зарождение жизни на земле

[Imperor]

Если будет найден танк, возраст которого исчисляется миллиардами лет, вот тогда будем говорить о следующих вариантах:

К сожалению боюсь, что такие древние танки просто не могут быть найдены по одной простой причине - железо в кислородной, влажной атмосфере Земли быстро разрушается. Поэтому останки древних танков находятся сейчас там же, где и пресловутые "переходные формы", и пресловутые "древние слои океанского дна" - а именно, в необнаружимых местах :wink: И все же я Вас уверяю - древние танки существовали!

[Imperor]

Моя аналогия была о сложности систем, способных к саморепликации. Понятно, что само свойство саморепликации не гарантирует возникновения. Но этого я и не утверждал.

Bertran, я не хочу Вас обижать, честно, но что Вы сейчас пишете? Вы вообще видели программный код компьютерного вируса, хотя бы на ассемблере? А в двоичном коде?
А принцип работы компьютерного вируса представляете? Вы знаете, что он все-таки, "паразитирует" на возможностях оперативной системы (т.е. специальной программы)? Вы программу Windows (или, хотя бы, DOS) в двоичном коде - видели?

[Mr. B]

К сожалению боюсь, что такие древние танки просто не могут быть найдены по одной простой причине - железо в кислородной, влажной атмосфере Земли быстро разрушается. Поэтому останки древних танков находятся сейчас там же, где и пресловутые "переходные формы", и пресловутые "древние слои океанского дна" - а именно, в необнаружимых местах :wink: И все же я Вас уверяю - древние танки существовали!

На нет и суда нет. Я тоже, предположим, верю в то, что в прошлом жили Эльфы, владеющие организмом, не способным хранится много лет в существовавших условиях. А ещё в Дедов Морозов. А потом, спит, по-видимому, до сих пор Ктулху. Доказательств, конечно, нет, но зачем?

В общем, мне непонятны такие рассуждения.

Вы вообще видели программный код компьютерного вируса, хотя бы на ассемблере?

У Вас, как мне кажется, нет веских оснований утверждать обратное.

[augustina]

Пассажи о танках - вообще детский сад в свете того, что каждому понятно, что они изготовляются от начала и до конца человеком.

Креацианистам это тоже понятно. Только в таких, якобы, несуразицах они "прячут бога".
Представляя карикатуру о первобытных танках и самособирающихся боингах, они хотят показать нелепость  самовозникновения жизни. Однако даже не понимают, что именно эти карикатуры работают против, а не "за" них. Ни боинги, ни танки не собираются богом. А собираются всё тем же человеком. А человек, как бы там ни было, есть сообщество, колония разнообразных, специализировавшихся клеток. Внутри человека никаких "богов" не наблюдается. Следовательно, и боинги и танки собираются в конечном счете "неразумными" клетками. Только объединившимися в организм человека.
С таких позиций, каковой бы сложной машина не была, но собирает-то эту машину совокупность неразумных (по отдельности) клеток. Чем же это не "самосборка"??
Да и собираются не одим человеком, а группой людей, имеющих разные знания.
Да собираются не "абы как", а накопив за 800 тыс.лет необходимую для этого информацию, наблюдая за окружающей средой. Типичная самосборка!

Утверждая невозможность (из за сложности) самосборку боингов креационисты "по аналогии" переносят эту "невозможность"  и на "самосборку" клетки. Но и боинги существуют. По факту. Несмотря на любую их сложность. И создал их вовсе не мифический бог, а человек.
И клетки при всей их невообразимой сложности существуют. По факту. А участие в их создании боженьки, как то не наблюдается. Нигде и никогда.
Похоже, что и самосборка клеток скоро  будет доказана, то уж и вовсе места их "всевышнему разуму" не останется.

Один за другим их "аргументы" рушаться... Вот уже и  "по факту нуклеотид всё-таки получен", не смотря на многостраничные "аргументы" невозможности его получить... Но "утеревшись", продолжают отстаивать еще "невозможность" чего-либо без участия "боженьки". Переубеждать их в этом бессмысленно, поскольку двигает ими вера, а не разум.

[Mr. B]

Креацианистам это тоже понятно. Только в таких, якобы, несуразицах они "прячут бога".

Эти аргументы Имперора слишком дырявы, чтобы их использовать. Совершенно никуда не годятся.

[augustina]

Эти аргументы Имперора слишком дырявы, чтобы их использовать. Совершенно никуда не годятся.

Других -то нет, и быть не может... Так что уж что есть, то и применяют... В надежде задурить голову тому, кто не очень задумывается о дырявости...

