зарождение жизни на земле

[Tinkoff]

Более того – не будет «универсальных» объектов ни у химии, ни у физики. Ведь Метагалктика – одна. И тогда по этой логике, возникновение элементарных частиц и атомов – это такой же уникальный случай как и возникновение живых организмов.

Здесь подводные камни – в логике рассуждений. Мы изучаем возникновение Биосферы или организмов (и соотвественно Метагалактики или элчастиц с атомами). Если Биосферы – то это уникальный случай как и рождение Метагалктики. Если организмов – то это не уникальный, поскольку возникали (в абиогенезе) совокупность организмов (также и в случае эл. Частиц с атомами).

Любое повторение будет происходить если не в другом пространстве, то в другом времени.
Поэтому считается что пространство и время, изотропно и изохронно.

[pavel]

Что такое любое время?

Изотропность – равноценность направлений в пространстве. Изохронность – это нечто новое.
Есть понятие однородности пространства и времени – то есть равноценность мест и моментов соответствено. Изохронности, в смысле аналогичности изотропности, как раз  не существует. Реально время всегда в одном направлении «течет».

И еще – какое имеет отношение это все к проблеме уникальности, затрагиваемой выше?

[Комбинатор]

Есть ли статья с более подробным  :!:  изложением  теории прогенов:
"Согласно теории прогенов, первые макромолекулы были протеополинуклеотиды, образованные из прогенов, представляющих из себя аминоацилнуклеотидилаты, первым организмом - вирус. Потом он поселился в липидной везикуле и дал начало препроклетке. О теории есть несколько статей , в России ее разрабатывает вирусолог проф. Альштейн".

Вот тут есть слайдшоу о пептидо-нуклеотидах:

www.nordita.dk/data/brandenb/Meetings/Talks/AstroBio2005/Peter_Nielsen.ppt

А вот кое-что о  пептидо-нуклеотидах по русски:
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/new_life_04022005.html

[Gilgamesh]

2 Константин
Строгие критерии? Какие именно, конкретизируйте, пожалуйста.

[Константин Виолован]

2 Константин
Строгие критерии? Какие именно, конкретизируйте, пожалуйста.

Строгие критерии физики - воспроизводимость, моделируемость по точной математической формуле.

Биология, медицина похожи, скорее, на метеорологию. Например, тем, что трудно смоделировать модель физиологического/патологического процесса, про который известно, что в нем участвуют 30 типов клеток и 200 биактивных веществ - сложно, "сетчато", со своими пространственно-временными "расписаниями". А может быть ключевым является 31-й тип клеток и 201-й фактор.

В популяционной генетике существуют множество факторов, влияющих на частоту аллелей, в противоположных направлениях. Не зная зависимостей от времени частоты популяции, экологических и др. факторов, действующих на нее, направленности (консервативный vs. движущий) и интенсивности ЕО - мы не можем экстраполировать эти частоты в прошлое и будущее.

В отношении макроэволюции добавляются еще бОльшие допущения о процессах, лишь предположительно имевших место.

[Imperor]

А вот кое-что о  пептидо-нуклеотидах по русски:
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/new_life_04022005.html

Прочитал. Что-то клоунаду какую-то напоминает. Особенно самый конец.
Хотя одно рациональное зерно в этом есть. А именно - хорошо показано, что начавшаяся реация Бутлерова совсем не обязательно является магистралью к современной жизни. Химические реакции первичного бульона вполне могли навсегда "заблудиться" в гораздо более простых решениях. А не паровозить до жизни современной (с левовращением и т.п.). И альтернативных решений там тьма тьмущая могла быть. Об этом я и пытался сказать в ветке "креационизм..." но народ предпочитает общаться на тему: говорил Христос, что он Бог или не говорил.

[DNAoidea]

Допустим - да, возникновение жизни на Земле, событие единичное и его нельзя ни пронаблюдать, ни смоделировать. но это ещё не означает, что нужно от этого вопроса отмахиваться: это событие имеет определённые последствия, которые вполне наблюдаемы и моделируемы, и эти последствия обладуют опредлёнными свойствами из которых если не все то многие так или иначе связаны с процессом происхождения жизни. Поэтому поняв или приблизившись к пониманию этого процесса мы может лучше будем понимать вполне насущные проблемы.

[Сергей]

Строгие критерии физики - воспроизводимость, моделируемость по точной математической формуле.

Ключевое слово у Вас ''точной'' : науку Вы воспринимаете как некую стрижаль, на которой должны быть выбиты вечные и неизменные истины. На самом деле наука - это не учебник-гросбух, а скорее метод , который заключается в выборе модели, наилучшим способом объединяющим имеющиеся знания и указывающей направление дальнейших исследований.  Модель - это язык описания сложного объекта, языков таких может быть много. Кстати, пожалуй единственный критерий искусственности языка - это его неоднозначность и несовершенство. В природном объекте произведён полный перебор всех возможных вариантов и найден оптимум.

