Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[Ivan(novice)]

По срокам полигамия уже практиковалась приматами в момент выделения человеческой линии. Тут нужно обсудить. Я считаю, что людям повезло не выйти из уже давно моногамного   сообщества.

Возможно, все проще (что-то у меня сегодня всё упрощается). Те группы, которые вышли в полигамию, так и остались на том уровне. Типа яванского питекантропа (пример взят с потолка). А прогрессивно эволюционировали те, кто не вышел из моногамии.

[deepsoul]

Возможно, все проще (что-то у меня сегодня всё упрощается). Те группы, которые вышли в полигамию, так и остались на том уровне. Типа яванского питекантропа (пример взят с потолка). А прогрессивно эволюционировали те, кто не вышел из моногамии.

Нужно читать "По срокам МОНОгамия уже практиковалась..", у меня очепятка

Немного дегтя в бочку меда:
http://www.activestudy.info/osnovnye-tipy-reproduktivnyx-otnoshenij-u-primatov-i-sovremennogo-cheloveka/

Виды, практикующие облигатную моногамию, значительно менее пластичны экологически и встречаются в очень узком диапазоне экологических ниш. Меньшая адаптивная ценность моногамии по сравнению с другими типами систем спаривания проявляется и в особенностях поведения представителей данных видов. Как правило, репертуар особей более стереотипен по сравнению с представителями близкородственных видов, практикующих иной тип репродуктивных отношений. Для моногамных видов характерны выраженная территориальность и слабое развитие социальной структуры с недифференцированными социальными ролями особей.

При анализе типов брачных отношений у приматов отчетливо выявляется специализированность моногамных структур, а также связанные с ними ограничения в развитии социального и исследовательского поведения. В условиях социальных структур, ограниченных парой взрослых особей и их потомством, существенно снижаются вероятность изобретения и сохранения полезных инноваций в последующих поколениях и их распространение в популяциях. Отрицательным моментом является также ограничение социальных контактов с неродственными членами популяции различного возраста и пола

....

Подводя итоги, следует сказать, что для гоминид, по всей вероятности, было характерно значительное разнообразие моделей спаривания. В пределах одной группы могли наблюдаться промискуитетные полигамные и моногамные взаимоотношения. Уже на ранних этапах эволюции гоминид половое поведение перестало ограничиваться только репродуктивной функцией. Роль сексуального поведения существенно возросла (отчетливые предпосылки к этому явлению наметились уже у приматов). Способность самок к размножению в течение года и исчезновение признаков рецептивности существенным образом способствовали развитию сексуальности и поддержанию сексуальных контактов самцов с самками вне цели репродукции. Половое поведение у гоминид тесно переплетается с их ежедневной социальной активностью, а элементы полового поведения могут применяться для предотвращения и торможения агрессии, установления и налаживания дружелюбных отношений.

Соображения?

[deepsoul]

Доказывает это Ваша модель линейного роста навыков в ограниченных по численности группах. Когда опытность особей группы достигает уровня, достаточного для дальнейшего расселения из пограничных областей, происходит исход.

Это так, но как вы сами отмечали, нужна зависимость от накопления навыков. Макаки в пограничной зоне живут миллионы лет и в степь не выходят (макаки как пример, нужно подставить что-то моногамное)

Я думаю, что предки не задержались долго границах, для них это не была домашняя обстановка. На них должно было быть постоянное давление со стороны лесных родственников.
Это было что-то похожее на булькание кипятка: пограничные пузыри появлялись и лопались, но периодически пузыри отрывались и улетали. Это не была пена, так как она создает слой из которого уже не вырваться пузырям с потенциалом

[Ivan(novice)]

Нужно читать "По срокам МОНОгамия уже практиковалась..", у меня очепятка

Так и понял по контексту. Ну да, моногамия уже практиковалась. Те, кто не вышел из моногамной жизни в группах, стали людьми. Остальные - другими высшими приматами.

Для моногамных видов характерны выраженная территориальность и слабое развитие социальной структуры с недифференцированными социальными ролями особей.

