – останется отпечаток ладони на песке. Типа, «отражение» ладони на поверхности песка…»

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9676.30.html
Ответы 30, 32.

Из 30:
«Изначально сознание , как функция организма, не несет какого то конструктива в плане расчета событий , даже наоборот. Изначально функция сознания - это поддержание жизненно необходимого уровня обменных процессов в организме или простым языком - вызвать эмоции (обменные процессы).
…..
Сознание это всего лишь "зеркало", так сказать. Элемент системы коррекции поведения и внутреннего состояния организма. Элемент, конечно важный, но не самостоятельный (и не исключительный).

Не самостоятельный, поскольку всего лишь отражает часть внутренних процессов происходящих в психике.

Не исключительный, поскольку подобные системы контроля (с обратными связями) в разных вариантах возникали в процессе эволюции неоднократно. Они во множестве представлены и у нас в мозге (и в психике) на различных уровнях (и в различных структурах). Типа, средства ("механизмы") самоконтроля и саморегуляции различных структур мозга. И в таких схемах (саморегуляции, самоконтроля) обязательно присутствует такой элемент как "зеркало".

Поэтому, основная функция сознания - "отражать"...»

Из 32:
«Давайте лучше так: восприятие "отражает" окружающий мир, а дальше сознание работает с этим отражением, вырабатывая всяческие категории, выводы и пр.  Сознание не отражает, это не его функция. Процессы в психике как раз  влияют на восприятие. А то, получается, что мы вернемся к практически неувядшему высказыванию 200-летней свежести о том, что сознание-продукт секреции головного мозга, наподобие выделения соков из желудка.
…..
Полагаю, что не стоит подменять (или дополнять) понятие «сознание» понятием «восприятие»… А то ещё начнём выяснять, что такое «восприятие» и «с чем его едят»…

И, разумеется, процессы в психике влияют на восприятие. Воспринимаем мы в соответствии с собственной моделью реальности (не буду про модель здесь, итак большой пост получается, ссылки на сообщения могу предоставить впоследствии при необходимости). И для восприятия, подсознанию вообще не требуется сознание. Воспринимаем всегда неосознанно и, только потом осознаём воспринятое. Нюанс в том, что подсознание воспринимает сигналы и от реальности (от «сенсоров») и от сознания (как «зеркала»). А сознание воспринимает сигналы только от подсознания… Разумеется, нельзя противопоставлять сознание всей остальной психике.

И не вырабатывает сознание всяческие категории, выводы и пр. Всем этим и многим другим занимается подсознание… Сознание в данном случае всего лишь элемент позволяющий подсознанию вносить коррективы в собственные процессы. Причём, если начался процесс  реализации решения, то эти коррективы вносятся «на будущее. Если процесс ещё на стадии обдумывания, то в планируемые варианты последующих действий могут вноситься коррективы ещё до полной реализации решения (типа, по мере осознания могут вноситься отдельные коррективы в следующие этапы прогнозируемого поведения).

Вот примерно, таким образом, мы «сознательно» учимся кататься на велосипеде. Учитывая, что осознаём (мысли, решения, движения) мы с некоторым запаздыванием, то нам кажется, что процесс управления велосипедом происходит в режиме реального времени. И только по мере набора (и перевода их в долговременную память) необходимого минимума отдельных составляющих «кусочков-движений» общего навыка (вождение велосипеда) подсознание (с помощью сознания, как некоего «зеркала») осваивает навык вождения велосипеда.

Когда навык освоен, то нужды в осознании самого процесса не возникает и обычно не происходит. Исключения появляются только в связи с повышением приоритета данного поведенческого навыка. Типа, по доске шириной 30 см лежащей на полу мы легко проходим (даже не покачнувшись). Но если, эту же самую доску поднять на высоту 3 метра и попросить нас пройти по ней, то многие из нас весьма сильно напрягутся и перейдут на «сознательное» управление навыком (типа, опять начнут контролировать через «зеркало» каждое движение при выполнении  навыка). Если доску поднять на 100 метров перейдут на «сознательное» управление почти все. При этом, во всех случаях, выполнение навыка нисколько не улучшится (скорее даже станет значительно хуже).

В основном, все мы «крепки задним умом». Потому что и сам результат реализованного решения осознаём позже. Мы не можем осознать результат до его получения. Точно также, мы не можем осознать мысль (решение, прогноз, эмоцию, чувство, желание и т.д. и т.п.), до её возникновения в подсознании.»

Продолжение следует.

ArefievPV

  • Гость
Re: Модель психики (МП).
« Ответ #5 : Март 16, 2017, 13:39:42 »
Про разумность систем.

Сначала о некоторых особенностях непосредственно связанных с разумностью системы
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.405.html
Ответ 412.
Процитирую:
«Опережающее отражение мы наблюдаем в виде проявления проактивности (той самой предтечи агрессивности, присущей живым системам) в разных системах (и живых, и косных).

И оно же (опережающее отражение) является предтечей прогнозирования (способности прогнозировать) для систем обладающих памятью (хранящих в своей структуре следы отражения о прошлых своих состояниях и имеющих обратные связи между структурами текущего состояния и следами отражения прошлых состояний). Способность прогнозировать лежит в основе разума вообще. В прогнозировании и выражается (проявляется) активность разума.

Живая система обладает выраженным свойством проактивности (агрессивностью). Разумная живая система обладает выраженной способностью к прогнозированию (разумностью) и ещё более выраженной агрессивностью. Даже можно, выразится проще – агрессия и разум основаны на способности системы, формировать опережающее отражение (типа, проявлять проактивность). Это как «две стороны одной медали»…

Агрессия – это, по сути, воплощение (реализация) прогноза. Результат деятельности разума (реализованный прогноз) – это всегда агрессия. Чем более разумна система, тем большую агрессивность она проявляет к окружающему. Причём, разумность и агрессивность взаимно усиливают друг друга.