[Tinkoff]

Что такое любое время?

Изотропность – равноценность направлений в пространстве. Изохронность – это нечто новое.
Есть понятие однородности пространства и времени – то есть равноценность мест и моментов соответствено. Изохронности, в смысле аналогичности изотропности, как раз  не существует. Реально время всегда в одном направлении «течет».

И еще – какое имеет отношение это все к проблеме уникальности, затрагиваемой выше?

/еще – какое имеет отношение это все к проблеме уникальности, затрагиваемой выше? /

Смысл, в том, что эксперименты проводятся в пространстве и времени, и значит результат может зависеть от того, в каком месте пространства, какое направление пространства, в каком промежутке времени.

[DNAoidea]

Ну и что? Что вы хотите сказать: если эксперимент не удался на втором этаже, он удасться на пятом? Сомневаюсь...

[Константин Виолован]

Строгие критерии физики - воспроизводимость, моделируемость по точной математической формуле.

Ключевое слово у Вас ''точной'' : науку Вы воспринимаете как некую стрижаль, на которой должны быть выбиты вечные и неизменные истины. ... Кстати, пожалуй единственный критерий искусственности языка - это его неоднозначность и несовершенство. В природном объекте произведён полный перебор всех возможных вариантов и найден оптимум.

--Сергей, у Вас проблемы с когнитивной функцией мозга, Вы, увы, как всегда, анализируете одно слова вне дискурса - даже вне контекста - и строите на этом модели своих оппонентов.

А "полный перебор" - как обычно, Ваша фантазия, наряду с 40-членной РНК/пептидом выполняющей функции АРСаз+тРНК+рибосомы.

[Сергей]

--Сергей, у Вас проблемы с когнитивной функцией мозга, Вы, увы, как всегда, анализируете одно слова вне дискурса - даже вне контекста - и строите на этом модели своих оппонентов.

А "полный перебор" - как обычно, Ваша фантазия, наряду с 40-членной РНК/пептидом выполняющей функции АРСаз+тРНК+рибосомы.

А вот мне представляется, что проблемы с когнитивной функцией мозга как раз у Вас имеют место быть: объясните, зачем  ''40-членному РНК/пептиду'' выполнять функции АРСаз+тРНК+рибосомы, если и рибосомы, и современные аминокислоты и нуклеотиды появятся только после продолжительной эволюции этого гипотетического первичного саморепликатора?!

[Константин Виолован]

объясните, зачем  ''40-членному РНК/пептиду'' выполнять функции АРСаз+тРНК+рибосомы, если и рибосомы, и современные аминокислоты и нуклеотиды появятся только после продолжительной эволюции этого гипотетического первичного саморепликатора?!

--Объясняю: потому что ФУНКЦИЮ перекодирования информации из триплетов НК в аминокислотную последовательность это 40-членный чудо-полимер все равно должен выполнять.
В то, что эту функцию не может выполнить отдельная аминокислота, Вы, наверное, не верите. И даже в то, что трипептид - тоже не верите. А вот в 40-членный - верите.
Несмотря на то, что 150-членный рибозим едва справляется с частной функцией копировать 15-членные РНК.

Принцип простой: чем сложнее функция, тем больше суммарная длина ферментативной машины, которая может эту функцию выполнить.

[Сергей]

ФУНКЦИЮ перекодирования информации из триплетов НК в аминокислотную последовательность это 40-членный чудо-полимер все равно должен выполнять.

Не должен, поскольку его единственной функцией есть саморепликация, которая и отличает химию от биологии.

И вопрос распадается на два:

1. какие условия  и какая смесь химических веществ были необходимы для его возникновения.

2. Как и почему для более успешной саморепликации потребовалось появление белков и прочих имеющихся сейчас в клетке соединений.

[Dims]

Мне кажется, что всё-таки не РНК является первой молекулой. Пусть РНК к ней и ближе всех, но всё-таки она не обязана ею являться.

Аналогия как и с происхождением видов. Мы говорим, например, что птицы произошли от пресмыкающихся, но при этом ни один из видов современных птиц не является предком ни одного из современных видов пресмыкающихся. На самом деле, у них был общий предок, которого с некоторой натяжкой можно отнести именно к пресмыкающимся, а не к птицам.

Так, на мой взгляд, должно быть и у молекул.

Была какая-то универсальная молекула, возможно, похожая на РНК, которая выполняла и функции белков и функции хНК, только плохо. Потом она породила белки, ДНК и РНК, а сама вымерла, так как уступала новым молекулам по свойствам.