Смотрящий внутри нас

[deepsoul]

Во-вторых, реконструкция, о которой я писал, не нуждается ни в моей памяти, ни в моей личности. Единственная память, которая нужна для создания реконструкции - удержание входящих сенсорных данных до полной синхронизации реконструкции. Для ассоциаций: реконструкция мира - это изображение на экране монитора с камеры, установленной во дворе. Только монитор у вас в голове и никто кроме вас на него посмотреть не может (пока).

Нашёл информацию по данной памяти: ультракратковременная память или сенсорные регистры. Способ хранения - полный отпечаток. Зрительный образ удерживается на полсекунды, звуковой - на две. Сенсорные регистры предназначены для удержаниния картины мира несмотря на моргание, движение глаз, синхронизацию времени с движениями тела и звуками.
Для перевода из УКП в краткосрочную необходимо внимание.

В общем, все выглядит в рамках описания темы и мои соображения пока подтверждаются.
УКП и связанные с ней процессы формируют описанную мной реконструкцию мира. Она не субъективна, так как сознательные процессы в её создании не участвуют, также как и личная память.

"Смотрящий" работает именно с этим отпечатком, реконструкцией мира удерживаемым в УКП. Важным свойством смотрящего является внимание, которое как луч прожектора выделяет зону из которой выделяются объекты и переносятся в кратковременную память. Современные психологи считают, что в кратковременной памяти может находится не более 5 объектов... Но это уже другая история...
Посмотреть: http://postnauka.ru/video/56052, и другие материалы Марии Фаликман. Почитать: http://libsib.ru/obschaya-psichologiya/pamyat/sensorniy-registr-ili-ultrakratkovremennaya-pamyat

Так что остаётся один вопрос, который и беспокоил меня с самого начала: зачем такая сложность? В чем эволюционные преимущества... Принимаются любые идеи и фантазии.

[Gundir]

Так что остаётся один вопрос, который и беспокоил меня с самого начала: зачем такая сложность? В чем эволюционные преимущества... Принимаются любые идеи и фантазии.

Сложность в чем? В том что у нас есть ультра короткая память?

[АлександрНК]

АлександрНК, общее замечание, начните со своего рассказа на тему, а не с анализа моего. Будет проще параллели проводить.

Что Вы хотели бы от меня услышать?

Философы - иногда у них такое получается - придумали более удачный термин - субъективная реальность

Вы, вероятно, не поняли сути... Как раз я уверен, что к субъективной реальности реконструкция мира не имеет отношения, так как не зависит от моих мыслей, суждений и прочего. Вероятнее всего процесс идет даже при неактивном сознании.

Вообще-то реконструкция - это воспроизведение чего-то уже бывшего, изменение чего-то устаревшего, существенная переделка чего-то существующего. Непонятно почему Вы используете это понятие? Возможно, я был невнимателен - извините.
Объясните, вот я смотрю в окно и вижу: деревья, облака, немытая машина, маленькая девочка таскает за хвост огромную собаку... Вы это называете реконструкцией мира?
Тогда почему она не зависит от Ваших мыслей? Вы решили передвинуть комод и сделали это, и мир изменился!

Вы ошибаетесь. Эта реконструкция неизбежно включает в себя Вашу автобиографическую память. Если эту память изъять, то Вы перестанете быть личностью.

Во первых, давате договоримся. Вы используете конструкции типа "я считаю иначе", "придерживаюсь другого мнения" или добросовестно и логично доказываете свою правоту опираясь на общепринятые и подтвержденные фактами теории.

Во-вторых, реконструкция, о которой я писал, не нуждается ни в моей памяти, ни в моей личности. Единственная память, которая нужна для создания реконструкции - удержание входящих сенсорных данных до полной синхронизации реконструкции. Для ассоциаций: реконструкция мира - это изображение на экране монитора с камеры, установленной во дворе. Только монитор у вас в голове и никто кроме вас на него посмотреть не может (пока).

Ваша "реконструкция мира" - штука абсолютно эгоцентрическая. Вы и только Вы находитесь в центре этой реконструкции. А Вы - это Ваша автобиографическая память. Без нее Вы будете не собой, а кем-то другим. Ретроградная амнезия. Здесь нечего доказывать - все очевидно.

