Автор Тема: Почему птицы не стали разумными?  (Прочитано 4553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Почему птицы не стали разумными?
« : Декабрь 18, 2016, 23:00:27 »
Завожу аналогичную тему и на этом форуме. Итак...

Большинство птиц умнее большинства млекопитающих. И их мозг относительно своих размеров более продвинут. К тому же птицы "поумнели" раньше млекопитающих. Тогда, когда появились птицы современного типа млекопитающие были "глупыми". Строение тела также позволяет им стать разумными и орудовать инструментами и даже изготавливать их.
Строить они научились раньше млеков и их предки были более интеллектуальными, чем предки млеков.
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Онлайн GarryIV

  • Участник форума
  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #1 : Декабрь 19, 2016, 09:39:52 »
У Дробышевского есть на эту тему https://postnauka.ru/video/9995 и

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #2 : Декабрь 19, 2016, 13:34:19 »
Спасибо.
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #3 : Декабрь 19, 2016, 18:04:39 »
Там говорится, что проблема в увеличении мозга, который мешал бы полету. А страусу дескать глаза мешают. НО:
1. При равной массе мозг птиц более прогрессивный чем у зверей. У ворона совсем мелкий мозг и он умнее всех животных схожего размера, кроме обезьян и умнее волков у которых мозг намного больше.
2. Все бегающие птицы, возможно кроме форораков, были и есть глупее летающих.
3. Птицы не всегда уступают млекам на земле. Есть и обратные случаи - Австралия, Мадагаскар. В Австралии крупных хищников всегда были мало среди млеков, на Мадагаскаре их не было вообще. Ну а в Новой Зеландии вообще крупных млеков не было. Почему там не развились птицы сравнимые интеллектом хотя бы с шимпанзе?
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9212
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #4 : Декабрь 19, 2016, 19:15:00 »
У птиц нет неокортекса, а это серьёзное ограничение. Можно спросить, а почему тогда он не появился? А зачем? Птицы и так прекрасно приспособлены. И не правда, что вороны умнее волков, хотя конечно многое в их повадках поражает. Птицы - это особая группа позвоночных, которая изначально была приспособлена для весьма узкой и весьма выгодной ниши, а именно ниши, связанной с полётом. А это во-первых, уже серьёзное ограничение, связанное со специализацией, что уже не могло не ограничивать возможности для серьёзных ароморфозных скачков, а во-вторых, эта ниша уже сама по себе гиперадаптивна. То есть птицы получили сразу такой серьёзный бонус, по сравнению с прочими позвоночными, что и сильно эволюционировать не было особого смысла дальше. В подтверждении эволюционных ограничений птиц из за гиперадаптации и специализации, достаточно упомянуть, что среди птиц нет роющих форм и полностью водных, тогда как среди млеков есть все эти формы, включая и летающие и по размерам размах изменчивости значительно выше. Правда некоторые птицы потеряли способность к полёту, но любые специализации необратимы и накладывают свои ограничения.
Есть ещё один важный фактор, по которому птицам сложно было бы поумнеть. У них изначально был более высокий уровень обмена веществ, а значит, появление крупного мозга, который чудовищно много потребляет энергии, для птиц было бы особенно накладно.
Ну и, как уже писалось, для полёта мозг конечно мешал бы, а вторично не летающие формы уже были, как я отметил слишком специализированны для прорывов, ну разве что неотеничные формы, вроде страусов могли бы, если бы не прочие ограничения. 
И последнее. Птицы, потомки уже довольно специализированных рептилий, тогда как млеки потомки значительно более примитивных, с ещё сохранившимися амфибийными признаками, а это серьёзный аргумент в сторону правила не специализированного предка Копа-Депере, согласно которому эволюционные прорывы совершают самые примитивные формы (то есть самые не специализированные) в группе самых прогрессивных форм. А этому условию гораздо больше подходят млеки.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #5 : Декабрь 19, 2016, 20:40:45 »
"У птиц нет неокортекса, а это серьёзное ограничение."
Тогда почему вороны и попугаи и многие прочие умнее большинства млеков?

"И не правда, что вороны умнее волков, хотя конечно многое в их повадках поражает. "
Как не умнее, если они осмысленно могут говорить и умеют считать и решать задачи лучше двухлетнего ребенка? То же самое с попугаем кеа.

"А это во-первых, уже серьёзное ограничение, связанное со специализацией, что уже не могло не ограничивать возможности для серьёзных ароморфозных скачков, а во-вторых, эта ниша уже сама по себе гиперадаптивна. То есть птицы получили сразу такой серьёзный бонус, по сравнению с прочими позвоночными, что и сильно эволюционировать не было особого смысла дальше. В подтверждении эволюционных ограничений птиц из за гиперадаптации и специализации, достаточно упомянуть, что среди птиц нет роющих форм и полностью водных, тогда как среди млеков есть все эти формы, включая и летающие и по размерам размах изменчивости значительно выше. Правда некоторые птицы потеряли способность к полёту, но любые специализации необратимы и накладывают свои ограничения."

А как же бегающие птицы которые эволюционировали миллионы лет в изоляции?

"Ну и, как уже писалось, для полёта мозг конечно мешал бы, а вторично не летающие формы уже были, как я отметил слишком специализированны для прорывов, ну разве что неотеничные формы, вроде страусов могли бы, если бы не прочие ограничения."