Это к вопросу о гуманности и миролюбивости инопланетного разума. По человечеству (как разумной системе) очень даже заметно, насколько оно «миролюбиво» к окружающему…»

Структура мозга («железо») появилась в процессе эволюции вида, а культура («софт») появился в процессе эволюции социума. И для установки «софта» на данное «железо» отдельного индивидуума требуется активное участие социума. По сути, социум и устанавливает «софт». Мы только носители «софта» придуманного не нами. Однако, мы все также и участники в «написании» общего «софта» (на какие «мозги/железо» он «встанет» – отдельный вопрос).

Это я к тому, что разумен социум, а отдельные представители социума только носители частички разума социума…

Частично о соотношении разумности частей и целого ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html
Ответ 377.

Цитата:
«Вы просто такую мысль не допускаете. Вы ведь и сами представляете собой многоклеточный организм.
Задумайтесь: каждая клетка Вашего мозга/организма обладает собственными рефлексами. Однако почему-то Вы не отказываете в наличии собственных рефлексов самому мозгу/организму (вовсе не сводимых к клеточным рефлексам).

И многоклеточное животное проявляет поведение как единое целое. Мы и относимся к такому животному как чему-то единому. Другое дело, что социум напоминает скорее колониальный организм и "разум социума" такого "организма" (как единого целого) нам точно не выявить с позиции клетки. Непосильная задача, полагаю. Однако, кое-что из сравнительного анализа "истинно" многоклеточных животных и колониальных организмов, можно предположить, что особой степенью разумности такой "организм" (типа, колониальный социум) не обладает. Но ведь у него всё впереди (надеюсь).
Кроме того, сами свойства его "разума" не сводимы к свойствам нашего индивидуального разума.

Ну а по поводу нельзя найти "разум социума" где либо кроме как у индивида, полагаю, что мы в состоянии определить разумность системы не превосходящую нашу индивидуальную разумность. Типа, это наши ограничения (ограничения нашего индивидуального разума), а не наличие или отсутствие разума у систем многократно превосходящих нас самих (как отдельных организмов и индивидуумов) по сложности.»

А здесь немного об эволюции «железа»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.435.html#msg201493
Ответ 439.

Цитата:
«Напомню. Социум – это форма/способ существования вида в определённых условиях. У простейших организмов обратные (и прямые) связи формируются вполне себе «осязаемыми». Типа, в виде плёнок (умершие и распавшиеся организмы формируют матрикс, связывающий колонию), оболочек из умерших организмов. Кроме того, воздействуют такие организмы друг на друга, выделяя различные химические вещества (замедляющие размножение, замедляющие/ускоряющие активность и т.д. и т.п.). То есть, всё идёт на уровне физики/химии (деление клетки, обмен генетическим материалом, обмен различными химическими «агентами», чисто физическое давление на «соседку», поглощение «соседей» и т.д.).
 
Общим принципом взаимодействия отдельных организмов одного вида (как живых систем) является то, что обратные связи регулирующие поведение отдельной особи в социуме  «расположены» вне организма («вынесены» наружу, так сказать). Благодаря такой вот конструкции социум можно рассматривать и как систему-надстройку (над видом, который будет тогда системой-базисом), и как просто самостоятельную систему более высокого уровня (по сравнению с отдельным организмом). То есть, совокупность обратных связей и есть тот «клей», который предохраняет социум от распада.
 
Что представляет собой обратная связь регулирующая поведение отдельной особи в социуме? По сути, это получение особью сигналов от других членов социума в ответ на своё поведение. Даже если поведение самой особи – это всего лишь некие сигналы (в любой форме) «отправленные» другим особям. Намеренно или не намеренно были «отправлены» сигналы – не суть.  Обратная связь выполняет свою функцию только в том случае, если принятые особью сигналы оказали  воздействие на её поведение и/или её состояние.
 
Здесь важный момент. «Прямой» сигнал, который особь «отправляет» другим формируется (типа, «осмысливается», «обдумывается», «осознаётся», перекодируется и т.д. и т.п.) внутри самой особи, так сказать. То есть, с участием процессов (физиологических, психических) происходящих внутри особи. «Обратный» сигнал формируется вне особи (типа, другими особями и, разумеется, средой). По сути, обратная связь для отдельной особи – это связь между отправляемыми этой особью сигналами и между получаемыми этой особью сигналами от других особей (и среды). Для особи находящейся вне социума обратная связь будет представлять собой связь между отправляемыми сигналами (в любой форме, хоть в виде «тыканья» конечностями) особью в окружающую среду и получаемыми из среды сигналами (в любой форме, хоть в виде тактильных ощущений). То есть, даже «ощупывание» окружающей среды – это «двунаправленный» процесс и обратная связь замыкается также «вне» особи (замыкается через окружающую среду, так сказать).
 
Если социум представлен только двумя особями, то «обратный» сигнал для любой особи формируется в другой (в «партнёре», так сказать). Если же социум представлен количеством особей три и более, то в формировании «обратного» сигнала (для любой из особей) участвует большее число особей. Типа, возникает некий «дисбаланс»: в формировании «прямого» сигнала участвует одна особь, а в формировании «обратного» сигнала участвует множество особей. То есть, «обратный» сигнал является продуктом более сложной «переработки» (процессов обработки сигналов), чем «прямой» сигнал.
 
