зарождение жизни на земле

[Imperor]

Все монологи Имперора и направлены на одно-единственное: "наука бессильна, всё создано ID, ученым нужно бросить заниматься наукой, и усиленно молиться. Если ID пожелает - САМ даст все необходимые знания человечеству.А до тех пор, надо сидеть тихо и не пытаться открывать новые знания".

Вау!  

[Mr. B]

Вы, вероятно, не поняли  :wink: Дело в том, что их совсем нет. Несмотря на то, что уже обнаружено около 250 тыс. ископаемых видов.

Да ну. Есть они.

И еще раз:
1. Компьютерный вирус такой простой, потому что паразитирует на возможностях ОС.
2. Воодушевившись этой простотой, попробуйте сгенерировать этот программный код (в несколько килобайт!) - рандомизатором ноликов и единиц. Удачи!  :wink:

1. Паразитирование - условность. Вирусы обитают там, где они обитают. В этой среде они и способны размножаться. Жизнь живого на Земле также можно толковать как паразитирование.

2. Речь не о возникновении этого вируса, которое Вы постоянно почему-то подразумеваете, а о его простоте. Простота здесь понимается в информационном смысле (если угодно, в энтропийном).

[Imperor]

Да ну. Есть они.

Да ну. Нет их
Правда, я не хочу здесь дискутировать еще и на эту тему. Вот здесь ссылка:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5801
где я сказал по этому поводу всё, что захотелось сказать после прочитанного (прочитано, прямо скажем, не очень много). Так сказать, взгляд человека со стороны. Больше ничего не хочу говорить, так как не являюсь специалистом в данной области.

1. Паразитирование - условность. Вирусы обитают там, где они обитают. В этой среде они и способны размножаться. Жизнь живого на Земле также можно толковать как паразитирование.

Вы играете словами. Хотя любой организм, действительно, можно назвать паразитом (на какой-либо среде), но здесь важны детали. Чем ближе среда к потребностям организма, тем меньше необходимых приспособлений для жизни может иметь живая система.
1. Например, одно дело, биологический вирус, который использует для репликации системы организма хозяина. Поэтому он может и не иметь собственных систем репликации. Кстати, и живым он вряд ли может считаться (т.к. не имеет собственных систем репликации).
2. Другое дело, паразитический ленточный червь, обитающий в среде с уже переваренной органикой, поэтому он может не иметь собственной пищеварительной системы.
3. Третье дело, свободноживущий хищник, который должен переваривать органику, но все равно, получает ее в готовом виде. Поэтому он может не иметь сложнейших комплексов по синтезу органики из неорганики.
4. И, наконец, совсем другое дело - когда организм "паразитирует" на неорганической среде - в этом случае он должен уметь делать вообще огромное количество вещей.
Можете считать Ваш компьютерный вирус аналогом реального, а компьютерную ОС - аналогом организма хозяина.
Но в любом случае, даже компьютерный вирус - слишком сложный, чтобы самозародиться. Это программный код, плод разума программиста (причем как минимум, неплохого). И случайным рандомизатором нулей и единиц этот программный код не создать никогда.

2. Речь не о возникновении этого вируса, которое Вы постоянно почему-то подразумеваете, а о его простоте. Простота здесь понимается в информационном смысле (если угодно, в энтропийном).

У меня такое ощущение, что Вы пока не совсем ориентируетесь в данной теме. Энтропия, информация (низшего, высшего порядка) - это всё очень сложные понятия, в которых нужно долго разбираться.

[Николай]

Сомневаюсь, что есть какие-либо эмпирические исследования.

А неплохо было бы. Нюхом чую, тут можно до чего-то докопаться.

[Mr. B]

Да ну. Нет их
Правда, я не хочу здесь дискутировать еще и на эту тему. Вот здесь ссылка:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5801
где я сказал по этому поводу всё, что захотелось сказать после прочитанного (прочитано, прямо скажем, не очень много). Так сказать, взгляд человека со стороны. Больше ничего не хочу говорить, так как не являюсь специалистом в данной области.

