ИТ-шный взгляд на биологическую эволюцию

[василий андреевич]

Как-то очень издалека и неявно, для меня, по крайней мере. Что бы там ни вытанцовывалось в итоге из этой ситсемы, оно ни разу не подходит под п. 3 из 12 озвученных Игорем. Ни сначала, ни в каком-то конечном варианте.

Так что давайте про что-нибудь другое. Квантовое, например.

П.3) Игоря - о системной целостности. Целостность не может быть составлена из "негармоничных полутонов". Только из четко ограниченных порций, которые само"затачиваются" друг под друга через обмен неявного пока для нас носителя (информационной среды). В качестве такой среды в примере с эволюционирующими осцилляторами выступает струна. Если число маятников ограничено, то частоты колебаний будут относиться как целые числа. Если число оцилляторов увеличить до "бесконечности", то возникнет более сложная экспонетная иерархия.

  Ай Ти подход говорит, что системность, иерархичность - это результат целеполагающих действий создателя, способного волюнтаристски переносить свойства из одной группировки в другую, получая новую системность, упорядоченность которой выше исходной. В биоэволюции придется искать естественную замену создателю. Один из возможных шагов лежит в квантовом подходе, когда множество мелких (нулевых) всплесков рождают лишь хаотическое тепло, и уже это тепло (как среда) доводит предсистему до того возбужденного состояния, когда внутри нее появляются четко закономерные порции, гармонично встраивающиеся в систему.
  По сути сие означало бы, что геном обладает способностью не только на случайные мутации, но случайные мутации порождают "среду" для канализированного скачка к сериям мутаций, упорядоченным (согласным, гармоничным) у особей различных видов без того, что бы эти особи обменивались генетической "информацией".
  Следствием такого подхода была бы неизбежность циклов хаотизации (вымираний) и работы по наладке системы на новом иерархическом уровне, когда малая часть видов остается средой для надстройки из развивающегося таксона нового уровня организации.

  Фантастика? Да. Но только до тех пор, пока не будет найден естественный аналог "натянутой струны".

[Anton Volkov]

И когда в этом виртуальном мире начинают запускать программы (якобы "живущие своей жизнью") для моделирования неких реальных процессов, то незримое присутствие системой всё равно ощущается. Ну не "свободны" программы от воли программиста... Ни как не "получается" у программ обрести полную самостоятельность. Приходится постоянно вносить какие-то коррективы (а этим занимается программист!).

Я (возможно - только кажется) понимаю, что вы хотите сказать. Те же соображения, кстати, есть в упомянутой книге про ИИ. Что т.к. полное моделирование среды (т.е. опускаться в модели до уровня каждого гена или даже нуклеотида) нам недоступно, это слишком сложно и громоздко, то может быть в этом все дело? Я не вижу тут проблемы. Мы вполне можем все, что не моделируется пока "до самого дна" заменить некими черными ящиками, на "выходе" которых фантазировать любые результаты. И те, которые реальные системы, в реальной среде могут "выдать" и даже те, которые не могут или нам так пока кажется. Не понимаю, как это нас ограничивает. Наоборот, это дает больше гибкости, возможно даже - в ущерб реалистичности модели.
На счет воли программиста - ну конечно не свободны, весь вопрос в том - мешает ли эта воля поиску некоего решения или нет. В случае построения метаэвристик, разных "хаков" в случае с игрой в шахматы, воля программиста помогает эффективной игре или нет?
К вопросу о целях, кому что кажется и как все выглядит "свысока". Не будем пускаться в философию и юзать соответствующие смыслы этого слова. Используем его чисто утилитарно, для сокращения многословия и простоты. Конечно, у случайной мутации, если мы отталкиваемся от этого как от постулата, нет никакой цели. Но есть ЕО, как фильтр и оценочная функция результата этой мутации. Поэтому, упрощая дело, можно сказать о цели (не быть элиминированным отбором, дать больше потомства, что бы это потомство было лучше приспособлено и т.д.). Вот в достижении этой цели и буксуют любые "сплошные комбинаторики", не вяжется. Активная роль организма в деле адаптации - буууу, примитивный ламаркизм. Но цель-то достигается. Вот авторы, как Потапов, например, и задаются вопросом - как? Да, есть пути достижения. Но они не алгоритмизируются,  по крайней мере на 100%

И кстати, на счет того, что биосфера живая, а элементы - нет. Можете пояснить? Что тогда для вас критерий жизни? Как эти критерии проявляются у биосферы?

[Anton Volkov]

П.3) Игоря - о системной целостности. Целостность не может быть составлена из "негармоничных полутонов". Только из четко ограниченных порций, которые само"затачиваются" друг под друга через обмен неявного пока для нас носителя (информационной среды). В качестве такой среды в примере с эволюционирующими осцилляторами выступает струна. Если число маятников ограничено, то частоты колебаний будут относиться как целые числа. Если число оцилляторов увеличить до "бесконечности", то возникнет более сложная экспонетная иерархия.

Все равно пример с маятниками мне кажется не вполне уместным. Или мне не хватает фантазии и глубины мысли.
Пусть полученная иерархия будет сколь угодно сложна. Она безразлична к своему состоянию. Состояние это в каком-то смысле зеркало или слепок внешних воздействий + начальные условия. Так сложен и поток мусора в воронке слива ванны, и морозные узоры и форма снежинки. Сколько не строй систем из подобных систем, как из кирпичиков... "не верю!" (с)
Системность и иерархичность, которую видят IT-шники и которой удивляются, в т.ч. активна и  направлена на решение утилитарных задач.