Мало того, «обратные» сигналы могут поступать сразу от нескольких особей, что усложняет восприятие «обратных» сигналов. Как уже говорил, обратная связь выполняет свою функцию, если принимаемые особью сигналы оказывают на эту особь влияние. Если эти «обратные» сигналы не влияют на поведение/состояние особи, то и говорить о регулирующей роли обратной связи не имеет смысла. И вообще, говорить о социуме в этом случае тоже бессмысленно. Распадётся такой, с позволенья сказать, «социум» на «атомизированную» массу отдельных индивидуумов…
 
Отсюда можно предположить, что для устойчивости социума необходимым условием является способность отдельной особи воспринимать «обратные» сигналы и быть чувствительной к этим «обратным» сигналам. Если особи плохо воспринимают сигналы обратной связи и/или не чувствительны к этим сигналам, то социум из таких особей обладает пониженной устойчивостью (легко распадается на «атомы»).
 
Соответственно, можно предположить возникновение ЕО (на уровне социума) на устойчивость социальных «конструкций». Не устойчивые социумы легко распадались на отдельные «атомы», а более устойчивые социумы распадались только при сильном воздействии извне и не на отдельные «атомы» (т.к. связи между особями были более сильными), а отдельные группы (типа, социум распадался «почкованием»).

То есть, вид эволюционировал как бы «параллельно» в двух окружающих «средах»: и вне социума, и в социуме. Причём, в социуме (в окружении других особей на протяжении нескольких поколений), особь испытывала дополнительное давление ЕО со стороны социума. И чем более устойчив социум, тем больший вклад он вносил как фактор давления ЕО на особей, существующих в этом социуме.

Внешне это смотрится как отбор социумом всё более соответствующих (подходящих для него) особей. На самом деле, просто из определённых особей (с определёнными качествами) получаются более устойчивые социумы. Соответственно, такие устойчивые социумы, в свою очередь, оказывают более существенное влияние на особей, существующих в них. Разумеется, влияние социума сказывается, в первую очередь, на протяжении поколений. Типа, в социуме остаются в основном те особи, которые легче воспринимают (типа, понимают) сигналы социума и легче управляются этими сигналами (типа, более внушаемы, более управляемы).

Из вышесказанного, можно прийти к следующему выводу: наш вид эволюционировал именно в социуме. Те представители нашего предкового вида, которые на тот период существовали преимущественно вне социума, соответственно и испытывали со стороны социума меньшее воздействие. А мы потомки тех представителей нашего предкового вида, которые испытывали существенно большее воздействие со стороны социума, чем «одиночки». Ведь чтобы воздействие социума (как некий фактор ЕО) проявилось, требуется хотя бы несколько поколений. Типа, чтобы в группе пошёл процесс «сегрегации» – «одиночки» покидают группу, «общественники» оседают в группе. В итоге, через несколько поколений в таких устойчивых социумах концентрация «общественников» несколько возрастёт. Следовательно, социум станет ещё чуть-чуть устойчивее.

Разумеется, такие процессы социализации растянулись на многие сотни тысяч и миллионы лет. И это притом, что многие виды животных частично уже были социализированы изначально (стаи, стада и т.д.). Правда, на весьма примитивном уровне. Просто хочу подчеркнуть, что социализация нашего предкового вида начиналась не «с нуля», так сказать.

А периодическое «кучкование» в группы «одиночек» (в период размножения, типа), либо существование во временных группах (стаях, стадах), практически не «запускало» действие ЕО в «направлении» социализации…

Поэтому, в результате эволюции наши предки подвергались мощному ЕО на адаптацию к существованию в социуме. Соответственно, отбор шёл на повышенную восприимчивость (способность распознавать сигналы различной сложности) и управляемость (исполнительность) отдельной особи. Можно выразиться и несколько иначе: отбор шёл на повышенную понятливость и внушаемость. Причём второе качество (внушаемость) более важно для обеспечения устойчивости социума и развивалось оно более высокими темпами. Типа, наши предки, ещё не особо выделяясь сообразительностью (по сравнению с родственными видами) уже были весьма внушаемыми и управляемыми.»

Продолжение следует.

ArefievPV

  • Гость
Re: Модель психики (МП).
« Ответ #6 : Март 16, 2017, 13:45:13 »
Теперь немного общих рассуждений.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответы 193, 194.

Из 193:
«Часто смешивают понятия разум, ум, интеллект, сознание. Типа, «формируют» некую «смесь» из этих понятий. Причём, в разных «пропорциях» и в различных «сочетаниях».
Поэтому хочу немного подробнее на этом «остановится» и поразмышлять «вслух»…

Полагаю, для начала необходимо «отойти» от понятия разум в чисто человеческом понимании (и только с точки зрения человека). То есть допустить, что, во-первых, разум может быть не только человеческий, но и иной (разум животных, машинный разум, некий инопланетный разум). А во-вторых, что разумом могут обладать, не только люди, но и другие существа (животные, некие инопланетяне) или системы (живые типа социума, косные типа компьютеров или целой сети типа интернета).