Я, в общем, тоже не специалист в этой области.

Означает ли это Ваше заявление ("Больше ничего не хочу говорить, так как не являюсь специалистом в данной области"), что Вы не намерены вести разговор на эту тему в принципе, считая вопрос закрытым с обозначенным Вами исходом? Или Вы, в принципе, можете пересмотреть свою позицию ввиду возможных фактов? Если ответ на этот вопрос позитивный, то мне видится возможность продолжения дискуссии на том форуме. (В этом случае, правда, мне будет предстоять осилить немало материала, поданного Вами там. Так что, ответить я смогу лишь после).

Вы играете словами.

Вот Вы и сами говорите, что разделение довольно условное. В целом, имеем среду и имеем организм, которые не без помощи среды размножается. Более, собственно, мне и не нужно. Моя аналогия не претендует на тождественность во всех значимых аспектах. Она претендует на тождественность в обозначенных мной аспектах. Более того, максимизация точности интерполирования даже обозначенных мной аспектов не входила в мои планы. Мне было достаточно, чтобы моя аналогия в данном аспекте по точности была сопоставима с Вашей. Это, я считаю, вполне достигнуто.

У меня такое ощущение, что Вы пока не совсем ориентируетесь в данной теме. Энтропия, информация (низшего, высшего порядка) - это всё очень сложные понятия, в которых нужно долго разбираться.

Я думаю, что я в них ориентируюсь в необходимой мере.

[DNAoidea]

К сожалению, зацитированные идеи - это просто набор общих фраз, которые совершенно ничем не лучше и не хуже аналогичных общих (ненаучных) фраз, которые я (в демонстрационных целях) уже приводил чуть выше:

вы в самом деле настолько не понимаете что такое наследственность или просто прикидываетесь? вы что, серьёзно полагаете, что в наше время может быть организм у которого в течении последних 3.5 млрд лет не происходило мутаций?
P. S. И вообще, Имперор, вы как-то ясно написали, что вас не интересует происхождение жизни - точно отыскать эти слова я пожалуй сейчас не смогу, но вы написали следующие - жизнь имеет искусственное происхождение, на что я вам сказал - а кто же тогда создал тех, кто искусственно создал жизнь? на что вы мне ответили, что это вас не интересует - это означает, что вы не согласны ни с Теорией Большого взрыва, ни со Вторым Началом термодинамики. Тогда к чему это ваше возвращение сюда и рассказы о "небытье синтеза нуклеотидов"?

[Imperor]

вы в самом деле настолько не понимаете что такое наследственность или просто прикидываетесь? вы что, серьёзно полагаете, что в наше время может быть организм у которого в течении последних 3.5 млрд лет не происходило мутаций?

Я не "непонимаю". Я не принимаю Ваших чисто теоретических рассуждений о системообразующей роли случайных мутаций. Весь эмпирический опыт человека отрицает возможность подобных вещей. Вот, например, чуть выше я предложил Bertran получить работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек. Вероятно, Bertran уже занялся этой проблемой, и скоро мы будем обсуждать результаты...
Поэтому и Вы, если хотите меня убедить - покажите эмпирически, что случайная мутация хотя бы что-то смогла, я уж не говорю - "системообразовала". И не забудьте при этом параллельно доказать, что данная мутация, действительно, была случайна (а не адаптивна, как ясно показывают результаты опытов Холла).
Покажите также на практике "естественный отбор наиболее приспособленных", реально приводящий к чему-то новому (лучшему). И тогда нам будет что обсуждать. Пока же здесь обсуждать нечего.

И вообще, Имперор, вы как-то ясно написали, что вас не интересует происхождение жизни - точно отыскать эти слова я пожалуй сейчас не смогу

Я Вам уже отвечал на этот вопрос один раз. Отвечаю второй раз - меня проблема происхождения жизни очень интересует. Меня не интересует (пока, т.е. до решения первой проблемы) - проблема возникновения "возникновителя", ибо, как говорил один персонаж - "в очередь, ... дети, в очередь...".

