Опять креационизм? Не пугайтесь... :-)

[Tiktaalik]

а вот до- известные сейчас законы перестают работать даже на бумаге.

Физики вроде говорят, что спрашивать что было "до" некорректно, так как время появилось только после. По житейски звучит странно, но да, мир вообще бывает странный в тех областях, понимать в которых мы не очень приспособлены эволюционно, так как развивались в обычных условиях.

[Игорь Антонов]

Ну раз уж открылась новая ветка, могли бы немножко и повториться, не убыло бы от вас, а то получается спекуляция на забытом, недосказанном, "вы меня тогда не поняли, сейчас не вспоминаете почему-то", это несерьёзно.

Заметьте: не я это предложил! (c)
Но, пожалуйста:
Модель эволюционного развития через случайность, случайно же прорывающую барьеры защитных репарационных механизмов клетки,
архаична, держится на инерции мышления, несовместима с открывшейся в 20 веке системной сложностью организации форм жизни.
Люди, интересующиеся проблемами эволюции и способные самостоятельно мыслить и анализировать, достаточно часто приходят к подобным  выводам, включая и ряд генетиков - докторов биологических наук. Ссылку на  статью одного из них  я недавно приводил в другой теме.
Я думаю, эта модель обречена, и чем дольше поиск альтернатив не станет новой парадигмой, официальной исследовательской программой, тем легче будет креационистам рассказывать про бессилие науки перед тайною Бермуд.

[алексаннндр]

Физики вроде говорят, что спрашивать что было "до" некорректно, так как время появилось только после. По житейски звучит странно, но да, мир вообще бывает странный в тех областях, понимать в которых мы не очень приспособлены эволюционно, так как развивались в обычных условиях.

Блаженный Августин примерно так же отвечал на вопрос, что делал Бог до сотворения мира, до сотворения мира не было и времени, поэтому вопрос не корректный.

Так откуда известно, что до начала расширения не было времени, с определённого объёма расширяющейся вселенной мы как бы понимаем, что происходит, известные сейчас законы как будто уже работают, а до этого- они не работают даже на бумаге, поэтому откуда мы можем судить, что там было, что там не было, по каким законам, в том-то и дело, что известные нам законы там уже не работают, граница познания, всегда будут такие вопросы, упирающиеся в принципиальное незнание, ну и хорошо, мы же границы познанного раздвигаем, тем интереснее будут открытия.

Начал читать статью, сразу бросилось в глаза- полит-экономическая наука, либеральная, псевдолиберальная- вы о чём, ребята!
Неспециалисту трудно делать какие-то заключения, что-то тут пахнет псевдонаукой, мне кажется.
Почему-то огромный упор на опровержение идеи, что выживает сильнейший, ну да, выживает не только сильнейший, сколько там процентов молодняка тех же кабанов гибнет в первый год свободной жизни, не могут быть они все бездарными и слабыми, не могут все выжившие быть самыми сильными, кому-то просто выпала лотерея, но есть такая степень слабости, которая просто не может пройти через фильтр, она отсекается, среди выживших сильных больше, в среднем, если не было экстраординарных событий.
"Выживает сильнейший"- конечно условность, в прямом смысле если рассматривать, открыл Америку, хочется сказать.
Но среди в целом помёта выжившие действительно будут сильнее, совокупно, чем погибшие, хотя среди выживших будут более слабые, чем иные из погибших, среди погибших будут более сильные, чем некоторые выжившие.