Но если у обезьяны нет "Я", то Ваш смотрящий превращается в границу тела. Какой тогда в нем смысл?

Не понятно, как вы пришли к таким выводам? Можете построить логическую цепочку?

Могу. Цитата: deepsoul от Май 17, 2016, 16:39:43

  "Смотрящий" - это как бы рубикон между "я" и "телом"...
    Допуская, что у обезов "я" нет, но "смотрящий" есть...

Если смотрящий отделяет Я от тела, но Я отсутствует, то смотрящий является границей тела.

[slon]

Нашёл информацию по данной памяти: ультракратковременная память или сенсорные регистры. Способ хранения - полный отпечаток. Зрительный образ удерживается на полсекунды, звуковой - на две.

Вот оно что............ опять психологи постарались........... обозвали явление и решили, что объяснили его обозвав.

Ну глядите.
https://www.youtube.com/watch?v=B-kLtx8sdUI

Я тоже умная обезьяна, у меня при принятии на слух морзянки в памяти информация оставалась секунды три, без такой задержки вообще невозможно принимать морзянку в связи с тем, что в ней есть очень короткие знаки и серии из очень коротких знаков. А у спортсменов и пять и семь секунд информация хранится в памяти. Достигается упражнением.

Сенсорные регистры предназначены для удержаниния картины мира несмотря на моргание

Красиво.......... сенсорные регистры......картина мира..........
А что если чуть ближе подойти к унитазу (с) из анекдота.
И сенсорам позволить принимать информацию с учетом их инерционности, а системе обработки информации позволить хранить информацию во временной памяти столько сколько эта память позволяет учитывая тренировку.  А?
И без всякого шаманства...........

УКП и связанные с ней процессы формируют описанную мной реконструкцию мира. Она не субъективна, так как сознательные процессы в её создании не участвуют, также как и личная память.

Снова реконструкция мира. Мир не нужно реконструировать, он сам выживет, без реконструкции.  Особи нужно не мир реконструировать, а модель создать которую можно использовать для быстрого решения типовых задач без лишних затрат энергии.

Ну что за высокопарность с реконструкцией мира.....ей богу..........
Скромнее нужно быть..........

Любой процесс приема информации и обработки информации субъективен. Ну это же так просто, раз субъект принимает информация и обрабатывает, стало быть все субъективно.

И при чем тут сознательные процессы........ Будет ли процесс сознательным зависит от множества факторов не имеющих никакого отношения к механизму приема и обработки информации.  Захотите сознательно принять решение на какой угол повернуть руль для объезда ямы - возьмете транспортир и измерите этот угол. 

Понт моделей заключается в том, чтобы побыстрее сознательную обработку информации сделать менее энергозатратной, поручить решение задач мозгу дав ему заранее подготовленные модели. Чтобы не тратить ни время ни энергию, быстро подобрал нужную модель, прикинул данные на нее и выдал результат. ВсЁ.

"Смотрящий" работает именно с этим отпечатком, реконструкцией мира удерживаемым в УКП.

Фантастика.............

есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого "я" воспринимаю (обрабатываю) эту самую реконструкцию мира. Я назвал его "смотрящим".

Это ваша цитата.
Ну почему Вы решили, что отпечаток который по сути являющийся следствием инерционности сенсоров является ни больше не меньше "реконструкцией мира"?
Причем, восприятие информации и обработка информации два совершенно различных процесса. А смотрящий вообще непонятно чем занимается. Ну непонятно. Я тупой, не понимаю.

Так что остаётся один вопрос, который и беспокоил меня с самого начала: зачем такая сложность? В чем эволюционные преимущества...

Нет никакой сложности. Сложность создали Вы введя термин "смотрящий" которому никак не можете присвоить функции и занять его реальным делом.
Эволюционные преимущества всегда состоят в экономии энергии. Тот кто ухитряется решать задачи быстрее и с меньшими энергозатратами - тот и выживает.