вы мне ответили, что это вас не интересует - это означает, что вы не согласны ни с Теорией Большого взрыва, ни со Вторым Началом термодинамики.

Наоборот, согласен Особенно со вторым началом термодинамики Но я не улавливаю связи между моим отсутствием интереса к проблеме "возникновения возникновителя" и Вторым началом? Поясните Вашу мысль.

Тогда к чему это ваше возвращение сюда и рассказы о "небытье синтеза нуклеотидов"

Ну это уже вообще вопрос философский Тут может быть много вариантов ответа:
1. Соскучился по дискуссиям.
2. Закончил работу и хочу отдохнуть.
3. Возобновление интереса к проблеме. Сделано новое открытие. Нуклеотид обнаружен (важная новость - ведь чем черт ни шутит - вдруг абиогенез все-таки прав? ). Вот и захотелось еще раз проанализировать все "за и против".

[crdigger]

И, наконец, совсем другое дело - когда организм "паразитирует" на неорганической среде - в этом случае он должен уметь делать вообще огромное количество вещей.

Хемосинтезирующие археи или что-то в этом роде, которые "умеют огромное число вещей", были , вероятнее всего, первой формой жизни и устроены проще любых паразитов.

И не забудьте при этом параллельно доказать, что данная мутация, действительно, была случайна (а не адаптивна, как ясно показывают результаты опытов Холла).

Чтобы получить адаптивную мутацию по методу Лысенко-Ламарка, нужен контролирующий механизм,который анализирует требуемые изменения фенотипа и транслирует их обратно в кодирование белков.Его не существует, а если был был, он сам был бы очень сложный,дорогой и глючный.Есть только некоторые элементы у бактерий.

[DNAoidea]

Весь эмпирический опыт человека отрицает возможность подобных вещей. Вот, например, чуть выше я предложил Bertran получить работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек. Вероятно, Bertran уже занялся этой проблемой, и скоро мы будем обсуждать результаты...

перестаньте показывать своё непонимание того, что нуклеотид для дуплекса, это не просто безликая ноль или единичка для компа - нуклеотид сам по себе обладает свойствами, делающем его способным в определённых условиях к образованию полимеров, дуплексов полимеров и их репликации.

Поэтому и Вы, если хотите меня убедить - покажите эмпирически, что случайная мутация хотя бы что-то смогла, я уж не говорю - "системообразовала".

мутация способствующая увеличению активно репликации. а как она будет выглядеть это уж зависит от условий, где она происходит - одна и та же мутация может быть и адаптивной и нет. Если вас не устраивает пример насекомых устойчивым к инсектицидам, то я не понимаю ваших специфических требований.

И не забудьте при этом параллельно доказать, что данная мутация, действительно, была случайна (а не адаптивна, как ясно показывают результаты опытов Холла).

если мутация адаптивна, то это уже просто реализация запрограммированного ранее.

Покажите также на практике "естественный отбор наиболее приспособленных", реально приводящий к чему-то новому (лучшему). И тогда нам будет что обсуждать.

см. выше

Пока же здесь обсуждать нечего.

правильно, тут нечего обсуждать пока вы не прочтёте книжки, где обо всём этом написано, у вас было достаточно времени, но вы этого не сделали, и повторяете ваши давным давно опровергнутые аргументы.

Меня не интересует (пока, т.е. до решения первой проблемы) - проблема возникновения "возникновителя", ибо, как говорил один персонаж - "в очередь, ... дети, в очередь...".

вы пришли сюда заниматься демагогией насчёт того, чем отличается происхождение от возникновения в данном контексте?

Поясните Вашу мысль.