То есть, попробовать сформулировать некое обобщённое понятие разума и интеллекта безотносительно к человеку. А то ведь, иначе ни о каких разумных инопланетянах и речи быть не может (ведь разум может быть только человеческий)…

«Подобраться» к определению сути понятия разум предлагаю через разделение понятий разум и интеллект (вычленение понятия интеллект). Можно конечно и по-другому – сразу определить понятие разум (типа, некая эволюционная адаптация живых организмов, заключающаяся в возможности прогнозирования/планирования (собственной реакции и/или поведения в некоей ситуации) и/или познания/самопознания (некоей ситуации, себя самого, реальности в целом)). Но мы в этом случае сразу же «привязываем» понятие разум к живым организмам (то есть, резко «заужаем» смысл понятия) и, одновременно, «привязываем» понятие разум к неким определённым функциям (прогнозирование и познание) – то есть опять-таки резко «заужаем» смысл понятия разум (типа, суть разума и заключается только в познании и прогнозировании). Считаю, это будет не вполне корректным…

Предлагаю, сначала определится с понятием интеллект. Я рассматриваю интеллект как набор (совокупность) неких функций (умений, способностей, свойств), посредством которого (с помощью которого) формируется ответная реакция системы. То есть, интеллект – это, в первую очередь, функционал (типа, набор функций, если совсем по-простому). Набор звучит слишком упрощённо, конечно (совокупность более корректно).
Совокупность простых функций (как в виде самостоятельных функций) и сложных функций (в которые входят простые функции как составные интегрированные части) – это нечто большее, чем просто набор функций.

Как отдалённую аналогию можно представить себе смесь углеводородов (природный газ, нефть и т.д.). Даже если допустить, что из данной смеси полностью изъяты все элементы кроме водорода и углерода, то химические свойства конечного «продукта» (смеси углеводородов) совершенно не сводятся к сумме свойств водорода и углерода. И это понятно. Атомы водорода и углерода по-разному «ведут» себя (проявляют себя в различных химических реакциях и физических процессах) в зависимости от того в составе какой молекулы они находятся (Н2, СН4, С2Н6 и т.д.).

Исходя из такого общего определения уже можно предположить, что интеллект бывает различным. Причём, различным, как по элементной базе (различные органические структуры, различные косные структуры (та же электроника)), как по функциям (типа, сам состав функционала, какие функции входят в данный интеллект), как по самой структуре совокупности функций (типа, сумма простых функций и/или сумма простых и сложных функций и т.п.), как по отношению к ситуации (типа, для разрешения неких определённых задач) и т.д. и т.п. Ведь любой функционал (интеллект, в том числе) может использоваться кем угодно, для чего угодно и в качестве чего угодно (средство коммуникации, средство познания, средство агрессии, средство разрушения/созидания и т.д.)…

Поэтому, если представлять интеллект как функционал (совокупность неких функций, совокупность неких способностей), то вполне корректно будут звучать словосочетания типа «интеллект шахматный» (шахматные способности), «интеллект поэтический» (поэтический дар), «интеллект музыкальный» (режиссёр, композитор, скрипач-виртуоз)…
Специально упомянут про скрипача-виртуоза. Даже внешняя деятельность (то же «ручное мышление (корректное название – наглядно-действенное мышление)) есть проявление интеллекта. Типа, по аналогии: если есть «ручное мышление», то почему не может быть «ручного интеллекта»? Вполне себе может. У людей он проявляется в раннем детстве, а впоследствии интегрируется в образное мышление (и соответствующий интеллект). Но даже у взрослых он иногда проявляется (мы частенько крутим так ручные головоломки, а иногда шевеление пальцами помогает нам думать и формулировать мысли вслух).

А то что, для мыслительной деятельности используются внешние процессы смущать нас не должно. Ведь внешние процессы отражения мы вполне уверенно используем (вождение автомобиля по зеркалам заднего вида (даже просто учёт информации, наблюдаемой в зеркалах заднего вида – может кто-то на обгон идёт)). Далее, мы постоянно используем информацию, получаемую в результате отражения от поверхности зеркала нашего внешнего вида (глянуть на себя в зеркало – может, щека запачкана или воротник загнулся). Мало того, используем «отражённую» информацию о себе самом (своём внешнем виде, своём поведении) от других людей (в виде реакции проявляемой ими при взгляде на нас). Как частный случай восприятия «отражённых» сигналов (сигналов обратной связи) для самокоррекции необходимо рассматривать и процесс осознания.

Или суммирование/вычитание с помощью обыкновенных бухгалтерских счёт. Никто даже не задумывается особо, что сам процесс сложения/вычитания внешний по определённому алгоритму (мы только считываем результат). Если у человека развито воображение, то он может легко представить себе воочию весь процесс перемещения костяшек и спокойно себе считать с «внутреннего экрана» «внутренним же взором» результат. Внешне смотреться будет так, как будто человек в уме считает (а ведь так оно и есть – в уме считает, уже с помощью внутренних процессов). 

Итак, подведу промежуточный итог «размышлизмов»:
– мышление – это процесс формирование ответной реакции системы на воздействие среды (внешней и внутренней) с помощью функции;
– мыслительная способность – это наличие определённой функции для формирования совокупности реакций системы в каких-то определённых ситуациях (для решения определённого «спектра» задач);
– интеллект – это совокупность мыслительных способностей (совокупность функций, функционал).

Отсюда следует, что ИИ давным-давно создан…»

Из 194:
«Сначала дополню по ИИ (искусственный интеллект).

Функционал современных компьютерных систем весьма богат. И ответной реакцией на воздействие система формирует изображение на мониторе, формирует ряд изображений (видео), формирует с помощью аудиколонок звуки и т.д. и т.п. Разумеется, этим дело не ограничивается: компьютеры могут управлять различными механизмами, производить различные сложные вычисления и т.п.

И воздействием среды для компьютеров будет являться как нажатие клавиши на клавиатуре пользователем, так и получение сигнала от видеокамеры и/или микрофона (а также множества других различных датчиков). А возражение, что компьютер запрограммирован и реагирует только в соответствии с алгоритмами, прописанными в программе (и «вшитыми» в микросхемы на уровне «железа»), а не соответствии с собственным интеллектом и разумом, совершенно не корректно. Мы, знаете ли, тоже «программируемся» внешней средой и социумом. А наше «железо» формируется в процессе развития в соответствии с генетической программой и воздействием среды/социума (оба фактора постоянно действуют).