Я уже спрашивал и с точки зрения энергии у Вас чем занимается смотрящий. Откуда он черпает энергию. На что?
Ни разу не получил на свои вопросы ответов.
А пытки у нас запрещены.......... испанский сапог на Вас не наденешь.......

Но я все равно оптимист.
Расскажите, пожалуйста, чем занимается "смотрящий".  Кто его снабжает энергией? Энергия у организма дорогая, коль скоро Вы на шею организму посадили "смотрящего", то расскажите почему организм должен снабжать его энергией, а не задушить.

[slon]

Вообще-то реконструкция - это воспроизведение чего-то уже бывшего, изменение чего-то устаревшего, существенная переделка чего-то существующего. Непонятно почему Вы используете это понятие?

Моя версия.
В базовой теории речь идет об исправлении вселенной. Да, да, я не шучу, именно так.
Возможно, нашему другу это показалось уж очень нескромным и он ограничился реконструкцией мира.
В базовой теории есть и "смотрящий", правда, там он называется иначе, но семантически близко, поэтому легко угадать откуда появился перевод "смотрящий", а не скажем, думающий или решающий.

Почему базовая теория не помогает  нашему другу отвечать на наши каверзные вопросы?
Она очень сложна и не предполагает прямых ответов на простые вопросы.

Есть ли у базовой теории название? Есть. Это название все знают, оно на слуху.

Предполагаю, что наш друг пытается в иносказательной форме нам эту теорию продать.

[deepsoul]

Ну что за высокопарность с реконструкцией мира.....ей богу..........
Скромнее нужно быть..........

Скажем так, вас опять понесло
Объясню про реконструкцию ещё раз:
Ни ваши модели, ни отражения (скажем со второго) не работают с объективной реальностью. Просто по определению. Назовём объективную реальность в зоне доступа наших органов чувств Миром. Чтобы хоть как-то рефлексировать в Мире, у нас для начала есть органы чувств, которые переводит часть воспринимаемого ими Мира в сигналы. Очевидно, что в виду неидеальности органов сигналы содержать лишь жалкое подмножество информации о Мире. Но пока процесс "честный" - как построили так и система работает. Что потом? Информационные потоки поступают в мозг. Если вы следили, то не должно быть сомнений в том, что мозг не работает с Миром напрямую, а сидит на информации от органов чувств. Уже в момент поступления информации мозг и так работает с прошлым, так как пока шли сигналы, Мир изменился.
Далее, для "удобства и оптимизации" в процессе эволюции возник механизм сведения информационных потоков с органов чувств в некую целостную структуру (исключая эффекты моргания, движения глаз, слепого пятна), синхронизованную по потокам (по времени и по отношению к движениям тела). Опять же, все честно, никакого влияния разума, "механика". Результат такого сведения я называю реконструкцией мира. И да, это картинки из прошлого... Недалекого, доли секунды, но прошлого. Это именно реконструкция, воссоздание, так как собирается из отдельных кирпичиков по некоторым принципам из заведомо не полного материала.


Так вот, можно возмущаться, разводить руками, но как принципы работы органов чувств, так и свойства УКП, исследуются и подтверждаются экспериментами. Не поленитесь ознакомиться с материалом.
Я понимаю, что чувствовать себя умнее и выше каких то философов и психологов приятно. Но, увы, на их стороне есть результаты продуманных опытов, а на вашей лишь красивые идеи, даже не теории.

Немного отступая от темы, и память является объектом исследований и есть масса материала. Приводя видео обезьянки и соображения про спортсменов вы по сути ничего не сказали. Ну нет проблемы переноса в краткосрочную память из УКП, и храниться будет 20-30 секунд... Используя техники запоминания можно и навсегда запомнить. Работа с памятью уже поставлена на коммерческий поток как по техникам, так и по фармакологии...

Так вот, нет никакой мистики в реконструкции мира, и есть опытный материал подтверждающий его наличие. И есть, оказывается, рабочие теории, согласно которым работа с реконструкцией мира идёт через внимание. И занимаются вопросом ученые, как бы к ним мы не относились.

Более того, все вышесказанное не противоречит ни Моделям, ни Отражениям. Они работают уже с реконструкцией мира, или с УКП.

