Мой взгляд на проблему эволюции

[eL-Tric]

То, что в физическом мире этот феномен (целенаправленности) существует, по крайней мере в человеческой практике, Вы ведь отрицать не будете?

Да. Но тут требуются пояснения. Есть понятия, с помощью которых создаются объяснительные теории. Так вот психология с помощью понятий "цель", "целенаправленность" и подобн. объясняет некоторые аспекты поведения человека, а по аналогии и животных. Эти объяснения нельзя назвать неуспешными, а потому и понятие цели оказывается весьма продуктивным. С другой стороны, это ненаблюдаемое свойство поведения и мы не можем исключить, что найдётся другой способ объяснения поведения. С помощью всё того-же системного подхода, например, разложить "целенаправленность" на компоненты действующие причинно, что удовлетворит современный стандарт научного объяснения. Т.е. редуцировать целенаправленность в причинность.
Отвечая на ваш вопрос - да, понятие целенаправленности существует, но эта целенаправленность сводится к причинным свойствам биосистем.
И, да, Анохин объяснял целеполагание причинными процессами.

И, кажется, здесь сложилось два отдельных предмета разговора - целенаправленность поведения организма и целенаправленность эволюции. И целенаправленность эволюции аргументируется тем, что существует ведь целенаправленность организма. Почему бы тогда не быть и целей у эволюции?
А если целенаправленность организма редуцируется к причинности, то что можно предположить для эволюции? Что СТЭ может быть вполне достаточно.

Как-то редуцировать субъектность, желания, потребности к чему-то физико-механическому невозможно, поскольку это специфичные для организменного уровня явления.

Не, ну почему-же? Микробы без всякой ВНД "стремятся" убежать от кислых участков. Насекомые "стремятся" к свету.

[Игорь Антонов]

Вы почему-то постоянно уходите от такого ответа. Я так толком и не понял Вашу, в этом отношении, позицию. Да, и я спрашивал не про случайность, а пр ненаправленную случайность.

Алексей, я думаю, что устойчивые формы многовариантны, но не во всём случайны. Их устойчивость закономерно увязана с их комплексными свойствами и свойствами среды.   Ненаправленная случайность, видимо, необходима, для возникновения этих форм, как машина "тасования" их компонентов, чтобы нужные компоненты когда-нибудь встретились друг с другом для самосборки. Но это, как этап, предшествующий биологической эволюции. Поэтому, если Вам важно, чтобы я констатировал необходимость ненаправленной случайности, как совершенно хаотических блужданий, помогающих встретится вместе компонентам предбиологических систем и образовать устойчивые соединения, то я готов подтвердить: "-Да, скорее всего, ненаправленная случайность в указанном мной выше смысле необходима для возникновения первичных форм жизни".

[eL-Tric]

Это не две цели, а одна цель – попасть на другую сторону стекла.

Я имел ввиду - попасть на другую сторону и что-нибудь съесть.

Нарисуйте маршрут, буду руководствоваться.

Зачем вам конкретный маршрут? Сам метод есть?

По любому движением мухи управляет программа ее поведения. Если даже муха умеет глубоко задуматься, то ее движением тем более управляет программа – так называемый «автопилот».

Т.е. априори знаем, что поведение мухи причинно, а не целенаправленно?

[Игорь Антонов]

И, кажется, здесь сложилось два отдельных предмета разговора - целенаправленность поведения организма и целенаправленность эволюции. И целенаправленность эволюции аргументируется тем, что существует ведь целенаправленность организма. Почему бы тогда не быть и целей у эволюции?
А если целенаправленность организма редуцируется к причинности, то что можно предположить для эволюции? Что СТЭ может быть вполне достаточно.

Целенаправленность организма редуцируется к механистичной причинности, когда работает автоматика. Системы, решающие известные задачи известным способом.
Но к такой причинности не редуцируется возникновение новой системной связности и новых алгоритмов, которые связаны с конструктивным усложнением живых форм и усложнением поведения. А живое настолько напичкано высокоорганизованной иерархической системностью, что в процессе эволюции это должно было происходить много-много-много раз. И в человеческой практике такое усложнение - закономерное явление. Вопрос в том, как соотносятся законы этих процессов.

Цитировать

    Как-то редуцировать субъектность, желания, потребности к чему-то физико-механическому невозможно, поскольку это специфичные для организменного уровня явления.

Не, ну почему-же? Микробы без всякой ВНД "стремятся" убежать от кислых участков. Насекомые "стремятся" к свету.

Так и человек с ВНД может убегать от кислого и стремиться к свету. И многое другое делать "на автомате".  Автоматикой живые системы тоже наполнены (а неживые технические системы состоят только из неё). С другой стороны, когда примитивная клетка в ответ на генетическую поломку комплексно перестраивает регуляцию для компенсации проблемы, то и умнейший человек не придумает, что именно там надо было для этого сделать, а клетка может. И именно для прорывов к новому нужна та субъектность, которая к автоматике не редуцируется.

[Максет]

Зачем вам конкретный маршрут? Сам метод есть?