Ну не рождаемся мы с готовым разумом (и даже с готовым интеллектом) в законченном виде. Большинство функций развиваются (а часть, вообще формируется и у новорождённых начисто отсутствует) в процессе роста и развития организма. Поэтому и интеллект наш обусловлен частично структурой нашего «железа» (в соответствии с генетической программой), частично структурой нашего «железа» сформировавшегося под воздействием генетической программы и влиянием среды/социума, частично структурой нашего «железа» сформированного под влиянием только среды/социума.

Компьютерный интеллект (ИИ) много проще и существенно более специализирован. И не стоит смешивать понятие ИИ с понятием разума. Точно также не стоит смешивать интеллект (в том числе, искусственный) с желаниями, потребностями и инстинктами – это немного из другой «оперы».

Теперь перейдём к понятию разум.

Сначала самое общее определение.  Разум некая эволюционная адаптация системы, заключающаяся в способности системы самосохранятся формируя ответную реакцию на воздействие с помощью функционала (по сути, с помощью интеллекта).

Все эти «познание/самопознание», «прогнозирование/планирование/предвидение» - суть функции интеллекта, не более. Однако «пустой» интеллект ничем не сможет помочь системе самосохранится (остаться «в живых», так сказать). Интеллект почти ничего «не знает» о мире (о реальности). «Почти» - это важно. При формировании функционала только на основе генетической информации уже подразумевает, что функции формируются изначально «заточенными» под этот мир (под нашу реальность, типа, а пятимерный пространственный мир с двумя временными измерениями (всего семь получается)). То есть, какое-то «предзнание» при формировании функционала уже присутствует в системе ещё только при её формировании.

Если провести аналогию с интеллектом компьютера, то ведь ещё до установки программного обеспечения (до установки самой ОС) необходимо провести форматирование дискового пространства. То есть, микрокод в микроконтроллерах жёсткого диска или центрального процессора (или вообще отдельно расположенных микроконтроллерах) позволяет произвести эту операцию (форматирование). В более простых вычислительных системах (во времена появления первых компьютеров) данный микрокод был «вшит» прямо в микросхемы (даже не программно).

Далее. Обычно в вычислительной системе размещают микросхему БИОС. Её также можно отнести к структуре обладающей «предзнанием» о «внешнем мире» для компьютера (особенно если БИОС не программный, а «вшитый» – полная аналогия с живыми системами). Даже сама структура вычислительной системы (распайка микросхем на материнской плате, интерфейс и способы соединения комплектующих (что с чем и в каких количествах соединяется – конфигурация при «рождении», одним словом) уже предполагает «заточенность» под определённые условия существования системы в дальнейшем. Типа, «предзнание» заложенное в саму конфигурацию вычислительной системы.

Если вернуться к живым системам (организмам), то и здесь проявляется «заточенность» самой структуры организма под нашу реальность. Причём, на различных уровнях – от внутриклеточных структур (белков-рецепторов) до органов и целых систем (кровеносной, нервной, опорно-двигательной и т.д.). Глаз, прошу прощения, на попе не вырастает обычно (и нервами связывается не печенью или семенниками, а с определёнными структурами нервной системы)… То есть, организм рождается «заточенным» под определённые условия существования (типа, «предзнание» в самой конфигурации организма). Мало того, что организм при рождении уже обладает неким «предзнанием» о реальности, он обладает уже и «прединтеллектом», так сказать… Разумеется, это очень относительно – человеческий (как и почти любого многоклеточного животного) «прединтеллект» не сопоставим с полноценным интеллектом одноклеточного организма (весьма примитивным интеллектом, но вполне достаточным для существования такого организма)…

Из вышесказанного, под разумом понимаю возможность системы использовать знания о реальности для формирования ответной реакции для самосохранения. Возможность такой обладают только системы имеющие интеллект. Никакие знания невозможно использовать без интеллекта (хоть даже самого примитивного и состоящего из одной единственной простой функции). Соответственно, помимо «предзнания» и «прединтеллекта» можно говорить и о «предразуме» («предзнания» + «прединтеллект», условно говоря).

Однако, что представляет собой знания? По сути, это модель реальности. То есть, некое «отражение» реальности, «зафиксированное» в структурах (и/или в процессах) самой системы. Для человека это очень сложная (весьма «навороченная») модель реальности. А для одноклеточного организма вся модель может представлять собой набор ощущений и соответствующий набор рефлексов. Поэтому и разум присущий человеку и «разум» присущий бактерии – вещи несопоставимые, полагаю. Но тем не менее, и тот и другая (человек и бактерия) обладают главным свойством присущим самому разуму – способствовать самосохранению системы (способствовать выживанию) путём реализации главного инстинкта живого (жить) с помощью знаний и интеллекта. У компьютера инстинкта «жить» нет (отсутствует у него стремление самосохраниться). Никто не наделял такой особенностью (таким стремлением) вычислительные системы, но это не значит, этого не будет сделано в будущем. В дальних космических полётах компьютеры, возможно, придётся наделить таким стремлением…»

Продолжение следует.

ArefievPV

  • Гость
Re: Модель психики (МП).
« Ответ #7 : Март 16, 2017, 13:53:53 »
Более подробно про особенности нашего восприятия реальности.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Ответы 0, 1,4.

Из 0:
«Для начала.
В природе нет никаких законов. Все законы «существуют» в наших мозгах (в психике). И в этом утверждении никакого парадокса нет.