охотно. если вы отрицаете возможность появления жизни из неживого вещества, что вы уже неоднократно тут утверждали, это означает, что жизнь в той или иной форме была вечно - что идёт в разрез с Концепцией Большого Взрыва, иными словами вы должны отрицать тогда уже и Большой Взрыв с его сингулярностью, если вы отрицаете это, то вы должны предположить, что энергия, которая содержится во Вселенной, не вся в целом увеличивает свою энтропию, а сохраняет её в сумме каким-то образом постоянной, потому что иначе энтропия должна была бы стать бесконечной - поскольку бесконечно время, которое существует Вселенная, и тогда ни о каких "нас" речи быть не могло бы, однако поскольку Вселенная - система замкнутая, то стало быть вы утверждаете, что энтропия замкнутой системы должна оставаться постоянной, а это противоречие второму Началу. Поскольку вы ставите именно Второе Начало как главный аргумент против превращения коацервата в человека, то в ваших взглядах имеется внутренние противоречие. Также, неизбежность превращения Вселенной в нечто, что отлично от её текущего состояния, вытекает из того, что во Вселенной до сих есть и немало, водорода, который при даже не бесконечных, а просто порядка где-то триллиона лет, сроках её существования должен был быть практически исчерпан.

[Imperor]

перестаньте показывать своё непонимание того, что нуклеотид для дуплекса, это не просто безликая ноль или единичка для компа - нуклеотид сам по себе обладает свойствами, делающем его способным в определённых условиях к образованию полимеров, дуплексов полимеров и их репликации.

Я то как раз немного понимаю (в отличие от Вас), что такое нуклеотид, и чем он отличается от "безликого нолика" в памяти компьютера. "Нолик", однажды загоревшись, будет "гореть" в памяти компьютера до тех пор, пока дядя Вася свет не выключит. А нуклеотид, однажды образовавшись, разрушается просто неприлично быстро (к несчастью для абиогенеза), т.к. является очень "нежным" химическим образованием.
"Способность в определенных условиях к образованию полимеров, дуплексов полимеров и их репликации" - пока существует только в Ваших смелых мечтах (если Вы, конечно, не имеете в виду ферментативные пути этих превращений). Такое ощущение, что Вы ни статьи Спирина не читали, ни выложенных здесь зарубежных обзоров. Тогда зачем вообще участвуете в споре, если не желаете вникать в тему?

Если вас не устраивает пример насекомых устойчивым к инсектицидам, то я не понимаю ваших специфических требований.

Не устраивает. Я глубоко сомневаюсь в дарвиновском механизме этих приспособлений. Появление тлей Шапошникова (за считанные поколения), появление новых видов мушек (за считанные поколения), приобретение устойчивости к инсектицидам (за считанные поколения), появление новых видов "подвальных комаров" (за считанные поколения) - все эти установленные факты явно выстраиваются в очень хороший ряд эволюции не по Дарвину. Докажите, что появление нового вида за 7 (!) поколений идет путем преимущественного размножения наиболее приспособленных.

если мутация адаптивна, то это уже просто реализация запрограммированного ранее.

Вот именно. В том то и вопрос. Если робот вдруг (в определенных условиях) включает "новую" программу поведения - это что может значить? Данная программа образовалась у него путем случайных мутаций, или была записана на этот случай программистом?

правильно, тут нечего обсуждать пока вы не прочтёте книжки, где обо всём этом написано, у вас было достаточно времени, но вы этого не сделали, и повторяете ваши давным давно опровергнутые аргументы.

Надоели уже Ваши отсылки к несуществующим книжкам, воззвания к ненайденным химическим реакциям и лозунги во славу необнаруженных в природе явлений.

вы пришли сюда заниматься демагогией насчёт того, чем отличается происхождение от возникновения в данном контексте?