Все, что дальше, я называю смотрящим. И не нуждаюсь в фантастических детализациях типа Стремящихся в бесконечность Моделей. В настоящий момент строгих доказательств нет. Но есть общие свойства: дальнейшая обработка реконструкции мира ведётся, причём выборочно; и сама дальнейшая обработка и её результаты субъективны. Каждый из нас самоосознающая себя личность. Не важно, иллюзия это или нет. Важно то, что с этой иллюзией никто из известных мне людей расстаться не смог. С другими иллюзиями типа плоской земли, непроницаемости твёрдых веществ и даже Верой в Бога люди расстаются на ура, а вот с иллюзорностью себя пока проблемы. Никто не выключил свою личность усилием воли или осознанием её иллюзорности. Поэтому можно много разговаривать о её природе, но не о существовании феномена. Поэтому я и использую такие понятия как "я", сознание, личность. Они естественны, а Модели и Отражения - фантазии, которые пытаются объяснить эту естественность. Может быть одна из этих фантазий станет теорией и будет доказана.

Так как я - личность, то слово "смотрящий" более органично. Так как я не знаю структуру себя я не могу утверждать, что смотрящий и я тождественны. Поэтому формально он выделен и поэтому в кавычках.

Слон, надеюсь я разъяснил, чем моя реконструкция мира отличается от ваших моделей (включая модель лица)?

[deepsoul]

В базовой теории речь идет об исправлении вселенной.

Что за базовая модель? Что за Испанские сапоги? Вы явно не следите за темой, мой друг.

Чем занимается смотрящий? Смотрит онО извлекает информацию из реконструкции мира (описано ранее). Есть теория, что посредством внимания.

Являясь частью или самой личностью, которая в свою очередь является процессами в мозге, смотрящий получает энергию также как и человек в целом - в процессе переваривания пищи.

Постарайтесь не читать между строк

[deepsoul]

Ну почему Вы решили, что отпечаток который по сути являющийся следствием инерционности се

Лень ваша безгранична опытами и логикой показывается ошибочность вашего вывода. Я дал линки на материалы.
Аналогом инерционности зрения является выдержка при фотографировании. Чем больше выдержка для динамичной сцены, тем более размытое изображение мы получим. У человека же это ближе к оптической стабилизации изображения. Плюс ретроспективная постобработка последовательных кадров для исключения слепых пятен и моргания.
Со звуками все иначе. Идёт затухание информации в памяти, а не её замещение. Это важно для связывания звуков друг с другом.

Я подкрепил свои доводы линками на лекции и исследования. Предлагаю и вам подкреплять утверждения работами, а не фантазиями и видео без контекста.

[slon]

Результат такого сведения я называю реконструкцией мира.

Окэй, реконструкция мира, убедили.

, все вышесказанное не противоречит ни Моделям, ни Отражениям. Они работают уже с реконструкцией мира, или с УКП.

Допустим.

Все, что дальше, я называю смотрящим.
есть общие свойства: дальнейшая обработка реконструкции мира ведётся, причём выборочно; и сама дальнейшая обработка и её результаты субъективны.

То бишь, дальнейшую обработку информации прошедшей первичную кодировку в УКП Вы называете смотрящим.
Иными словами, смотрящий занимается мыслительным процессом (дальнейшей обработкой информации).

Я правильно Вас понял?

=========

Возможно, смотрящий занимается еще чем-то, помимо мыслительного процесса он выполняет еще некоторые функции. Какие?

[deepsoul]

То бишь, дальнейшую обработку информации прошедшей первичную кодировку в УКП Вы называете смотрящим.
Иными словами, смотрящий занимается мыслительным процессом (дальнейшей обработкой информации).
Я правильно Вас понял?
Возможно, смотрящий занимается еще чем-то, помимо мыслительного процесса он выполняет еще некоторые функции. Какие?

Почти правильно. Постараюсь уточнить:

Все "выше" реконструкции в УКП занимается как минимум мыслительным процессом. Если думать (мыслить) - сознательная деятельность, то также занимается и массой бессознательных но по сути субъективных, основанных на личном жизненном опыте, вещей. Плюс запись и извлечение из краткосрочной и долгосрочной памяти (согласно текущему пониманию) и еще много чем, о чем мы даже не догадываемся.