Без понятия, может и есть, а может и нет.
Но уверен, что алгоритм поведения мухи в принципе можно вычислить.

По любому движением мухи управляет программа ее поведения. Если даже муха умеет глубоко задуматься, то ее движением тем более управляет программа – так называемый «автопилот».

Т.е. априори знаем, что поведение мухи причинно, а не целенаправленно?

А цель не может быть причиной?

[Игорь Антонов]

eL-Tric
Если Вы противопоставляете целенаправленное и причинное,  то, видимо, должны противопоставить целенаправленное и целесообразное. Например, кем-то написана полезная программа. Ее функционирование причинно, но она ведь и целесообразна при этом.

Что касается простых форм жизни, то я думаю, что над-автоматно, не редуцируемо к механистичной автоматике уже поддержание динамического порядка в клетке в меняющихся условиях.

[василий андреевич]

И я так понял, что мой проверочный эксперимент вам не понравился.

А он не имеет значения. Заложи Вы в эксперимент хоть уровень какого-нибудь гормона или, скажем близость к половозрелости... Броуновское движение чем отличается от закономерного, или надо утверждать, что цель взвешенной частицы - реагировать на внешние силы? Цель в обязательном порядке подразумевает элемент свободы выбора, при том, что абсолютная свобода для организма означает рабское подчинение инстинкту/рефлексу. А рефлекс мало отличим от Ньютонианского действия-противодействия.

[eL-Tric]

Но к такой причинности не редуцируется возникновение новой системной связности и новых алгоритмов, которые связаны с конструктивным усложнением живых форм и усложнением поведения.

Угу. А объясняются случайными изменениями. И Дарвин... и т.д....

когда примитивная клетка в ответ на генетическую поломку комплексно перестраивает регуляцию для компенсации проблемы, то и умнейший человек не придумает, что именно там надо было для этого сделать, а клетка может.

Угу, еще раз. И может стохастическими методами. И если не помрёт, то всё замечательно получится, как в Монте-Карло.
+ ещё и эпигенетика вроде добвляет гибкости генному механизму.

Без понятия, может и есть, а может и нет.
Но уверен, что алгоритм поведения мухи в принципе можно вычислить.

Не-е. "Мамой клянусь" здесь не пройдёт.

А цель не может быть причиной?

В принипе может, если цель осознана, но у мух с этим проблема.
Как я понимаю, целенаправленное поведение предполагает представление о нескольких вариантах действий, осознание результатов каждого из вариантов и выбор оптимального варианта для достижения цели.
Тесно сочетается с понятием свободы воли.
А в случае причинного поведения никакого выбора нет. Поведенческий акт жёстко определён причинными связями в организме. Вот стукнет доктор по коленке... Или свет погаснет - зрачки расширяются. И без выбора понятие цели теряет смысл.

Например, кем-то написана полезная программа. Ее функционирование причинно, но она ведь и целесообразна при этом.

Целесообразна не она сама по себе, а её использование кем-то, кто её выбирает.

не редуцируемо к механистичной автоматике уже поддержание динамического порядка в клетке в меняющихся условиях.

А что такое динамический порядок?
А есть также Эксперимент Либета про то, что осознанный выбор лишь якобы осознанный.

Цель в обязательном порядке подразумевает элемент свободы выбора

Свобода есть в выборе средств достижения цели. А вот сама цель, например, выживания - врождённая и мало кому удаётся освободиться от этой цели до самого конца.
Эксперимент никого не лишает права выбора, а только показывает шансы выживания разных особей по разному проявлящих свой выбор.

[Alexeyy]

Алексей, я думаю, что устойчивые формы многовариантны, но не во всём случайны. Их устойчивость закономерно увязана с их комплексными свойствами и свойствами среды.   Ненаправленная случайность, видимо, необходима, для возникновения этих форм, как машина "тасования" их компонентов, чтобы нужные компоненты когда-нибудь встретились друг с другом для самосборки. Но это, как этап, предшествующий биологической эволюции. Поэтому, если Вам важно, чтобы я констатировал необходимость ненаправленной случайности, как совершенно хаотических блужданий, помогающих встретится вместе компонентам предбиологических систем и образовать устойчивые соединения, то я готов подтвердить: "-Да, скорее всего, ненаправленная случайность в указанном мной выше смысле необходима для возникновения первичных форм жизни".

Если Вас правильно понял, то, стало быть, после возникновения жизни ненаправленную случайность (происходящую после возникновения жизни) Вы считаете уже не необходимым условием для самонаправления эволюции?
  Компьютерную эволюция путём параметрический оптимизации, как понимаю, Вы отнесли к происходящей за счёт ненаправленной случайности?

[Игорь Антонов]

Но к такой причинности не редуцируется возникновение новой системной связности и новых алгоритмов, которые связаны с конструктивным усложнением живых форм и усложнением поведения.

Угу. А объясняются случайными изменениями. И Дарвин... и т.д....

Именно тому, в чём здесь заключается проблема, посвящена эта тема, начиная с первых страниц.
Вы понимаете, о чём там идет речь?
Для возможности содержательного диалога между нами это понимание необходимо.