Чего?!  :shock:

охотно. если вы отрицаете возможность появления жизни из неживого вещества, что вы уже неоднократно тут утверждали, это означает, что жизнь в той или иной форме была вечно

Чего?!  :shock:
Эк Вас "логически вывертнуло"
Всё гораздо проще:
1. Если жизнь не могла возникнуть (сама собой) из неживого, то значит, у нее был разумный создатель.
2. Отсюда следуют два возможных альтернативных предположения:
а) Гипотеза направленной панспермии (Френсиса Крика). Т.е. известная нам жизнь была создана некоей разумной внеземной цивилизацией. Сама эта цивилизация появилась в подходящих для этого условиях, которые мы пока не можем себе представить, кроме того, сама эта внеземная жизнь может быть устроена на принципиально другой основе (способной к самозарождению).
Кстати, часть Вашего ника, DNAoidea, названа в честь того вещества, структуру которого открыл именно лауреат Нобелевской премии, автор гипотезы направленной панспермии Френсис Крик.
Заодно (на всякий случай) советую посмотреть на плоскогорье Наска с высоты птичьего полета:
http://curanderos.ru/parcas_nasca/nasca_lines.jpg
http://img.rg.ru/img/content/26/74/28/peru7.jpg
б). Креационизм. Предполагает, что религии мира, в один голос говорящие о существовании некоего нематериального Разума, создавшего Нашу Вселенную - нам не врут.
Вот, собственно, и все. А Вы завели какую-то долгую песню про энтропию и триллионы лет

[Imperor]

Хемосинтезирующие археи или что-то в этом роде, которые "умеют огромное число вещей", были , вероятнее всего, первой формой жизни и устроены проще любых паразитов.

Это хемосинтезирующие бактерии - простые?!  :shock:
Чего только не услышишь в инете...  :shock:

Чтобы получить адаптивную мутацию по методу Лысенко-Ламарка, нужен контролирующий механизм,который анализирует требуемые изменения фенотипа и транслирует их обратно в кодирование белков.Его не существует, а если был был, он сам был бы очень сложный,дорогой и глючный.Есть только некоторые элементы у бактерий.

А предположить, что Вам еще что-то сильно неизвестно - слабо?
Цитата:

Для любой научной проблемы есть решение, которое является простым, очевидным и неверным

[DNAoidea]

Я то как раз немного понимаю (в отличие от Вас), что такое нуклеотид, и чем он отличается от "безликого нолика" в памяти компьютера. "Нолик", однажды загоревшись, будет "гореть" в памяти компьютера до тех пор, пока дядя Вася свет не выключит. А нуклеотид, однажды образовавшись, разрушается просто неприлично быстро (к несчастью для абиогенеза), т.к. является очень "нежным" химическим образованием.
"Способность в определенных условиях к образованию полимеров, дуплексов полимеров и их репликации" - пока существует только в Ваших смелых мечтах (если Вы, конечно, не имеете в виду ферментативные пути этих превращений). Такое ощущение, что Вы ни статьи Спирина не читали, ни выложенных здесь зарубежных обзоров. Тогда зачем вообще участвуете в споре, если не желаете вникать в тему?

вы что-то по-моему конкретно путаете насчёт нуклеотидов и очень конкретно насчёт энзиматических реакций - вы полагаете, что реакции нуклеофильного замещения не имеют возможности происходить?

Докажите, что появление нового вида за 7 (!) поколений идет путем преимущественного размножения наиболее приспособленных.

нет, так не пойдёт... этого доказать невозможно по двум причинам - во-первых что вы понимаете под видом, а то знаем мы креацинистов, для них и морские ежи один вид, а во-вторых, если даже определить вид по-Майру (поищите это определение) то всё равно тут будет неоднозначность, происходящая из того, что две популяции могут накопить весьма много различий и всё равно оставаться видом, а может быть наоборот - на досуге подумайте почему это так. Кроме того, образовался новый вид или нет строго говоря - не важно вовсе - ведь по сути - новый вид это очередное приспособление и только (или совокупность множества генетический дрейфов), важно, что приспособления, который ранее не было, возникли. Вы продолжаете считать что они были заложенный ранее, а тогда вопрос - почему они не развивались сразу раз уже были?

1. Если жизнь не могла возникнуть (сама собой) из неживого, то значит, у нее был разумный создатель.

м-дя, не хило! а кем он был этот разумный создатель и откуда он взялся?