[Николай]

Читаю книжку Ариэля А. Роса "В начале...".  
Магистр биологии, доктор зоологии, изучал геологию, математику, радиационную биологию в Калифорнийском университете. Член нескольких научных сообществ. Декан факультета биологии в университетах Андрюса и Лома-Линда.
Книжка, судя по предисловию и эпиграфу, призвана выстроить мостик между Священным Писанием и наукой. Автор утверждает, что нет неразрешимых противоречий между наукой и религией.
Однако, пол-книги прочитано, и я убеждаюсь, что автор - креационист до мозга костей. В самом незамутнённом виде. Ей-богу, как будто буклет свидетелей Иеговы. И всё же некоторую подкованность в вопросах биологии он проявляет, во всяком случае о слабых местах и неясностях в различных гипотезах он прекрасно осведомлён.
Как такое может быть - не понимаю.


Но суть не в этом. Меня заинтересовало другое. По сути, если убрать всю шелуху, предметом спора эволюционистов и креационистов является вопрос: "Способна или нет жизнь к спонтанному, самопроизвольному усложнению?"
Лично у меня возник, как следствие, другой вопрос: "А природная катастрофа может спровоцировать эволюционный взрыв?"
Ответ на этот вопрос раз и навсегда поставил бы точку в спорах. А кроме того, смоделировать подобную ситуацию можно было бы (теоретически) в лабораторных условиях.
Вообще, проводились\проводятся ли подобные опыты, кто-нибудь знает?

[Mr. B]

Как такое может быть - не понимаю.

Вероятно, его религиозные воззрения одолели его рассудок. Желание увидеть Бога в мире было сильней, чем стремление открыть истину, освободив свой разум от каких бы то ни было глобальных (тем более, догматических) воззрений.

[augustina]

По сути, если убрать всю шелуху, предметом спора эволюционистов и креационистов является вопрос: "Способна или нет жизнь к спонтанному, самопроизвольному усложнению?"

В принципе Вы правы. Но предмет спора несколько не в этом. По факту ведь жизнь существует! Вот же она! Её потрогать можно. Следовательно, если бы предметом спора был бы вопрос только о способности, то он бы выглядел абсолютно глупым. О чем спорить, ели жизнь есть? И каждая клеточка жизни неимоверно сложна?

Предмет же спора заключается в том, что креационисты пытаются убедить всех в том, что БЕЗ БОГА жизнь невозможна. Иначе к чему весь спор? У них же формула проста: если невозможно самозарождение, значит бог, больше некому. При этом и "бог" может быть завуалирован словами "высший разум", "инопланетяне", "торсионные вихри" , ID и пр. и пр.

Все монологи Имперора и направлены на одно-единственное: "наука бессильна, всё создано ID, ученым нужно бросить заниматься наукой, и усиленно молиться. Если ID пожелает - САМ даст все необходимые знания человечеству.А до тех пор, надо сидеть тихо и не пытаться открывать новые знания".

Лично у меня возник, как следствие, другой вопрос: "А природная катастрофа может спровоцировать эволюционный взрыв?"

Почему бы и нет? Если эта катастрофа изменит климат, то наверняка и спровоцирует эволюционный взрыв. Одни виды вымрут, другие получат свободные ареалы обитания.(Помнится что-то такое  уже и было...)

Ответ на этот вопрос раз и навсегда поставил бы точку в спорах.

А вот это - вряд ли. Ведь тогда, тем кто верит, прийдется отказаться от самой идеи бога. А это невозможно.

[Николай]

2 augustina

Я говорю больше о книге. Автор настаивает именно на невозможности самоусложнения.
Все виды сотворены, меняются слабо и без серьёзного усложнения организации, палеонтологическая летопись - следы Потопа и т.п. Вся аргументация направлена на опровержение тезиса о происхождении высокоорганизованных существ от низкоорганизованных. Отрицается сама возможность, если не привлекать гипотезу Творца.

[Imperor]

В общем, мне непонятны такие рассуждения.

Просто Вы не в курсе, о чем я... А я о том, что такими же "неуловимыми Джо" являются и пресловутые "переходные формы", об отсутствии которых в палеонтологической летописи говорит... мягко скажем, некоторая часть профессиональных палеонтологов... Предполагается, что так получилось потому, что слишком мало жили на Земле эти переходные формы, и поэтому просто не успели зафиксироваться (концепция прерывистого равновесия).
Такими же "неуловимыми Джо" являются и древние слои океанского дна, которые, на самом деле, конечно же, были  :wink: , но потом просто погрузились в мантию, и поэтому тоже необнаружимы

У Вас, как мне кажется, нет веских оснований утверждать обратное.