При анализе типов брачных отношений у приматов отчетливо выявляется специализированность моногамных структур, а также связанные с ними ограничения в развитии социального и исследовательского поведения. В условиях социальных структур, ограниченных парой взрослых особей и их потомством, существенно снижаются вероятность изобретения и сохранения полезных инноваций в последующих поколениях и их распространение в популяциях. Отрицательным моментом является также ограничение социальных контактов с неродственными членами популяции различного возраста и пола

Всё верно, но это не про наших предков, это про гиббонов.

Гиббоны живут моногамно. Пары со своим потомством живут в собственном ареале (от 12 до 40 га), который они защищают от чужих пришельцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиббоновые
Наши предки жили моногамно в группах. А не территориально.

Подводя итоги, следует сказать, что для гоминид, по всей вероятности, было характерно значительное разнообразие моделей спаривания. В пределах одной группы могли наблюдаться промискуитетные полигамные и моногамные взаимоотношения.

Запросто может быть. Гоминид было до фига. Те группы, которые скатывались в промискуитет, полигамию и др., быстро выбывали из эволюционной гонки. Их вытесняли (даже не хочу думать, каким образом вытесняли) группы, сохранившие моногамию и линейный рост навыков.

Уже на ранних этапах эволюции гоминид половое поведение перестало ограничиваться только репродуктивной функцией. Роль сексуального поведения существенно возросла (отчетливые предпосылки к этому явлению наметились уже у приматов). Способность самок к размножению в течение года и исчезновение признаков рецептивности существенным образом способствовали развитию сексуальности и поддержанию сексуальных контактов самцов с самками вне цели репродукции.

Ну да. Для моногамии поддержание контактов без цели репродукции очень полезно.

Половое поведение у гоминид тесно переплетается с их ежедневной социальной активностью, а элементы полового поведения могут применяться для предотвращения и торможения агрессии, установления и налаживания дружелюбных отношений.

Вот этот довод откуда? Не с бонобо ли срисовали?

Вообще, поскольку Вы уже примерно поняли идею моногамии в группах , можно подытожить. Мозг и число навыков само по себе расти не будет. Нужны условия, вынуждающие особей напрягать мозг, с одной стороны, и благоприятствующие инноваторам, с другой стороны.

Мы пока разобрали только одну сторону - бонусы инноваторам. В группах из моногамных семей нет выраженного патриарха - альфы, который подминает всех самок под себя и придерживается домостроя, оберегая свою доминантность. В таких группах есть шанс проявить себя практически каждому самцу.

Другая сторона. Что вынуждало протолюдей напрягать мозг? Жизнь в граничной среде? Может быть. Но еще, что не менее важно, необходимость постоянного урегулирования отношений с другими парами. Нет выраженного альфы, некому крикнуть "Равняйсь, смирно!" Приходится все вопросы именно решать, не доводя до конфликта. А на это тоже нужны постоянные интеллектуальные усилия. Причем противоречия между интересами моногамных пар в группе возникают постоянно. И так же постоянно требуются новые навыки разрешения этих противоречий. Отсюда пресловутый "социальный интеллект", который якобы сделал нас людьми. Ерунда. Социальный интеллект - лишь часть (примерно половина) интеллекта. Вторая часть - интеллект, умеющий решать практические задачи выживания в природе.

[Ivan(novice)]

Это так, но как вы сами отмечали, нужна зависимость от накопления навыков. Макаки в пограничной зоне живут миллионы лет и в степь не выходят (макаки как пример, нужно подставить что-то моногамное)

В предыдущем комментарии обозначил две причины, которые обеспечили возможность накопления навыков.
1. Необходимость разрешать постоянно возникающие конфликты моногамных пар в группе без кровопролития.
2. Возможность практически любой особи конвертировать освоенный навык во что-то полезное для себя.

Граничная среда обеспечивает больше опасностей, но и больше возможностей для применения новых навыков. Хотя, возможно, граничная среда и не является необходимым условием. Но благоприятным условием граничная среда является, это без сомнения.

[deepsoul]

Но еще, что не менее важно, необходимость постоянного урегулирования отношений с другими парами.

Какие доводы для объединения в группы с внутренними конфликтами? Решения ведь на ранней стадии "примитивны" в виду ограниченности способов коммуникации
Что-то мне кажется, что частых конфликтов не было по тем же причинам, что и стабилизировалась у предков-предков пропорция доминанты/не-доминанты/самки.

