ИТ-шный взгляд на биологическую эволюцию

Автор Anton Volkov, октября 08, 2016, 12:40:19

« назад - далее »

Игорь Антонов

В ЭТЭ при генетической ассимиляции  морфоз на этапе своего возникновения не привязан к конкретным мутантным аллелям. Он является первично неустойчивой реакцией части популяции на определенные условия среды. Затем стабилизирующий отбор повышает вероятность проявления морфоза и может сделать его нормой. То есть сам морфоз, изначально не ассоциирован с конкретным геномом. Но лучше обратиться к первоисточнику и почитать книгу.

Игорь Антонов

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 21:36:57
Вы поймите, пожалуйста. Детерминированность траекторий биологической эволюции под давлением естественного отбора - это одно. А управляющая роль интеллекта в эволюционных процессах...
Лично в моей голове это не пока укладывается.
Нейроны - пусть особенные, но те же клетки. Мы ими думаем и никакого чуда в этом не видим. Слово интеллект совсем не обязательно использовать. Можно, например, адаптивный информационный процессинг. А зачем это надо, когда уже есть мутации и отбор, наверно, действительно, трудно понять, не углубляясь в системные проблемы.

Nur 1

И замечу, что Вы упорно обходите стороной вопрос о механизмах трансляционного изменения генома половых клеток. Отсылаете к трудам других специалистов, а сами ничего конкретного не говорите.

Nur 1

Ничего себе, оборот. Прикрыть системностью синонимичность (в смысле - одинаковость) интеллекта и мутаций с отбором...

Комбинатор

Порадую Алексея, что о его книге спорят биологи. :)
В сущности, многие противоречия можно снять, если предположить, что и сами методы поиска в многомерном пространстве тоже эволюционируют, постепенно становясь всё более эффективными. Но случайная компонента при этом всё равно остаётся, просто она постепенно  поднимается на всё более высокие уровни перебора. На в чём-то похожих принципах работают, например, столь модные сейчас сети глубокого обучения.


Игорь Антонов

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 21:50:11
Ничего себе, оборот. Прикрыть системностью синонимичность (в смысле - одинаковость) интеллекта и мутаций с отбором...
Нет я пишу только про барьер для понимании самого существования проблемы, для тех, кто в школе уже выучил, что мутаций и отбора достаточно.

Nur 1

Нет, тут случайностью оппоненты не отделаются. Ставлю против профессионально выдержанных словесных композиций тупую (школярную) простоту следующего вопроса. Есть сома, есть гаметы, как изменения генотипа сомы, в контексте данной темы, попадают в геном половых клеток... Ну, КАК...

Игорь Антонов

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 21:44:36
И замечу, что Вы упорно обходите стороной вопрос о механизмах трансляционного изменения генома половых клеток. Отсылаете к трудам других специалистов, а сами ничего конкретного не говорите.

На сайте "Проблемы эволюции" есть книга иммуногенетиков Э.Стила и др., которые, в частности пишут, о наличии в половых клетках генов, синтезированных системой иммунной защиты соматических клеток. То есть, такие механизмы возможны.
Но для модели направленной эволюции подходит даже  нейтрально блуждающий геном, при условии, что клетке есть из чего там выбрать.
Кстати в книге Э.Лекявичюса "Элементы общей теории адаптации" приводятся данные, что на первых делениях клетки экспрессируется огромное число генов, которые потом молчат, но и на этом этапе ничего полезного не делают. Это может рассматриваться как внутренний прогнозирующий отбор клетки - чем пользоваться дальше, а чем нет.

kostik

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 21:59:15Есть сома, есть гаметы, как изменения генотипа сомы, в контексте данной темы, попадают в геном половых клеток... Ну, КАК...

Если приведете  убедительный пример  что  изменения из сомы попали/попадают в половые клетки, то можно будет задуматься о механизме передачи в таком направлении.

Nur 1

Вот, в Ответе #82 : Сегодня в 22:16:43 - вроде приводится такой пример. Задумайтесь, пожалуйста, уважаемый kostik и дайте ответ (в части описания такого механизма)...