Когда говорят, что планеты (небесные тела) подчиняются закону всемирного тяготения, то очень часто подразумевают, что некий закон существует объективно. Это не так.
Никаким законам придуманными людьми планеты не подчиняются (как не подчинялись и ранее). Человек за свою историю понавыдумывал множество «законов» и «правил». И что, теперь бедным природным объектам по-быстрому перестраиваться в угоду людям? Ничуть не бывало. И не будет.

Когда говорят, что люди открыли закон всемирного тяготения, подразумевая, что он существовал объективно, просто до этого о нём люди не знали. Это тоже ложное понимание.
На самом деле, люди «выдумали» (измыслили, придумали) это закон. То есть, на основе чувственных восприятий обнаружили некие повторяющиеся события, происходящие при определённых условиях наблюдения и с помощью неких мысленных операций «оформили» эти повторяющиеся события его виде правила. Это правило существует для людей! Не для природы! Это правило всего лишь отражает некие процессы, происходящие в природе. И эти отражения формируются у нас в головах.

Всевозможные выявления иерархий происходят у нас в умах. В уме мы сравниваем образы и сортируем их. Выявляем закономерности среди образов. Не среди реальных объектов, а среди образов! Сортируя некие объекты по определённому параметру (например, размеру) мы сопоставляем образы объектов (а не сами объекты!). Типа, «ставим» образы «рядышком» в уме и сравниваем. Подразумевая при этом, что образы идеально отражают реальные объекты и что наша психика очень точно отражает условия (в которых находятся эти объекты) и процессы (в которых участвуют эти объекты) в реальном мире. То есть мы выявляем закономерности в собственной модели реальности. Именно в ней мы находим закономерности и эти найденные там закономерности распространяем на реальный мир.

Понятно, что данная способность выявлять закономерности и на основании их составлять прогнозы способствующие выживанию развилась естественным путём. Причём даже слова «развилось»,  «способствующие» являются осмысленным для нас, для наблюдателей. Для природы всё это абсолютно ровно… Что там развилось, что там не развилось, что чему способствовало…

Однако в результате естественных процессов (таких, какими мы их себе представляем) возникли очень сложные системы, из которых часть обладала свойством самосохранения.
Из них некоторые системы самосохранялись в виде собственных «копий». Разумеется, при этом сохранялись (копировались) только некие основные соотношения между внутренними процессами (взаимосвязи между совокупностью процессов). Соответственно, и все «копии» получались немного разными (лишь сохранялись взаимосвязи между внутренними процессами), не говоря уж об элементной основе. Критерий пригодности «копий» был один – возможность делать «копии».
Из этих последних образовались и живые биологические системы.

Из всех самосохраняющихся систем лучше получалось самосохраниться в изменчивых внешних условиях тем, которые могли «прогнозировать» изменения в окружающей среде заранее. Сначала на самом примитивном уровне в виде опережающего отражения на уровне химических реакций. Затем  появившиеся более сложные структуры позволяли системам «прогнозировать» грядущие изменения в окружающей среде гораздо полнее (в более разнообразных ситуациях и на большее количество «ходов вперёд»). Вот из этого и проистекают наши мыслительные способности, наш ум (да и вообще, всё то, что мы называем разумом). А то, что наши способности к прогнозированию, построению моделей реальности, точному формированию образов и пр., являются весьма эффективными – это результат эволюции. С менее эффективными способностями – вымерли. Все прочие биологические системы (живые организмы, виды, биоценозы, биосфера) также являются весьма эффективными для своих условий существования. И в этом случае, они эффективны потому, что менее эффективные вымерли… Это результат адаптации очень сложных живых систем к изменяющимся условиям.

Очень важно понимать, что все вопросы вроде «зачем», «для чего», «почему» ставятся только наблюдателем. Для него эти вопросы, а не для природы. Причём, у каждого наблюдателя свой взгляд. С помощью знаковых систем наблюдатели могут согласовывать между собой взгляды. И все наши «умствования» всего лишь побочный эффект наших основных способностей  к прогнозированию (нашего способа адаптации к изменяющимся условиям, нашего способа выживания).»

Из 1:
«Не существует ни порядка, ни хаоса без наблюдателя и вне наблюдателя. Порядок и хаос существует только «внутри» наблюдателя.

Согласование наблюдаемого между отдельными наблюдателями происходит с помощью управляющих сигналов сигнальных систем. Сигнальные системы многоуровневые (несколько уровней кодировки управляющих сигналов) и многоканальные (несколько физических каналов передачи управляющих сигналов). Само возникновение сигнальных систем подразумевает наличие общих каналов передачи управляющих сигналов и наличие общей первичной (самого низшего уровня) кодировки сигналов.
Например, для заряженных частиц (протонов, электронов) первичным уровнем кодировки будет само наличие электромагнитной волны (кванта электромагнитной волны – фотона).
То есть, и электроны, и протоны «понимают» сигналы, получаемые с помощью фотона. Приём и передача фотона, реакция на получение фотона для них является базовым уровнем «коммуникации».
На более высоких уровнях кодировки можно наблюдать сигналы, составленные из базовых. Базовые сигналы, по сути, являются просто «несущей частотой» для сигналов более высокого уровня кодировки.
В биологии коммуникация между животными происходит уже с помощью языков (систем кодировки управляющих сигналов). Причём, коммуникация практически всегда идёт сразу на нескольких уровнях одновременно даже по одному каналу (не говоря уже о тот, что обычно задействованы сразу несколько каналов передачи сигналов).

Понимание – это всегда процесс сравнения «чего-то» с «чем-то» с последующим установлением связи (между этими «чего-то», обычно образами) и с «развешиванием ярлычков»… То есть, как минимум – это узнавание/не узнавание. Установленные связи с «навешенными ярлычками» – это «контекст» определённого уровня понимания. Таких уровней понимания может быть много для любого сигнала (любого уровня кодировки) и группы сигналов. То есть, «контексты» (уровни понимания) могут быть и послойно расположены, и взаимно «проникать» друг в друга, и последовательно, и параллельно и т.д. и т.п.»