И как быть с тем, что человеку не свойственна 100% моногамия? Вот автор статьи по последней ссылки утверждает, что "серийная моногамия" - это то что есть по факту.
Для серийной моногамии нужна группа. Может быть группы были с менее жесткими, чем моногамия, отношениями?
Как ученые пишут - "pair bonding" это не совсем моногамная лебединая пара. Это тесные социальные отношения М-Ж-их детей

[deepsoul]

В предыдущем комментарии обозначил две причины, которые обеспечили возможность накопления навыков.
1. Необходимость разрешать постоянно возникающие конфликты моногамных пар в группе без кровопролития.
2. Возможность практически любой особи конвертировать освоенный навык во что-то полезное для себя.

2 - согласен, освобождается энергия и время от драк и стратегий несоприкосновения, но оно уходит на заботу о самке, детях и себе.
Средний семьянин страны с небольшим доходом и прибывает в состоянии "зомби", как аналогия. Думаю, их творческий потенциал заперт сильнее, чем у разведенных или холостяков или детей интернатов.

на счет 1 - думаю, что сплочение против общих врагов более веская причина для социальных контактов и группировок, не обязательно из моногамных ячеек.
Возьмем все ту же пограничную зону. Постоянная угроза от хищников. Большинство находок останков со следами хищников. Кусали нас и ели - мама не горюй! Но в общем и среднем игра стоила того.

То есть, я согласен с группой включающей не (или слабо) агрессивных самцов с практическими навыками выживать, удивлять и располагать к себе самок.
Также, практически уверен, что мы выходцы из обезьяньего матриархата, то есть избирательность самок была изначально (плюс свойства выше присутствуют).
Но вот шаг до моногамии пока не очень убедителен. Нужны еще доводы.

[deepsoul]

Собрал из разных источников картинку. На Африке видны зоны растительности, ареалы обитания различных шимпанзе, горилл и макак. Кривой рукой красным помечены места находок останков

Почти все находки находятся в зоне редколесья и кустарников переходящих в степи, но это современное состояние дел.
Может быть в лесах и не искали как следует, да и сохранность останков там под вопросом.

Видно, что макаки совершенно не в тему, хотя и живут в приграничных зонах, но не там. Отделены пустыней жестко
Ближе всех - шимпанзе и гориллы, как и положено
Бонобо прямо в центре ареала шимпанзе

Ареалы Шимпанзе синего и красного (бонобо) цветов совпадают с ареалом краснохвостных, чубатых и Танталусских мартышек, мартышек Бразза
Синий ареал шимпанзе перекрывается с совинолицыми и бородатыми мартышками

Прямо на территории находок в Эфиопии живут Гриветы, Джам-джам

Интересно, что Верветки не пересекаются с территориями находок, они всегда живут юговосточнее, но очень близко
Павианы четко перекрывают территорию находок и Верветок

Нужно посмотреть, чему полезному могли научить соседи-приматы

[Ivan(novice)]

Какие доводы для объединения в группы с внутренними конфликтами?

У меня пока только одно предположение - агрессивная внешняя среда, в которой не выжить одной паре. Это если предположить, что наши предки жили на границе сред. Вот у гиббонов в лесу можно было вполне жить одной паре с детенышами на своей территории - так они и не объединялись в стаи. У пралюдей такой вариант не проходил.
Кстати, когда человек приобрел достаточное количество навыков, чтобы внешняя среда перестала быть агрессивной (ок. 20 т.л. назад), структура иерархии его групп снова сменилась.
Так что группа из моногамных пар - вынужденная мера, по-видимому.

Решения ведь на ранней стадии "примитивны" в виду ограниченности способов коммуникации
Что-то мне кажется, что частых конфликтов не было по тем же причинам, что и стабилизировалась у предков-предков пропорция доминанты/не-доминанты/самки.

Частых или не-частых, не принципиально. Главное, что не было стандартного механизма разрешения конфликта по принципу "кто альфа, тот и прав", характерного для других типов иерархических структур. Поэтому шевелить извилинами приходилось в среднем чаще, чем остальным приматам. А нам это и нужно

И как быть с тем, что человеку не свойственна 100% моногамия? Вот автор статьи по последней ссылки утверждает, что "серийная моногамия" - это то что есть по факту.
Для серийной моногамии нужна группа. Может быть группы были с менее жесткими, чем моногамия, отношениями?

Этот вопрос очень часто идет контраргументом. Доводы здесь такие.
1. У волков 100% моногамия, у наших предков было близкая к 100% моногамия. Поэтому структура стай прасобак и пралюдей была близка. Поэтому есть почти полное взаимопонимание. Поэтому возможно очень плотное взаимодействие. Что и наблюдаем.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9059.0.html
2. Человек и приматы очень пластичны. Вообще, все живые организмы пластичны. Это значит, что у человека может быть несколько структур иерархий, может быть несколько типов брачных отношений. Что и наблюдаем за последние 20 т.л.
3. Серийная моногамия - да не вопрос. Для нас важно, что в каждый момент времени группа пралюдей состояла из нескольких моногамных семей. А уж разводились ли они или жили вместе всю жизнь, это не принципиально.

Как ученые пишут - "pair bonding" это не совсем моногамная лебединая пара. Это тесные социальные отношения М-Ж-их детей

Совершенно верно. Тут, понимаете, какая ситуация. Очень опасен метод аналогий. Иногда легко запутаться. У лебедей одна пара на всю жизнь, значит, и у людей должна быть одна пара на всю жизнь. Люди - не лебеди. У людей своя моногамия, у лебедей своя.
Что понимаю под моногамией? То же, что и Викпедия:
"Монога́мия (от др.-греч. μονος — единый + γάμος — брак) — единобрачие, историческая форма брака и семьи, при которой в брачном союзе находятся исключительно два представителя".
Есть отец, есть мать. Есть бабушки, есть дедушки. Есть дети. Бывают племянники. Бывает пара расходится. Бывает, образуется новая пара. Иначе это называется семья.
Важно, что в каждый момент времени группа состоит нескольких семей.

[Ivan(novice)]

Средний семьянин страны с небольшим доходом и прибывает в состоянии "зомби", как аналогия. Думаю, их творческий потенциал заперт сильнее, чем у разведенных или холостяков или детей интернатов.

Сейчас плохая ситуация для применения творческого потенциала. И началось это последние 20 т.л. Отсюда и последствия. Но это совсем другая история, мы забегаем вперед.

на счет 1 - думаю, что сплочение против общих врагов более веская причина для социальных контактов и группировок, не обязательно из моногамных ячеек.
Возьмем все ту же пограничную зону. Постоянная угроза от хищников. Большинство находок останков со следами хищников. Кусали нас и ели - мама не горюй! Но в общем и среднем игра стоила того.

Про сплочение против хищников и прочей внешней среды - вопросов нет. У меня такое же понимание.
Но пункт 1 (Необходимость разрешать постоянно возникающие конфликты моногамных пар в группе без кровопролития) относился к тому, что человек вынужден был жить в группе и как-то разрешать вопросы, возникающие при взаимодействии семей внутри группы. Что само по себе нетривиально. Группа вынуждена была организовывать общие действия и каждая семья вынуждена была вести свое хозяйство. Стандартный метод силового решения вопроса (альфа, бета и омега) здесь не подходит.

Но вот шаг до моногамии пока не очень убедителен. Нужны еще доводы.

Не понял вопроса. Вы приводили ссылку из
Male infanticide leads to social monogamy in primates (Christopher Opie, Susanne Shultz и другие)

Моногамия возникла непосредственно из полигамии сравнительно недавно, 16 млн лет назад из 55 млн лет истории приматов. Однажды возникнув в какой либо популяции, она стабильно закреплялась. Известно всего несколько переходов обратно к полигамии.

Моногамия уже была, она не возникала. Возможно, у наших предков моногамия сохранилась. И у гиббонов сохранилась. Мы ведь говорим о периоде примерно 2 млн. лет назад?

[Ivan(novice)]

Нужно посмотреть, чему полезному могли научить соседи-приматы

Не спешите с выводами, подумайте. Мышление человека так устроено, что нужно время, чтобы образовались новые связи в мозге.
Уверен, что через некоторое время Вы сможете четко сделать вывод, подходит ли для линейного роста навыков группа из моногамных семей или нет.

[Ivan(novice)]

"Human origins and the transition from promiscuity to pair-bonding" (Sergey Gavrilets)

2. Переход к моногамии возможен только предполагая следующее:
- неодинаковость, разнородность самцов
- выборочное спаривание
- эволюция женского выбора и верности

"Выборочное спаривание" в оригинале assortative pair formation - формирование пар из похожих партнеров. Опытные выбирают опытных.

[Gundir]

И началось это последние 20 т.л.

Я вот чего то не понимаю, почему 20-то тысячлет? Насколько помню, мадлен "закончился" тысяч 15 лет назад. А были это вполне себе здоровые кормы, с черепушками никак не меньше, если не больше всяких граветцев и ориньякцев. Так что цифра сомнительна. По-моему говорить надо о 10, ну пусть 12 тысячах лет назад. О неолите, короче

[deepsoul]

Не спешите с выводами, подумайте. Мышление человека так устроено, что нужно время, чтобы образовались новые связи в мозге.
Уверен, что через некоторое время Вы сможете четко сделать вывод, подходит ли для линейного роста навыков группа из моногамных семей или нет

Замечание, для большей правдоподобности слово "линейно" надо исключить. Я тут подсмотрел в прочитанных работах подзабытое слово темп. Правильнее: темп роста был низким, или темп увеличивался очень медленно.

Меня группы моногамных пар вполне устраивают для накопления навыков, меня пока не не до конца устраивают ваши аргументы. Или из-за моего недопонимания, либо из-за неполной проработки на вашей стороне, либо все вместе.

"Выборочное спаривание" в оригинале assortative pair formation - формирование пар из похожих партнеров. Опытные выбирают опытных

Да. только вот опытность вполне вероятно не была критерием. Как я понял данный способ выбора партнера основан на шаблонах/критериях рациональных предпочтений, такой способ позволяет всем находить пары. Грубо - красивые с красивыми, обычные с обычными, некрасивые с некрасивыми.
Только нужно понимать, что понятия красоты и опытности у самцов и самок разные.
Самке важно выживание и себя и детей, поэтому ищет опытность со здоровьем, самцу нужна верная самка в которую он будет инвестировать продолжительное время.
Такой выбор - шаг в сторону разумности. Важно, что в момент выбора (любви) гормонально снижается требовательность и придирчивость

Тут интересно пофантазировать о верности самок. Опытность и здоровье самца можно наблюдать по фактам, а верность самки - не очевидна и обманчива в момент ухаживания. Поэтому вариант серийной моногамии проявляется в другом свете - он позволяет самцам наблюдать верность самок на некотором временном отрезке пусть и с другим самцом.

Про волков. Параллель не очевидна. Взаимопонимание человека с собаками на означает того же с волками (лисами и тд). Более того, я вижу каждый день на улице, что моногамии у собак нет. Разные они с волками

Моногамия уже была, она не возникала. Возможно, у наших предков моногамия сохранилась. И у гиббонов сохранилась. Мы ведь говорим о периоде примерно 2 млн. лет назад

Вероятно, она была известна приматам в то время, но она не повсеместна и сейчас. 3/4 обходятся без неё.
Я не верю, что на границах могли одновременно меняться и несколько критериев: переход на выбор опытного и переход с полигамии на моногамию. Но все может быть. Если менялся один критерий, то серийная моногамия уже должна была быть.

Тут ещё с одной работой ознакомился про признаки овуляции и моногамию. Так вот, к моногамии приходят таким путём: сначала овуляция принимает скрытые формы, самцы не могут больше определять свой-не свой отпрыск и прекращается детоубийство. Это наблюдается в полигамных группах, а также гаремах (но это отдельная история). Затем самки переходят на выбор одного самца убеждая его, что отпрыск его.
Получаем, что к группам моногамных пар наших предков  можно прийти только из таких групп обезьян, или полигамных групп с самками со скрытой овуляцией.

[deepsoul]

Я вот чего то не понимаю, почему 20-то тысячлет? Насколько помню, мадлен "закончился" тысяч 15 лет назад. А были это вполне себе здоровые кормы, с черепушками никак не меньше, если не больше всяких граветцев и ориньякцев. Так что цифра сомнительна. По-моему говорить надо о 10, ну пусть 12 тысячах лет назад. О неолите, коро

Я же думаю, закончится это должно было до последнего расселения по континентам, так как развалилось предлагаемое устройство групп везде. Где-то ближе к Y- хромосомному Адаму всех людей.