А доказано что они вторично нелетающие?

"И последнее. Птицы, потомки уже довольно специализированных рептилий, тогда как млеки потомки значительно более примитивных, с ещё сохранившимися амфибийными признаками, а это серьёзный аргумент в сторону правила не специализированного предка Копа-Депере, согласно которому эволюционные прорывы совершают самые примитивные формы (то есть самые не специализированные) в группе самых прогрессивных форм. А этому условию гораздо больше подходят млеки."

Интересно, об этом не знал. Спасибо!
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9212
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #6 : Декабрь 19, 2016, 21:02:34 »
1. и 2. Млекопитающие, как я уже писал, значительно разнообразнее птиц, среди них конечно есть виды значительно глупее большинства птиц, есть и на порядки умнее. А то что вороны и некоторые попугаю умнее волков или собак, я тоже встречал такую информацию в сети, это не серьёзно, как и версии про осмысленную ресь попугаев. Они просто учатся отвечать правильными словами, но это не более чем дрессировка. Кеа не держал и даже Жако, но Карелла и волнистики у меня были, не глупые по птичьим меркам, но с кошками и собаками даже близко не сравнятся. Про приматов, особенно человекообразных, которые действительно некоторые научились осмысленно разговаривать (Коко, Уошо и др.) даже и говорить нечего.
3. Миллионы лет для серьёзных ароморфозных подвижек в организации это слишком мало, там требуются по меньшей мере десятки миллионов лет, для регресса, неотении или редукции отдельных органов много времени не надо, а вот для прогрессивного развития требуется весьма много поколений адаптивного отбора. 
4. Птицы все возникли как летающие формы зверотазовых ящеров, так что там по определению нелетающие формы это вторичные, если только не предположить, что сохранились первичнонелетающие, ну так это тогда должны были быть полуящеры ещё архаичнее археоптерикса, страусы точно не такие, тем более когда то давно попадалось исследование, что это неотения, просто страус это фактически птенец-переросток (гигантского индюшонка разве не напоминает? ))) ).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #7 : Декабрь 19, 2016, 21:44:17 »
Если жако знает слово "морковка", то он скажет "морковка" если ее захочет.
Где-то в ютюбе есть опыты с кеа и воронами, где они достают лакомство и где те же операции дают делать детям. Полуторогодовалого ребенка кеа точно обставляют.
И потом волки и медведи это не большинство млеков. Большинство млеков это грызуны и рукокрылые, а они намного глупее попугаев, даже волнистых.
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #8 : Декабрь 19, 2016, 21:45:38 »
Я держал как-то африкан-грея. Я, конечно, не профессиональный этолог, но по моим скромным наблюдениям он говорил вполне осмысленно, а по интелекту, как минимум, не уступал наиболее умным собакам, каких я знал. Кроме того, с помощью лап и клюва он мог производить весьма сложные манипуляции - например, откручивать и закручивать назад крышечки на пластиковых бутылках. При чем, этому его никто специально не учил.

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #9 : Декабрь 19, 2016, 22:22:08 »
Ролика с попугаем и детьми разного возраста я не нашел, но посмотрите это:
- с птицами и детьми был схожий эксперимент.
Могут ли решать аналогичные задачи волки?
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9212
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #10 : Декабрь 20, 2016, 07:50:50 »
Ну хорошо. Субъективные факты убедительные. Остаётся только найти объективные данные исследований.
Ах да, почему то упустил, ещё один из важнейших факторов, почему птицы так и не повторили успех антропоидов. У них нет столь же совершенных манипулятивных конечностей. А это очень важно, без этого не будет обратной связи в познании.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #11 : Декабрь 20, 2016, 09:18:46 »
Ах да, почему то упустил, ещё один из важнейших факторов, почему птицы так и не повторили успех антропоидов. У них нет столь же совершенных манипулятивных конечностей. А это очень важно, без этого не будет обратной связи в познании.

Я тоже про это подумал. Я бы уточнил свободных манипулятивных конечностей. У африкан-грея весьма свершенные манипулятивные нижние конечности, хотя на них всего 3 пальца. Но, чтобы действовать сразу обоими лапами, ему необходимо, либо висеть, уцепившись за что-то клювом, либо лечь на спину. В первом случае он не видит своих лап и должен ориентироваться на ощупь, во втором, как только предмет выскальзывает из лап, ему надо вставать, чтобы подобрать его. Это должно сильно затруднять дальнейшую эволюцию интелекта. Клюв, хотя он и участвует в сложных действиях,  всерьез рассматривать, как манипулятор, вряд ли можно.
« Последнее редактирование: Декабрь 20, 2016, 09:22:40 от afrosergey »

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #12 : Декабрь 20, 2016, 11:31:45 »
Как три, не четвре?

Дж. Тайсаев вы посмотрели ролики что я выложил?
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 548
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #13 : Декабрь 20, 2016, 12:56:22 »
Да, конечно, четыре. Не ту клавишу нажал  :)

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #14 : Декабрь 20, 2016, 13:00:54 »
У птиц кстати один или два пальца противопоставлены остальным, а у многих клюв третья нога.
В своем размерном классе птицы почти всегда умнее млекопитающих.
Я очень люблю собак и мне если честно обидно что какая-то ворона умнее собаки. :-)
Геологическая теория суха, а практика запойна.