Из 4:
«Для наблюдателя движение проявляется в виде последовательной фиксации ряда изменений неких состояний. То есть, сама «иллюзия» движения возникает уже после фиксации этого ряда изменений и «ретроперспективной» оценки состояний. «Ретроперспективность» в данном случае надо понимать как перспективное проектирование (планирование, прогнозирование) и формирование образа последовательности/ряда основанного на информации полученной ранее (ретроспективной информации).
В любом случае, зафиксированный ряд изменений сравнивается с другими рядами и последовательностями изменений, «прописанными» в модели реальности.

Феномен «иллюзии» движения непосредственно связан с феноменом «иллюзии» ощущения времени. Ведь для того чтобы возникла «иллюзия» движения при наблюдении за объектом необходимо сравнить один последовательный ряд изменений с другим, прописанным в модели на более глубоком уровне.
Немного подробней остановлюсь на этом.

По сути, происходит сравнение в уме ряда образов объекта (последовательность образов с изменениями). Сам основной образ уже имеется в наличии («вытаскивается» из памяти либо формируется при первом контакте непосредственно), а изменения «вносятся» в образ в соответствии с поступающими сигналами. Так и формируется ряд образов с изменениями. Образ сможет сформироваться непосредственно при первом контакте, если он очень простой. Но обычно психика «использует» полуфабрикаты – некие заготовки наиболее схожие с воспринимаемым объектом (совокупностью воспринимаемых сигналов).

Первое важное замечание.
Сама последовательность некоего ряда изменений тоже является «иллюзией». Ведь последовательность формируется в уме из некоего объёма (некоего множества) изменений в соответствии с некими «правилами» (нормами, принципами), которые в свою очередь «прописаны» в модели реальности. «Правила» обычно основаны на опыте (личном опыте полученным в детстве, полученных знаниях от других). То есть, один и тот же «набор» (множество) изменений можно «выстроить» в совершенно различные последовательности («что» после «чего» идёт в ряду).

Второе важное замечание.
В уме у нас «выстраивается» последовательность образов, хотя получаем мы только сигналы об изменениях. Наш мозг просто не в состоянии каждую миллисекунду формировать сложный образ «с нуля». Поэтому, фиксируются только изменения, и из этих изменений формируется последовательность (в соответствии с «правилами»). Но в любую секунду наша психика всегда может оформить всё в наилучшем виде – «пририсовав» изменения к образу и выстроив в уме последовательность из образов с изменениями (последовательность постепенно изменяющихся образов). Однако не надо забывать, что делать это наша психика будет только «ретроперспективно» (типа, основываясь на уже полученной информации, но в соответствии с актуальными «правилами»). То есть, информация об изменениях уже есть, образ уже есть – осталось только скомпоновать картинку последовательности постепенно изменяющихся образов.

Третье важное замечание.
Ощущение (измерение, фиксацию) времени мы воспринимаем только как процесс, как некое движение чего-то относительно чего-то. А из этого вытекает, что ощущению (измерению) времени применимы те же рассуждения, что и для движения. То есть феномен времени для нас (как и феномен движения) возникает у нас в уме в результате сравнения (по определённым «правилам») поступающих сигналов с некими внутренними образами (последовательностей, рядов, прочих образов внутреннего окружения нашей модели реальности). Получается, что время и движение существуют для нас только внутри нашей модели реальности. А так как «выйти» за пределы нашей модели реальности мы не в состоянии (наша модель, по сути, и есть сами мы – это основная и неотъемлемая часть нашей психики), то мы и находимся постоянно «внутри» собственной модели реальности.   

Третье замечание до некоторой степени перекликается с информацией в сообщении 344.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html#msg194557
Новость взята отсюда:
http://gearmix.ru/archives/6245 »

На этом заканчиваю. Частности можно будет отдельно обсудить.

P.S. Напоминаю, вопросы и обсуждение прошу перенести в другие темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
либо в
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html

ArefievPV

  • Гость
Re: Модель психики (МП).
« Ответ #8 : Апрель 14, 2017, 05:17:40 »
В качестве дополнения. Немного о разграничении психических процессов и нейрофизиологических процессов. Разумеется, в моём понимании...
Вопрос постоянно поднимается.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2550.html
Ответы 2550, 2561, 2564.

Из 2550:
«Предлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим… Сами психические процессы, при этом, могут отличатся уровнем сложности весьма значительно. Также психические процессы могут отличаться и по степени устойчивости (типа, самоподдерживающиеся, закольцованные или быстро затухающие, импульсные).

Исходя из этого, можно предположить, что в мозге при функционировании любого нервно-физиологического процесса (при выполнении некоего алгоритма) связанного с передачей электрических импульсов между нейронами всегда возникают «наводки» (побочные процессы возбуждения)  в структурах нервной ткани мозга имеющих нервные связи с данной конкретной нервной цепочкой (как раз и выполняющей данный «нервно-физиологический» алгоритм).

Если перейти на совсем уж простые примеры (с совсем примитивным гипотетическим животным), то вырисовывается следующая картинка.