Nur 1

На самом деле я лично сознаю принципиальную важность вопроса о связи сомы и зародышевой линии. Если бы соматический отбор подтвердился для значительного перечня семейств генов, пришлось бы признать факт существования организменных агентов изменчивости.
Это также означало бы, что наше мышление (в узком смысле: идеи, образ жизни) воздействует на генетический аппарат следующих генераций.
Тогда экзотические в среде биологов трактовки, вроде "генетического замысла", "упреждающей цели" и позиция холизма в целом - обрели бы научное обоснование.

kostik

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 23:13:02Вот, в Ответе #82 : Сегодня в 22:16:43 - вроде приводится такой пример.
Хотел бы уточнить: пример убедительный или вроде пример? Книга издана в 1998 году. Судя по свежим публикациям описанные в книге результаты не имеют ни подтверждения, ни развития. А ведь прошло почти 20 лет. 
А вы, когда ставили вопрос в сообщении #81, на какие примеры опирались?

Думаю, что механизма передачи изменения генотипа сомы  в геном половых клеток нет из-за ненадобности.  Вся изменчивость заложена в геноме,  который мы (человеки) плохо еще знаем.

Nur 1

Классный ответ, уважаемый kostik... Вы словно прочитали мои собственные мысли. Конечно же, "вроде пример", поскольку не я его приводил...
А вопрос ставил в расчете самому получить дополнительную информацию на этот счет. Возможно, оппоненты знают об этом больше того, что доступно мне лично.

ArefievPV

Цитата: Anton Volkov от октября 11, 2016, 18:05:22
И кстати, на счет того, что биосфера живая, а элементы - нет. Можете пояснить? Что тогда для вас критерий жизни? Как эти критерии проявляются у биосферы?

1. Про критерии жизни.
На форуме предоставил такие определения:
Для систем обладающих свойством самосохранения, формирующих отражения и обладающих памятью.
Гомеостаз – стабильное состояние системы.

Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.

Однако, живая система ограничена в создании собственной копии только за счёт внутренних ресурсов. 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.315.html
Ответ 329. Прочитайте, пожалуйста, в той ветке. А то полностью "замусорится" тема огромными вставками с моих сообщений.
Живая система за счёт внутренних ресурсов может копировать только отдельные свои части.

2. Про живую биосферу и неживые элементы.
Пояснения (и собственное понимание) предоставил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263. Процитирую небольшую часть.
ЦитироватьЖивая система определённого уровня иерархии представляет собой совокупность сложных систем (частей) способную к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. Высший уровень в иерархии таких систем, который нам известен, представлен биосферой планеты Земля. Поэтому, все части такой системы (биосферы) подпадают под определение живой системы только до тех пор, пока составляющие их системы сами способны к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. То есть, биоценоз – живая система, вид – живая система, организм – живая система, клетка – живая система.
А вот внутриклеточные органеллы, вирусы – уже не живые. Живая система самого низшего уровня иерархии способна временно переходить в неживое состояние (неактивное, косное). Самими фактами таких переходов можно косвенно подтвердить и возникновение живых систем – когда-то и косное совершило свой первый переход в живое (активное) состояние. В косном состоянии система не способна самостоятельно восстанавливать все свои части. В активном состоянии живая система способна восстанавливать и копировать все свои части. Поэтому, когда размножаются отдельные организмы, то мы наблюдаем активность живой системы на уровне вида! То есть, это вид, как живая система более высокого уровня иерархии, по сравнению с организмом, восстанавливает и копирует свои части. Даже когда делится клетка бактерии – это тоже проявления активности живой системы уровня вида.

3. Мои собственные воззрения тоже, так сказать, "эволюционируют"...
В том же ответе написал, что:
ЦитироватьИз этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.

А надо было сформулировать: "живой системой высшего уровня иерархии для земной жизни является биосфера".   

4. Для дальнейшей дискуссии необходимо хотя бы интуитивное понимание моей гипотезы. В самом общем виде. При дальнейшем обсуждении (всё же, наверное, в другой теме) формулировки можно уточнять. Если будет желание продолжать дискуссию, разумеется...