Позволю себе сетевую цитату из определения функциональных систем (одного из, подобрано, ессно, волюнтаристски).

" Специфика [данных систем]. Направлена на приспособление организма, что достигается за счет таких механизмов, как:

- афферентный синтез поступающей информации;

- принятие решения с одновременным построением афферентной модели ожидаемого результата (акцептора результатов действия);

- реальное осуществление решения в действии;

- организация обратной афферентации, за счет которой оказывается возможным сличение прогноза и полученных результатов действия."

[ArefievPV]

И кстати, на счет того, что биосфера живая, а элементы - нет. Можете пояснить? Что тогда для вас критерий жизни? Как эти критерии проявляются у биосферы?

В ближайшее время постараюсь ответить на все вопросы. В настоящее время просто времени не хватает (да ещё приболел не кстати, поганое самочувствие).

В нескольких ветках размещал. В основном, в этой:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html

Если найдёте время и просмотрите (я не "отфутболиваю" Вас ни в коем случае), то может и ответ уже получите частично (или, наоборот, ещё несколько вопросов возникнет). Буду отвечать по мере появления вопросов. Ну, или дождитесь моего ответа...

[Nur 1]

Комбинаторика сплошная потому, что любая наследственная изменчивость, в конечном итоге, есть результат комбинаций генов в череде скрещиваний.
Будь то слияние гамет, кроссинговер или, например, комбинации прежде мутировавших генов.
Примитивный, поскольку современные неоламаркисты давно не используют в качестве аргументов самопроизвольное зарождение, флюиды, отрицание фактов вымирания видов, формообразующее (творческое) действия волевых усилий, внутреннее стремление животных к совершенству, "клеточные души", "жизненные порывы".
Ничего более этого...

[Nur 1]

Творческое начало и внутреннее стремление специально указал вместе с другими столь же наивными "факторами" так, как они приводятся в сетевых материалах, посвященных ламаркизму (примерно в таком или в подобных данному перечнях)...

[Nur 1]

Для меня, как биолога, будет важно убедится, что "...Активная роль организма в деле адаптации..." приводит к результату, закрепляющемуся в генотипе. Покажите, пожалуйста, как это может происходить - я буду только рад узнать что-либо новое...

[Игорь Антонов]

Новая информация для биолога:

Процесс наследственного закрепления новых признаков называется генетической ассимиляцией морфоза - К. Уоддингтон (Waddington) (1942, 1952, 1953, 1956-1959, 1961, 1975).

Еще один биолог, американский генетик Джеймс Шапиро, в книге  Evolution: A View from the 21st Century  обосновывает актуальность для эволюционного процесса инструментов внутриклеточной генетической инженерии.

[Nur 1]

Уважаемый Anton Volkov,
мне, в свое время, давали общее представление о свойствах системы управления поведением животных, включая:
- целенаправленность, как связанное с необходимостью удовлетворения потребностей животного,
- мотивации, как свойства, задающего предпосылки для формирования целей,
- поведенческих доминант,
- ситуативного распознавания,
- принятия решений,
- прогноза, оценки результатов действий,
- корректировки базы данных в случаях рассогласования прогноза и результата,
- поиска решений.
Убедили, что такая функциональная система может служить концептуальной основой для построения различных систем управления.
Не сомневаюсь, что в рамках развития этой концептуальной основы решается задача изучения процессов формирования и совершенствования когнитивных способностей животных... Согласен, что вопрос о причине применимости логики (интеллекта) человека в познании природы есть, по сути, важная гносеологическая проблема...
Но ведь я прежде всего биолог. Поэтому для меня крайне важно получить убедительное представление, например, о том, как интеллект может внести изменение в геном половых клеток еще на ранней стадии своего развития...

[Nur 1]

Не понял, генетическая ассимиляция ведь связана с генными и хромосомными мутациями...
Подождите, т. е. Вы хотите сказать, что организм способен в инициативном порядке вызывать у себя мутации...

[Nur 1]

Если так, то Ваша ирония здесь неуместна - это действительно нетривиальный взгляд на привычные для меня вещи...

[Игорь Антонов]

В книге  Д. Л. Гродницкого раздел про генетическую ассимиляцию морфоза на с.70. Вызывать у себя мутации для этого не требуется.

А вот Шапиро по второй ссылке, да,  считает, что не только возможны направленные внутриклеточные изменения генов, но и что они имеют важное значение для эволюции. Почитайте.

[Nur 1]

Нет, про важное значение - ничего особо против этого не имею. Вопрос дискуссионный, тем более, если речь, например, заходит о трансляции изменений генома соматических клеток в половые...
Но я недаром поднял вопрос об инициативе. По определению, она ведь присуща только мыслящим существам. Или нет...

[Nur 1]

Хорошо, в книге уважаемого Д. Л. Гродницкого указывается, что морфоз может закрепляться в аутосомах... Как наследуются такие изменения, поясните, пожалуйста...

[Nur 1]

Вы поймите, пожалуйста. Детерминированность траекторий биологической эволюции под давлением естественного отбора - это одно. А управляющая роль интеллекта в эволюционных процессах...
Лично в моей голове это не пока укладывается.