[Игорь Антонов]

Если Вас правильно понял, то, стало быть, после возникновения жизни ненаправленную случайность (происходящую после возникновения жизни) Вы считаете уже не необходимым условием для самонаправления эволюции?
  Компьютерную эволюция путём параметрический оптимизации, как понимаю, Вы отнесли к происходящей за счёт ненаправленной случайности?

Я считаю, что ненаправленная случайность, необходимый "раздражитель", затравка для изменчивости, один из источников цветущего многообразия мира.
В этом смысле она необходимое условие. Но если нам нужен ответ на вопрос, откуда в реакции на эту ненаправленную случайность берётся тренд на усложнение организации, то собственно сама "ненаправленная случайность" к сколько-нибудь содержательному ответу нас не приближает.

Что касается всех алгоритмов оптимизации, то там нет ненаправленной случайности, поскольку случайность (рандомизация) там используется для поиска оптимальных параметров при решении определенных задач, то есть, она работает на полезный результат в контексте организованной системы, не нарушая её структуры.
Некая параллель из жизни природы - гипермутирование, используемое при синтезе рецепторов, распознающих антигены, иммунной системой.

[Alexeyy]

Если Вас правильно понял, то, стало быть, после возникновения жизни ненаправленную случайность (происходящую после возникновения жизни) Вы считаете уже не необходимым условием для самонаправления эволюции?

Я считаю, что ненаправленная случайность, необходимый "раздражитель", затравка для изменчивости, один из источников цветущего многообразия мира.
В этом смысле она необходимое условие.

И так, как понял, Вы считаете, что ненаправленная случайность – необходимое условие для возникновения жизни и дальнейшей её эволюции. Надо ли это так понимать, что вы так же считаете, что ненаправленная случайность, возникающая в процессе эволюции – это, вместе с отбором, причина возникновения (в процессе эволюции) новых форм самонаправленной эволюции и что по другому (нежели как через действие ненаправленной случайности) они никак иначе создаваться не могут?

[Игорь Антонов]

по другому (нежели как через действие ненаправленной случайности) они никак иначе создаваться не могут?

Нет, так я не считаю.

Достаточно вспомнить эксперименты с дрожжами с позапрошлой страницы.
Экспериментаторы намеренно сломали клеткам существующую систему регуляции.
Клетки комплексно перестроили регуляцию в клетке, создав альтернативное решение.
Фактор, инициировавший системообразующую реакцию, был не случайным.

Таким образом, источником нарушения прежнего порядка, инициирующим системообразующую реакцию, может быть как ненаправленная случайность, так и причинное явление.

Можете рассматривать это как зёрнышко моей модели эволюции.

Впрочем, не мне претендовать здесь на авторство. Ещё за двадцать лет до того, как начались подобные эксперименты, в 1986 году, советский биолог Э.Лекявичюс в книге "Элементы общей теории адаптации" пророчески это описал:

Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

[василий андреевич]

Эксперимент никого не лишает права выбора,

Начальными условиями Вы как раз лишили подопытного права выбора.
  С термином выживание предлагаю завязать или указать в каких рамках Вы хотите разборок - или Религиозной философии, или статистической физики. Для самого себя полезно разобраться с термином "вечное выживание" с введением уровней организации (так называемые "динамики" или, как употребляю я, "функционики".

  Во главу угла в данной, практически авторской, теме принято ставить наблюдаемое явление. Муха на стекле - наблюдаемое явление, какую суть Вы вложите в это явление зависит от знания нейрофизиологии мухи, а не от разборок с больным воображением.

[Alexeyy]

по другому (нежели как через действие ненаправленной случайности) они никак иначе создаваться не могут?

Нет, так я не считаю.

Но Вы же, вроде как, признаёте, что эволюция и после возникновения жизни невозможна была бы без ненаправленной случайности:

Я считаю, что ненаправленная случайность, необходимый "раздражитель", затравка для изменчивости, один из источников цветущего многообразия мира. В этом смысле она необходимое условие.

А самонаправленные изменения – это разве не эволюция?
Вы же признали, что для эволюции (и после возникновения жизни) ненаправленная случайность – это необходимое условие. Так как же Вы при этом можете считать, что для части этой эволюции в виде самонаправленных изменения (если Вы, конечно, относите их к эволюции) случайность не является необходимым условием?

Достаточно вспомнить эксперименты с дрожжами с позапрошлой страницы.
Экспериментаторы намеренно сломали клеткам существующую систему регуляции.
Клетки комплексно перестроили регуляцию в клетке, создав альтернативное решение.
Фактор, инициировавший системообразующую реакцию, был не случайным.

Таким образом, источником нарушения прежнего порядка, инициирующим системообразующую реакцию, может быть как ненаправленная случайность, так и причинное явление.

Но мы же говорили не об источнике нарушений, а об источнике эволюционных изменений. Вы полагаете, что в этих экспериментах эволюционное возникновение новой самоорганизации в клетке (после разрушения старой) происходило без некоторой ненаправленной случайности в качестве необходимого условия для реализации соответствующих эволюционных изменений без которой эти изменения были бы невозможны?