2. Отсюда следуют

отсюда, Имперор, уже ничего не следует, кроме того, что имперору пора оставить этот форум и идти на другой, теологический, там подобный идеи воспринимаются с радостью, а тут всё-таки говоря подобные вещи (см пункт 1) надо бы сначала сказать кем был этот самый разумный создатель, откуда взялся, и как пережил Большой Взрыв, ну или всё то, что я написал про энтропию, а вы не прочитали. Объясните - тогда можно будет продолжать, а нет - уж звиняйте...

[Imperor]

...вы что-то по-моему конкретно путаете насчёт нуклеотидов

Путаю? Что? Думаю, что  они сами собой не образуются, а они на самом деле спокойненько появляются? Ну так и никто в мире об этом пока не знает. Вот химики открыли недавно путь синтеза одного нуклеотида (правда, немного не того)  - так Марков сразу этой новостью со всеми поделился. Про остальные пути, очевидно, известно только Вам.
Или я думаю, что нуклеотиды сами собой не соединяются в нуклеиновые кислоты, а Вам известно, что соединяются? Ну так поделитесь своим сокровенным знанием с общественностью - укажите те удивительные места, где происходит сие чудо (или хотя бы конкретную ссылку на соответствующие успешные исследования дайте).
А рассуждать общими фразами, что в условиях борьбы за выживание преимущественно выживали самые выживающие и самые "полезномутирующие", а погибали самые "невыживающие" и самые "вредномутирующие" - для этого много ума не надо.

что две популяции могут накопить весьма много различий

1. За одно лето?
2. Мы сейчас ведем разговор не о критериях вида, а о скорости изменений.
3. Научитесь отделять второстепенные детали от сути разговора.

м-дя, не хило! а кем он был этот разумный создатель и откуда он взялся?

В общем, опять началось переливание из пустого в порожнее.

[DNAoidea]

Или я думаю, что нуклеотиды сами собой не соединяются в нуклеиновые кислоты, а Вам известно, что соединяются?

что значит сами собой? возможность у них такая есть - иначе бы не было бы соответствующих энзиматических реакций, да они подводят энергию со стороны, но это означает только, что требуется несколько иные условия для протекания этих реакций...

А рассуждать общими фразами, что в условиях борьбы за выживание преимущественно выживали самые выживающие и самые "полезномутирующие", а погибали самые "невыживающие" и самые "вредномутирующие" - для этого много ума не надо.

я не понимаю - жарко тут сегодня у нас, в Болонье (да и то не очень-то), а с головой что-то стряслось у вас... если вы не понимаете, что такое отбор, то к чему ваше пребывание тут?

что две популяции могут накопить весьма много различий

1. За одно лето?

вы читаете, что я вам пишу? я писал о том, что такое вообще видообразование, а за одно лето или за миллион лет - я этого в этом предложении которое вы цитируете не касался.

2. Мы сейчас ведем разговор не о критериях вида, а о скорости изменений.

так и ведите! что же вы переводите стрелки на виды??? если вы хотите говорить о видообразовании, то определите сначала вид.

В общем, опять началось переливание из пустого в порожнее.

нет, вы сделали предположение:

Если жизнь не могла возникнуть (сама собой) из неживого, то значит, у нее был разумный создатель.

я вам задал по этому пункту несколько вопросов, вы на них отвечать отказываетесь. Зачем тогда вы это вообще писали? Для саморекламы?

[crdigger]

>А предположить, что Вам еще что-то сильно неизвестно - слабо?
Если оно не внутри организма, тогда где? Внутри смотрели и не нашли.Объяснение явлений внешними непознаваемыми явлениями ненаучно и неконструктивно.

Креационизм. Предполагает, что религии мира, в один голос говорящие о существовании некоего нематериального Разума, создавшего Нашу Вселенную - нам не врут.

Не в один голос и не некого.Большинство религий не рассматривает этот вопрос.Нематериальный разум зародился в древней Греции около 200 года до нашей эры, а до того везде было (все?)могущее существо.