Задействована некая нервная цепочка (импульс с рецепторов – группа нейронов – импульс на мышечные волокна). Данный нервно-физиологический процесс обеспечивает выполнение конкретного движения (типа, сокращение мышцы) в ответ на сигнал с рецепторов (типа, воздействие высокой температуры). Однако, при прохождении нервных импульсов по данной группе нейронов («инициаторов», так сказать) произошло возбуждение других («побочных», так сказать) групп нейронов имеющих нервные связи с данной группой. Непосредственного воздействия на исполнение алгоритма возбуждение этих «побочных» групп не оказывает. Но, (и это принципиально!) опосредованное влияние на выполнение алгоритма возбуждение этих побочных групп нейронов оказывает!

Да, в момент прохождения первичных импульсов (от рецептора через нейроны данной группы к мышцам), импульсы от возбуждённых «побочных» групп нейронов оказать влияние на цепочку (в том числе на группу «инициаторов») никак не могут. Во-первых, они сами-то возбудились от «инициаторов», а во-вторых – «поезд уже ушёл» (импульсы достигли мышц). Однако уже при прохождении последующих импульсов по цепочке воздействие от возбуждённых «побочных» групп уже будет оказывать влияние на выполнение алгоритма (импульсы от «побочников» начали поступать к «инициаторам»).

Какое там конкретно будет оказываться влияние – отдельный вопрос. Может вообще прервётся выполнение алгоритма, может сам алгоритм изменится…

Теперь можно перейти к психике. Предлагаю психикой считать (по выше рассмотренным рассуждениям) совокупность психических процессов. Типа, хоть один психический процесс работает, психика есть в данный момент. Само собой любая психическая функция (особенно высшие психические функции человека) требует работы не одного какого-либо совсем простейшего психического процесса, а множество. Часть таких психических процессов оказывается закольцованными. То есть, одни группы «побочников» возбуждают другие группы «побочников», те, в свою очередь, возбуждаю третьи, а третьи уже возбуждают самые первые группы «побочников» (круг возбуждения замкнулся!). Причём, все они оказываются по отношению к «инициаторам» (тем, которые и выполняют необходимый «нервно-физиологический» алгоритм, связанный с поведением) «побочниками». Но если, от сенсоров поступят дополнительные импульсы, то такие «побочники» возьмут на себя уже роль «инициаторов» - активируют цепочки для выполнения некоего «нервно-физиологического» алгоритма…

Вот примерно, таким образом, могут влиять (типа, инициировать) физиологические процессы на психические процессы и сама психика (в ответ, так сказать) влиять на физиологию...»

Из 2561 (аналогия):
«Например, у нас имеется электрическая цепь: источник питания, выключатель, резистор, электродвигатель. Здесь всё просто - включили, по цепи пошёл ток, двигатель заработал. Все элементы данной цепи участвуют в непосредственном исполнении главного алгоритма - запуск в работу двигателя.

Теперь цепь чутка усложним, параллельно резистору подключим лампочку. При включении лампочка будет загораться, но эта цепочка (с лампочкой) непосредственно не участвует в выполнении главного алгоритма. Косвенно влияет, это да, но можно обойтись и без лампочки....»

Из 2564:
Цитировать
Главный алгоритм - это запуск электродвигателя. Лампочка может быть, а может не быть, зависит от схемы. Лампочка - то, без чего можно обойтись.
Психические процессы - то, без чего можно обойтись. Психические процессы непосредственно не участвуют в главном алгоритме. Главный алгоритм - это принятие сигналов от рецепторов и подача сигналов на исполнительные механизмы.
Можно ли тогда считать психические процессы обработкой информации? Потому как главный алгоритм в живом организме все-таки не сводится к принятию сигналов от рецепторов и подаче сигналов на исполнительные механизмы.
В главный алгоритм еще непременно входит и обработка информации, нужен какой-то блок для этого.
«1.Разумеется. При возникновении вида (да и при индивидуальном развитии организма просматривается) это были отчасти просто "паразитическими" процессами - без них можно было обойтись... Но и тогда уже они могли быть "приспособлены" эволюцией под формирование ощущений. Помните аналогию с лампочкой? Вот Вам прообраз ощущения...

2.Разумеется. Как только появляется обратная связь (замыкается на основную цепь выполнения главного алгоритма) - появляется и возможность регулировки этого главного алгоритма...

3.Нет. Тут необходимо помнить, что первично вся "обработка" происходила" по простой релейной схеме (сам алгоритм был и есть "вшит" в структуру схемы (структуру соединений элементов схемы)). Не было никакого дополнительного блока обработки информации. Эти все "примочки" появились позднее и посредством обратных связей уже стали влиять на выполнение главного алгоритма.

И вот теперь понятие главного алгоритма (точнее, понятие самой схемы выполнения главного алгоритма) начинает включать в себя и дополнительные схемы и блоки.

Приведу отдалённую аналогию. В управление релейной схемы (по управлению высоковольтными ячейками, электродвигателями и т.д.) включена цепь с управляющим блоком (типа, компьютером). Да, мы с помощью этого компьютера можем ввести некие команды по изменению этого алгоритма (если схема релейная позволяет это, конечно). Например, часть элементов этой релейной схемы можно настраивать (типа, управлять им). Тогда, сигнал с компа придёт на схему и тем самым изменит (в некоторых пределах) главный алгоритм. Но, по-прежнему, запуск/включение электроустановки будет осуществлятся через эту релейную схему!

Ведь и у нас в мозгах есть большие пирамидальные нейроны (сейчас, точно не помню), которые и отдают непосредственные команды мышцам. Эти нейроны ещё "обзывают" "повелителями мышц". И не важно, сколько там (десятки миллионов) нейронов будут обрабатывать информацию, всё равно в конечном счёте сигналы от этих десятков миллионов придут к "повелителям мышц" (типа, только через эти нейроны происходит управление мышцами).»

P.S. Напоминаю, вопросы и обсуждение прошу перенести в другие темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
либо в
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html