Случайность, прорывающая защитные механизмы в клетке- да как сказать, при производстве сперматозоидов специально отключаются некоторые системы контроля, чтобы сперматозоиды нарабатывались таки с ошибками, сперматозоиды нарабатываются по наиболее конвейерному рецепту, из одной клетки четыре, яйцеклетка нарабатывается- из одной одна, при изготовлении сперматозоидов важны, получается, ошибки и количество, а при производстве яйцеклетки надёжность, могло бы тоже четыре яйцеклетки получиться из одной, но природа выбрала выбросить семьдесят пять процентов генетического материала, хромосомы удваиваются, и три четверти отбрасываются с направительными тельцами, уж не знаю, по каким признакам там выбраковка идёт, но какая-то выбраковка по-видимому есть.
Это у млекопитающих, думаю, в том или ином виде остальные многоклеточные делают что-то подобное.
И количество сперматозоидов имеет значение в общем-то только тогда, когда из кучи случайностей нужно выбрать полезные, как из множества лотерейных билетов- в большой пачке вернее будет выигрышный, чем в маленькой, вот только какой механизм мог бы помогать выбирать именно в большей степени удачные билеты, а выбрасывать в большей степени неудачные, вопрос, мне кажется, такой механизм возможен, но проверить это пока невозможно.
Информационные процессы в генетических явлениях, думаю, бесспорно есть, поскольку там имеет место быть информация, но клеточным интеллектом я бы это не назвал и поостерёг бы других это так называть, но они могут меня не послушать .
Если называть клеточным интеллектом просто совокупность информационных закономерностей, процессов, которые работают на клеточном уровне, просто как спецтермин, есть химические закономерности-процессы, есть физические, есть информационные, назовём информационные закономерности и процессы, работающие на клеточном уровне, клеточным интеллектом- почему бы и нет, но Чупов, кажется, писал о чём-то другом, впрочем, он решил не уточнять, насколько я понимаю.

[Игорь Антонов]

Вы должны были обратить внимание, что Чупов на основе собственных исследований делает вывод, что одним из характерных явлений в активно эволюционирующих ветвях филогенетического дерева является опережающий характер генетических изменений по отношению к фенотипическим. Что позволяет ему выдвинуть гипотезу, что имеет место предшествующий новому фенотипу информационный процессинг, направляемый не отбором. Подобную гипотезу эволюции на основе информационного процессинга выдвигает американский генетик Джеймс Шапиро. Об этом его книга  Evolution: A View from the 21st Century.
Что касается случайности, то случайная мутация в гене  многоклеточного организма  имеет столь опосредованный путь до фенотипа, что многоэтапное наслоение случайных факторов, связанных с местом, временем, количеством, путем транспортировки синтезированных белков  никакой потенции спонтанно создать нечто, характеризуемое системной целостностью, не имеет. Соответственно, когда новая системность возникает, действуют причинные биологические факторы, а не случайность.

[алексаннндр]

Догмат пошёл, может, не может, а я вот считаю, что случайность Может создать нечто, характеризующееся системной целостностью, откуда это следует, что именно не может?

Опережающее изменение генотипа, перед изменением фенотипа- этого стоило бы вообще-то ожидать, только вывод не обязательно правильный о причинах этого изменения, генотип перед изменением фенотипа может измениться вполне случайно, как раз-таки если фенотип не меняется, изменяться генотипу весьма и весьма вольготно, меняйся до тех пор, пока фенотип не трогаешь, условно.
Всё это пока бессмысленно обсуждать, нагляден был бы достоверный ряд изменений, как карась превращается в кабана, и понятно, что лучепёрая рыба конечно в парнокопытное млекопитающее по любым нынешним представлениям не превращалась никогда, но ведь был же ряд последовательных организмов, их пар, минимальный, который привёл от кистепёрого предка к парнокопытному потомку.
Хотя порассуждать всё-таки можно, изменения в каждом поколении были не больше определённой величины, поскольку каждое поколение должно было принадлежать к одному с родителями виду, за столько-то миллионов лет, а поколений было меньше, чем лет, из кистепёрого предка сформировался парнокопытный кабан.
То же самое с растениями, от ринии к берёзе и тыкве с горохом.
И изменения в генотипе не могли быть больше определённой величины, но если уж мы так принимаем эту идею- они гарантированно не должны были значимо менять фенотип как минимум в одном поколении, а то и в серии поколений.
Случайности, в определённом смысле, тут даже проще работать, она гарантированно не причиняет вреда организму сию секунду, ибо фиксируются только те случайности, которые заведомо не несут вопиющей опасности фенотипу здесь и сейчас.
Чем это построение хуже?

[Игорь Антонов]

Догмат пошёл, может, не может, а я вот считаю, что случайность Может создать нечто, характеризующееся системной целостностью, откуда это следует, что именно не может?

Дело в отсутствии оной закономерности.  То есть, не наблюдается, не  воспроизводится на модели, противоестественна. А обратная, разрушительная, дезинтеграционная роль случайности в  системном мире и наблюдается, и воспроизводится. То есть, второе - закономерно, первое - нет. А эволюция - длительный закономерный процесс. Собственно, закономерно дезинтегрирующая роль случайных блужданий (в отсутствие действия организующих сил) констатируется  вторым началом, а когда физическая система структурируется, то действуют определенные силы, направленные на этот результат. 

[Tiktaalik]

Вы должны были обратить внимание, что Чупов на основе собственных исследований делает вывод

Да уж, обратили.

[astromeria]

По поводу лекции, хочу обратить внимание на некоторые моменты:
1. Лекция сильно затянута, лектор в начале сказал, что лекцию сильно сократил, в т.ч. убрал часть слайдов. По-моему, ее нужно было сократить значительно сильнее.
2. Лектор ничего не говорит ни о Боге ни о божественном творении от себя, про Бога мы слышим лишь в цитатах.
3. В лекции я услышал два серьезных аргумента. Первый аргумент - чем сложнее система, тем меньше вероятность того, что случайное изменение окажется полезным. А значит по мере усложнения, совершенствования организмов эволюция должна замедляться. И наоборот, если вмешивается некий (назовем его так) селекционер, или генный инженер, то будет ускорение (закон Мура). Второй аргумент - при вмешательстве этого самого генного инженера, удачные находки в одной ветке можно применить и в других, т.е. параллельный перенос признаков.
4. Также обращаю ваше внимание на то, что лектор - ученый, доктор наук, имеет большое число публикаций в рецензирумых научных журналах. Это не тот человек, который во что-то верит просто так, а приходит к какому-то мнению на основании фактов. Конечно, и ученый может ошибаться, но ошибающийся ученый и голословно на чем-то настаивающий верующий - не одно и то же.

[astromeria]

Если бог создал всё, то что создало бога?

В лекции 15:10 "Жизнь на Земле - результат конструктивной деятельности разума, более высокого чем мы" и далее "Жизнь на Земле - это частный случай цепочки жизней, переходящих друг в друга"

Даже если в устройстве земной жизни будут найдены неоспоримые доказательства созданности, из этого вовсе не следует ничего сверхъестественного, так как это могут быть и одичалые наноботы каких-нить банальных инопланетян.

Именно так.

Поэтому разговоры о божественном ввиду наличия признаков созданности с очевидностью указывают на обратную причинно-следственную связь у автора

Где такое у автора?

[Дж. Тайсаев]

astromeria. Закон Мура (который, кстати, больше не работает) это совсем другое. Про это "чем сложнее система, тем меньше вероятность того, что случайное изменение окажется полезным", ответ прост. Случайные изменения не затрагивают всей системы, более того, чем система сложнее, тем в ней более развиты механизмы защиты от случайных изменений, кроме открытой авангардной эволюционирующей части системы. Например, цикл Кребса не меняется миллиарды лет и организация эукариотической клетки и т.д. Так что случайные изменения затрагивают достаточно простые алгоритмы, которые идут не сальтационо (резким скачкообразным изменением), а в результате серии последовательных изменений, большая часть которых естественно неудачная.
Если же мы привлечём лишнюю сущность "Высший разум", то это как раз создаст гораздо больше проблем. Возникнет много не понятных моментов, когда эволюция явно делала огромное множество промашек.
И последнее. То что эволюция у сложных организмов идёт гораздо быстрее это миф. Достаточно сравнить скорость мутирования вирусов и высших животных. Видимо многих впечатляет темпы видообразования после кембрийского взрыва или на переломе мезозоя-кайнозоя. Это обманчивая картина, для не сведущих в реальных масштабах изменений. Достаточно сказать, что возникновение одноклеточных эукариот от прокариот являлось гораздо более масштабным явлением, чем вся эволюция позвоночных например. Ускоряется микроэволюция и только, макроэволюционные изменения скорее даже замедляются.

[astromeria]

astromeria. Закон Мура (который, кстати, больше не работает) это совсем другое.

Есть закон Мура в узком смысле, это про экспоненциальный рост то ли быстродействия компьютеров, то ли размера памяти. Но и в других областях техники есть подобные законы (правильнее все же называть это не законом, а правилом, либо даже утверждением). Они гораздо менее известны (менее "раскручены"). Но иногда словосочетание "закон Мура" применяют как раз в широком смысле, т.е. как обозначение одним термином всех этих узкоспециализированных утверждений об экспоненциальном росте.

Если же мы привлечём лишнюю сущность "Высший разум", то это как раз создаст гораздо больше проблем. Возникнет много не понятных моментов, когда эволюция явно делала огромное множество промашек.

Ну да, если привлечь всесильного Бога, то да, а если студента-троечника, делающего лабораторную работу, и слишком часто ошибающегося?

То что эволюция у сложных организмов идёт гораздо быстрее это миф. Достаточно сравнить скорость мутирования вирусов и высших животных.

Скорость мутирования вирусов - не аргумент. Вирусу надо всего-лишь как-то измениться, чтобы имунные клетки перестали его опознавать. Это не совершенствование, не усложнение.

[Игорь Антонов]

Случайная изменчивость как таковая, в чистом виде, в отношении "совершенствования" совершенно беспомощна. Чем больше среди биологов-эволюционистов будет людей, обладающих системным мышлением, тем более ясной, прозрачной и несомненной станет эта истина для "коллективного разума". С другой стороны, и системные продукты интеллекта в своем особом смысле случайны, так как не выводятся механически и однозначно из исходных посылок. Но вот направленность у этой интеллектуальной случайности, действительно, уже не отнимешь. И даже если допустить, что все мутации только ненаправленно случайны (как я не думаю), то и в этом случае причина прогрессивной эволюции не в том, что отбираются результаты каких-то случайных блужданий, а в том, что клетки организованно и скоординированно реагируют  на эти возмущения. Но это предмет уже для будущей теории эволюции.

[Ultramarine]

Это не совершенствование, не усложнение.

Что-что?

[Tiktaalik]

4. Также обращаю ваше внимание на то, что лектор - ученый, доктор наук, имеет большое число публикаций в рецензирумых научных журналах. Это не тот человек, который во что-то верит просто так, а приходит к какому-то мнению на основании фактов. Конечно, и ученый может ошибаться, но ошибающийся ученый и голословно на чем-то настаивающий верующий - не одно и то же.

Мозг, в том числе ученых, стремительно деградирует уже после 30 лет. Поэтому предыдущие заслуги не говорят о том что перед нами тот же человек что был когда-то. Явные глупости намекают что мозг автора сейчас не в лучшем состоянии. Кроме того, сам факт наличия ученой степени и публикаций в РЖ вовсе не гарантирует отсутствие веры.

Где такое у автора?

Не знаю есть ли где у автора, всё не осилил, но название конференции, в которой он участвовал, умиляет - "Проблема жизни во Вселенной: естественнонаучный и богословский подход". 

[ArefievPV]

По взглядам на мироустройство люди часто придерживаются двух противоположных философских тенденций.

Одни объясняют всю сложность наблюдаемого мира через постепенное упрощение. Типа, простое объясняют через сложное. Например, возникновение вселенной они предпочитают объяснять «действиями» некоего «конструктора» (сущность самой высокой сложности, сложней её просто не существует априори).
«Направленность эволюции» из той же категории (направление имеет смысл только при наличии некоего «пространства» отформатированного по некоему принципу – размеченного пространства). То есть, необходимо иметь «карту», «план», «замысел» (что подразумевает и наличие носителя этого замысла – «конструктора»).
При этом возникновение самой суперсложной сущности они не обсуждают (типа, так было изначально вот и всё).

Другие предпочитают объяснять сложное через простое. Например, возникновение вселенной они объясняют через распад некоей сущности (самой простой, не имеющей ни частей, ни структуры, ничего) на части с соответствующим образованием и связей/отношений между частями (пространственных, временных, силовых и пр.). При этом причину начала распада («Большого взрыва») также не обсуждают.

Данными способами можно объяснять всё что угодно и на всех уровнях (от возникновения атомов и молекул до возникновения жизни, социума, разума). К науке это имеет только косвенное отношение (она имеет дело только с тем, что можно проверить и повторить).
Представители этих двух «лагерей» никогда не поймут друг друга, полагаю...