Есть. Основание такое - если бы Вы были знакомы с программным кодом компьютерного вируса, то вряд ли бы стали приводить его в качестве примера "простоты".

[Mr. B]

Просто Вы не в курсе, о чем я... А я о том, что такими же "неуловимыми Джо" являются и пресловутые "переходные формы", об отсутствии которых в палеонтологической летописи говорит... мягко скажем, некоторая часть профессиональных палеонтологов...

Ввиду большого многообразия видов, живших в прошлом и живущих сейчас, отсутствие каких-нибудь переходных форм является статистической неизбежностью. Поэтому неизбежно, что некоторые из них придётся предполагать (отдавая, разумеется, себе отчёт об этом).

У Вас, как мне кажется, нет веских оснований утверждать обратное.

Есть. Основание такое - если бы Вы были знакомы с программным кодом компьютерного вируса, то вряд ли бы стали приводить его в качестве примера "простоты".

Вирусы - програмки, вмещающиеся зачастую в объём в несколько килобайт. Такие програмки в моём понимании являются простыми.

[augustina]

Я говорю больше о книге. Автор настаивает именно на невозможности самоусложнения.

Чисто по "человечески" его понять можно. Ведь и Ньютон, открывший "Закон всемирного тяготения" был верующим. И  Джордано Бруно до самой казни, до самой последней минуты был искренне верующим. Вбитые за 2000 лет догмы "выковырять" из сознания социума невозможно. А нас воспитывает социум. И продолжает вбивать эти догмы в подсознание и сегодня. А это ни для кого не проходит бесследно. Даже для совершенно не верующих людей. Я не верю в бога ни на миллиметр, но иной раз из подсознания всплывает такая чушь!!!! И откуда только взялось??!!!
Видимо, так уж устроен человек. Способность к обучению - первостепенная и главнейшая его особенность. А вот то, чему его учат - не всегда является истиной. В этом и беда.

[Imperor]

Лично у меня возник, как следствие, другой вопрос: "А природная катастрофа может спровоцировать эволюционный взрыв?"

Именно "катастрофическую" версию эволюции (путем глобальных экологических кризисов) отстаивает наш отечественный палеоботаник Красилов. В сети есть его монография. Кстати, я тоже немного говорил об этом, в том числе и под влиянием монографии Красилова.

Сомневаюсь, что есть какие-либо эмпирические исследования.
Хотя можно упомянуть нашумевшую диссертацию Андреевых о взрывном видообразовании моллюсков в высыхающем Аральском море. Однако пока неясно, то ли это "взрыв" видов, то ли это "взрыв" обычных уродств, не идущих никуда. Работа подверглась острой критике со стороны некоторых специалистов, в том числе, и на этом форуме. Тем не менее, интересно отметить,  что некоторые ученые прошлого (еще до Дарвина) связывали эволюцию именно с такими вот уродствами (см. монографию Чайковского). Т.е. может быть, в этом взрыве уродств мы и наблюдаем некий механизм эволюции.

Однако, на самом деле, ответа не будет, даже если будет установлен факт "усложнения". Поскольку здесь возможно не два, а сразу три альтернативных варианта ответа, лежащих в рамках концепции ID:

1. Живые системы не способны к совершенствованию (следовательно, эволюции на самом деле не было, а все "свидетельства" эволюции - результат неправильной интерпретации данных).
младоземельный креационизм.

2. Разум, создавший живые системы, заложил в них и способность к естественным механизмам совершенствования (например, тем же естественным отбором, или "взрывами уродств").
(эволюционный креационизм, направленная панспермия).

3. Разум, создавший живые системы, заложил в них искусственную программу дальнейшего самосовершенствования.
(эволюционный креационизм, концепция непрерывного творения, направленная панспермия, возможно, ламаркизм (в нем тоже постулируется стремление организмов к самосовершенствованию)).

[Imperor]

Ввиду большого многообразия видов, живших в прошлом и живущих сейчас, отсутствие каких-нибудь переходных форм является статистической неизбежностью. Поэтому неизбежно, что некоторые из них придётся предполагать (отдавая, разумеется, себе отчёт об этом).

Вы, вероятно, не поняли  :wink: Дело в том, что их совсем нет. Несмотря на то, что уже обнаружено около 250 тыс. ископаемых видов.

Вирусы - програмки, вмещающиеся зачастую в объём в несколько килобайт. Такие програмки в моём понимании являются простыми.

И еще раз:
1. Компьютерный вирус такой простой, потому что паразитирует на возможностях ОС.
2. Воодушевившись этой простотой, попробуйте сгенерировать этот программный код (в несколько килобайт!) - рандомизатором ноликов и единиц. Удачи!  :wink: