Автор Тема: сознание и эволюция  (Прочитано 11194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5143
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #60 : Февраль 24, 2017, 08:12:20 »
А рассматривать социум, как нечто целостное, в парадигме материализма - чот мне кажется чрезмерным оптимизмом. :-[

Полагаю, что именно так и надо рассматривать социум...

Вы же себя рассматриваете, как нечто целое, правильно? Хотя сами и состоите из отдельных одноклеточных организмов (правда, с "урезанной" самостоятельностью и независимостью). Так же и социум (а в первую очередь, вид) состоит из отдельных "клеточек-особей". И точно так же, эти "клеточки-особи" обладают "урезанной" самостоятельностью и независимостью.

Про соотношение вида и социума уже писал. По сути, социум - это форма (способ) существования вида. Как-то так...

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #61 : Март 06, 2017, 11:19:34 »
Если задуматься о сознании, как продукте эволюции. как способности, развившейся из чего-либо более простого, то можно прийти к паре выводов:
1. Сознание есть способность отражения окружающего мира и обработка этого отражения. Отражение происходит с помощью чувств. Если более художественно - сознание это экран, на котором чувства рисуют светом и тенями образы окружающей действительности.
2. Сознание развилось из чувств и является их продолжением. Грубо говоря, в определенный момент эволюции, для увеличения адаптивности поведения, мозгу/нервной системе\чувственному комплексу (?) пришлось решать задачу а) градации чувств (например страх - насторожиться, испугаться, ужас-ужас), и б) конфликта чувств (например что сильнее - голод или страх, похоть или жадность). Решение этих задач и привело к развитию сознания у живых существ.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #62 : Август 17, 2017, 22:29:55 »
Так не могло ли случится так, что сознание вообще включилось в работу уже после начала движения рукой? В таком, случае, сознание становится унылым регистратором уже случившихся событий. Но это бессмысленно с точки зрения эволюционизма? Зачем организму понадобилась функция, которая только отражает уже произошедшее. Поэтому похоже, что в этих опытах что-то не так. Кто-нибудь еще интересовался этим вопросом?
Сознание и осознание собственных действий - разные вещи. Разумеется, что никакой свободы воли быть не может, мы просто фиксируем то, что уже с нами происходит, а когда думаем, что делаем что-либо целенаправленно и независимо, то это тоже самое машинальное действие. Поставьте такой мысленный эксперимент: Думали ли вы секунду назад о том, о чем вы бы могли подумать? Вы найдете, что вы уже начинаете мыслить о чем-то, еще не сделав выбора.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #63 : Август 17, 2017, 22:52:07 »
Что касается самоосознания, то раз оно у нас есть, то оно являлось необходимым для выживания вида в процессе эволюции.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #64 : Январь 11, 2018, 20:29:17 »
Всё впустую...   Столько "долдонил" - и всё впустую...
Прошу меня извинить, но в дискуссии моё участие явно излишне. Всем удачи.

Однако не совсем впустую. Мне интересно продолжить эту беседу с 7 разных ваших высказываний в том смысле что ознакомился с материалом, но решил именно с этого. Если топик всё ещё интересен.

Точнее не столько топик сколько как думает человек не так ли?

Суммируя всё мною прочитанное рискну под-итожить следующим образом. За ранее прошу прощения.

Понять как работают мозги человека решительно невозможно в терминах: со-знание, подсознание, ..., отражения ("зеркало"), поведение, накопление опыта, навык, системы контроля, обратная связь, процесс, осознание и самосознание, сенсоры, глубинные структуры, кора, исполнительные органы. И конечно же за минусом восприятия. Дело и не в самих терминах, но в многообразии толкований некоторых из них.

Может за год ваше понимание приросло?

Я не понимаю как работают мозги человека. Интерисуюсь давно...

Предлагаю следующую терминологию пока без определений: немного от себя (формы мышления), немного "физики" (знания, логика, сети), немного "лирики" т.е. психологии/философии (мышление, интуиция, сознание, подсознание, ...), физиологии (рефлексы, основные разделы мозга), лингвистики (речь) и антропологии (неандерталы, кроманьёны).

Годится?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5143
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #65 : Январь 11, 2018, 20:58:36 »
Может за год ваше понимание приросло??
Возможно, приросло... Слегка изменилось - это почти наверняка...
За год в той теме (Психика и мозг) много чего добавилось...
Предлагаю следующую терминологию пока без определений: немного от себя (формы мышления), немного "физики" (знания, логика, сети), немного "лирики" т.е. психологии/философии (мышление, интуиция, сознание, подсознание, ...), физиологии (рефлексы, основные разделы мозга), лингвистики (речь) и антропологии (неандерталы, кроманьёны).

Годится?
Смотря, какой смысл будете вкладывать в эти понятия...
Например, если как в учебниках и справочниках - то там и без нас уже всё расписали (типа, как надо понимать тот или другой термин) и объяснили, как всё работает...

Своё понимание я изложил (многократно)...
На другом ресурсе тоже есть тема большая (про мозг и пр.)...

Если захотите разговор продолжить, то обозначьте более конкретно проблему и распишите своё виденье её решения. И лучше в теме "Психика и мозг". Хотя, не настаиваю...

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #66 : Январь 11, 2018, 21:24:39 »
Смотря, какой смысл будете вкладывать в эти понятия...
Например, если как в учебниках и справочниках - то там и без нас уже всё расписали (типа, как надо понимать тот или другой термин) и объяснили, как всё работает...

Конечно не из учебников, но с некоторой опорой на них родимых.

Так вот для старта.

Мышление, интеллект, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.

Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными. В какой форме представлены данные и правила - не важно - в любой!

Предлагаю использовать эти термины следующим образом:

Мышление, ум, разум, естественный интеллект (ЕИ) - если знания представлены нейронной сетью в живых организмах употреблять тождественно в зависимости от грамматики высказывания и только.

Искуственный интеллект (ИИ) - если знания представлены в компутре или другой какой не живой железяке хоть даже и с нейронной сетью.

АИ - абстрактный интеллект - спец термин для философов :)

и тд по смыслу

Годится?

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #67 : Январь 11, 2018, 22:04:05 »
Напомню пару старых истин:

1. Левополушарное логическое мышление
2. Правополушарное образное мышление
3. Зрительные, слуховые, тактильные и тд зоны мозга
4. Рефлексы врождённые и приобретённые + рефлекторная дуга
5. Первая и вторая сигнальные системы
6. и тд

Наверно чегото позабыл. Но это совершенно не важно для того, что бы сформулировать пару постулатов справедливых и для человека и для животных.

1. У человека несколько мышлений. Известно два. Предпологаю более - короче много разных форм мышления.
2. У человека мышление имеет глубоко рефлекторную природу в том смысле, что в ея нейронной сети шагом исполнения любой задачи является рефлекс.

В принципе этого достаточно, что бы дать рабочее (не окончательное) определение ну например сознанию, подсознанию и т.д.

Сознание это одна из нескольких форм мышления человека.
Подсознание это другая из нескольких форм мышления человека.
Интуиция это третья из нескольких форм мышления человека.
и тд

Собственно из определения мышления следует, что любое в принципе любое из 5 чувств можно объявить формой мышления.

Например, мы чувствуем запахи, мы различаем и помним их. За этим стоят конкретные зоны мозга типа обонятельной луковицы и тд. Несомненно что она рассылает какие то сигналы по ЦНС которые вызывают эмоции и тд - всё это происходит как то там - рефлекторно.

Так же несомненно что и животные чувствуют запахи. И для некоторых из них это болке чем 90% всей доступной информации (крот, червь?). И для этого совсем не обязательно быть таким же умным как человек.

Короче чувство обоняния по определению есть обонятельное мышление. Вот так вот в самом широком смысле этого термина.

Несложно подсчитать что таких мышлений по большому счету - 5.

Если кто разделяет ту точку зрения, что всяких там датчиков всего другого (чувство равновесия, ориенатации и тд) у человека не меньше 28, то я согласен на все 28 форм мышления!

Но вот что принципиально важно, это то что и у человека и у животных (высших приматов) есть общие формы мышления, но есть и разные.

О разных и речь.





Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #68 : Январь 11, 2018, 22:34:23 »
Небольшое дополнение к формам мышления.

Я так пологаю, что их можно разделить на две большие группы получившие не совсем удачные названия - логическое и образное.

Предлагаю заменить их на

1. Словестная форма мышления (пока что одна такая).
2. Не словестные формы мышления (все остальные). 

Не словестные формы мышления эта те что называют образным мышлением предпологая натурально зрительный образ. Однако по чему бы образу не быть обонятельным или там осязательным? Кто знает сколь сложна обонятельная система у собак!!!

Словестная форма мышления эта та самая которая оперирует словами. Принимает, запоминает, воспроизводит, наконец мыслит.

Я утверждаю, что это именно та форма мышления которая различает человека и животных и только одна.

И для её реализации в мозгу есть такие поля которых нет у животных или они ооочень маленькие.

Эту форму мышления Павлов назвал 2-й сигнальной системой которая есть только у человека. Которая тормозит 1-ю сигнальнубю систему которая есть и у человека и у животных.

От себя добавлю. Эта 2-я сс тормозит не только самого (ея обладателя), но и других животных. Например моя собака и кошка знают пару тормозных команд - брысь, фу, аппорт, фас. Последние две команды то же тормозные, по ск например, 1-я сс собаки требует почесатьса, а моя 2-я сс командует - фас. 1-я сс тормозится 2-й и собака атакует, а не чешется.

И немного антропологии. Есть предпложение, что на определённом этапе эволюции предков человека, 2-я сс одних индивидов развилась с целью торможения 1-сс других индивидов пусть даже и в рамках одного вида. Перенесение же этой способности на себя самого кардинально преобразило ту же самую форму словесного мышления.



Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #69 : Январь 11, 2018, 23:12:34 »

Пора дать определение мысли:
мысль - это рефлекс который начинается и заканчивается словом.

Цепочка таких рефлексов образует внутреннюю речь т.е. что то типа диалога с самим с собой.

Именно этот диалог я и предлагаю называть СОЗНАНИЕМ.

Всё остальное происходит внутри рефлекса т.е. между парой слов.

Или можно посмотреть на эту ситацию с противоположной стороны - в процессе какого то там размышления как то, доминантного пакета рефлексов, время от времени внутри, тэк скаать пакета, возникают рефлексы заканчивающиеся словом, что вызывает слуховое ощущение которое и есть то что я называю СОЗНАНИЕМ. 

Как я уже намекал, для реализации СОЗНАНИЯ в мозгу есть такие поля которых нет у животных или они ооочень маленькие. Большие лобные поля, большие зоны вернике и брока и ещё черт знает какие там поля и подполя в которых хранятся слова.

У животных то же могут быть связанные с СОЗНАНИЕМ поля, но там нет места и для 10-ка слов. Беден их поток сознания.


Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2118
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #70 : Январь 11, 2018, 23:37:43 »
и антропологии (неандерталы, кроманьёны).
че это вам даст в плане как работают мозги? Сравнивать нас с неандерами будете? на два стула усадите и будете контрольные вопросы задавать?

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #71 : Январь 11, 2018, 23:44:31 »
че это вам даст в плане как работают мозги? Сравнивать нас с неандерами будете? на два стула усадите и будете контрольные вопросы задавать?

Мощно задвинул!

Упомянул по привычке. Уж больно волнительная тема в плане мышления.

Маленькие лобные поля и огроменные теменно-затылочные наталкивают на образ хорошо двигающегося в темноте молчаливого примата. И по чему то с густой шерстью. Бррр.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5143
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #72 : Январь 12, 2018, 05:30:56 »
Мышление, интеллект, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.
Это не синонимы. Зачастую обозначают совсем разное. Контекст важен.

Мышление, ум, разум, естественный интеллект (ЕИ) - если знания представлены нейронной сетью в живых организмах употреблять тождественно в зависимости от грамматики высказывания и только.
Искуственный интеллект (ИИ) - если знания представлены в компутре или другой какой не живой железяке хоть даже и с нейронной сетью.
АИ - абстрактный интеллект - спец термин для философов :)
Во всех этих понятиях - ЕИ, ИИ, АИ - присутствует слово интеллект. То есть, в этих понятиях есть нечто общее и обзывается это нечто общее словом интеллект. А интеллект сам по себе, что означает? Попробуйте дать определение этому понятию.

Напомню пару старых истин:
1. Левополушарное логическое мышление
2. Правополушарное образное мышление
Не корректно это. Просто какой-то расхожий штамп...
У человека, и в образном, и в логическом мышлении, принимают участие оба полушария...

От себя добавлю. Эта 2-я сс тормозит не только самого (ея обладателя), но и других животных. Например моя собака и кошка знают пару тормозных команд - брысь, фу, аппорт, фас. Последние две команды то же тормозные, по ск например, 1-я сс собаки требует почесатьса, а моя 2-я сс командует - фас. 1-я сс тормозится 2-й и собака атакует, а не чешется.
Это не так. Собака не понимает слова членораздельной речи в точности как человек.
И если Вы считаете, что на неё также действуют слова, как и на нас, то она тоже обладает 2-ой сигнальной системой? То есть, у неё тоже есть словесная форма мышления? Так что ли?

Хотя до этого Вы пишите:
Эту форму мышления Павлов назвал 2-й сигнальной системой которая есть только у человека. Которая тормозит 1-ю сигнальнубю систему которая есть и у человека и у животных.

Вы уж разберитесь, пожалуйста...

Кстати, относительно словесного мышления... Обычно его обзывают вербальным мышлением.
И деление на сигнальные системы по Павлову уже немного устарело. Об этом можно говорить только условно...

Пора дать определение мысли:
мысль - это рефлекс который начинается и заканчивается словом.
То есть, кто не владеет словом (вербальным мышлением), тот не мыслит? Например, маленькие дети, которые ещё не умеют говорить, не мыслят? Типа, они совсем ничего не понимают? Ведь понимание основано на мышлении, не так ли? И животные не мыслят вообще? Но ведь они многое понимают... Понимание у нас, получается, вообще не связано с мышлением?

В то же время сами пишите:
Собственно из определения мышления следует, что любое в принципе любое из 5 чувств можно объявить формой мышления.

Например, мы чувствуем запахи, мы различаем и помним их. За этим стоят конкретные зоны мозга типа обонятельной луковицы и тд. Несомненно что она рассылает какие то сигналы по ЦНС которые вызывают эмоции и тд - всё это происходит как то там - рефлекторно.

Так же несомненно что и животные чувствуют запахи. И для некоторых из них это болке чем 90% всей доступной информации (крот, червь?). И для этого совсем не обязательно быть таким же умным как человек.

Короче чувство обоняния по определению есть обонятельное мышление. Вот так вот в самом широком смысле этого термина.

Вы уж разберитесь, пожалуйста...

P.S. Пока, думаю, достаточно критики с моей стороны. Разберётесь с указанными нестыковками - можно двигаться дальше...
« Последнее редактирование: Январь 12, 2018, 05:34:31 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6168
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #73 : Январь 12, 2018, 11:01:09 »
  Рефлекс - сильное взаимодействие между стимулом и реакцией по рефлекторной дуге при минимальном побочном эффекте.
  Инстинкт - цепь сильных и слабых взаимодействий между стимулом и реакцией при значительных побочных эффектах.
  Мышление - побочный эффект при слабом взаимодействии между стимулом и реакцией.
  Побочный эффект - рассеяние сигнала по резонирующим контурам нейронной сети.
  Интеллект - специализация контуров нейронной сети на узкий спектр рассеивающегося сигнала.
  Сознание - способность порождать и многократно усиливать сигналы, ретранслируемые через слабые и сильные взаимодействия в нейронной сети.

  ПП. А с разными размерами отдельных частей черепушки очень даже можно поанализировать, даже пофантазировать. Именно в этом отношении сравнение крома с неандром было бы интересно. Первое, что напрашивается, уступал ли неандр нам в абстрактной форме сознания? Абстрагирование - ..., но что это такое? Ведь именно здесь рождаются ангелы и демоны.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5143
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #74 : Январь 12, 2018, 13:17:10 »
Первое, что напрашивается, уступал ли неандр нам в абстрактной форме сознания? Абстрагирование - ..., но что это такое? Ведь именно здесь рождаются ангелы и демоны.
Абстрагирование, это довольно древняя функция... И никаких там ангелов и демонов...
Конрад Лоренц. Оборотная сторона зеркала. Рекомендую.
http://knigosite.org/library/books/51064
Там смотреть главу 7 (Корни понятийного мышления), часть 2 (Абстрагирующая функция восприятия)...