Я выделяю из этой кучи "смотрящего", это что-то (а не кто-то) что "тупо" излекает информацию из УКП. Эксперименты указывают на то, что информация выборочно (из поля внимания) переносится в краткосрочную память. Тут на самом деле важны для момента: (1) выборочно и (2) переносится дальше. Т.е. смотрящий выбирает откуда извлекать и кроме передачи выше задачками не запаривается. (Тут интересно, что опыты показывают, что важно именно поле внимания, а не объекты в этом поле). Причем не важно, смотрящий "по своей воле" выбирает это место или "по указке сверху".
Вот и вся суть смотрящего. Конечно, он может быть тождественен всему остальному, никто этого не может на данный момент доказать/опровергнуть, но пока опыты указывают на существование переноса из поля внимания...

Все, что происходит с краткосрочной памятью дальше - загадка. Есть масса технических деталей и параметров, идей.. на самом деле люди хорошо копают! Причем есть параллели как с Моделями, так и с Отражениями. Я отношу все это к "я", к "личности".

Еще раз кратко: смотрящий - это что-то, занимающееся конкретной работой - выборочно передает информацию о реконструкции  мира из УКП дальше.

Мое текущее понимание смотрящего: бездумный процесс работающий по указке сверху.

И именно это звено мне интересно. Именно его наличие ставит массу интересных вопросов!
Например:
УКП явно полезное приобретение - хранение максимально полного текущего контекста полезно. Конечно, это компромисс между запросами и ресурсами. Нужна минимальная задержка с максимальной детализацией, нужна непрерывность и детализация. Все что до УКП (тело) можно принять как данное и следствие ЕО. А вот для дальнейшей обработки, вероятно, возможны были разные варианты:
1. строить нейронные цепи (в понимании техническом). в них как таковая отдельная память не нужна. не нужен выделенный смотрящий, информацию можно снимать со всего поля реконструкции мира. Вероятно. это некий аналог Моделей
2. можно было выделять слои со специфическими свойствами и Отражать в них содержимое УКП до различного уровня вложенности. Тут тоже смотрящий не нужен. И выделенная память не нужна, так как сами слои должны/могут содержать необходимую информацию
3. можно было (что в итоге вероятно и получилось) выделить память в достаточным индексированием и методы работы с информацией
Может быть, Отражения преобразовались в память, Модели - в методы работы.

Тут интереснее другое: для меня смотрящий - это явная оптимизация ввиду ограниченности поля внимания. То есть, ни Модели, ни Отражения, ни их аналоги больше не помещались в мозг и возник процесс, который стал отслеживать контекст некой важности происходящего в Мире. Это оптимизировало нагрузку и позволило в дальнейшем вводить специализацию внутренних подсистем. В итоге, этот процесс отслеживания контекста превратился в личность. А все это результат ограниченной энергии, ограничением на размер головы и следовательно доступных нейронов для обработки информации. Вот фантазия на тему, как возникла личность. Вот так "смотрящий" может завести в рассуждениях до сознания

[slon]

О!

смотрящий - это что-то, занимающееся конкретной работой - выборочно передает информацию о реконструкции  мира из УКП дальше.

Теперь я могу показать Вам картинку из версии которую обсуждали в форуме год назад.
Посмотрите на нее, пожалуйста, и скажите похож ли смотрящий на диспетчера?

[deepsoul]

Теперь я могу показать Вам картинку из версии которую обсуждали в форуме год назад.
Посмотрите на нее, пожалуйста, и скажите похож ли смотрящий на диспетчера?

Вот интересно, почему теперь? Уже дорос до вашей секты? Шутка

По схеме. Пожалуйста, прокомментируйте тезисно применительно к человеку и с акцентами по выделенным цветом объектам.
Вижу, что вы сильно продвинулись за год в определениях и формулировках и то, что думали, вероятно, о чем-то похожем.
В какой ветке это было? Желательна адекватная точка входа.

[slon]

Ветки я смогу найти, но Вы замучаетесь читать, там тома.
Лучше я кратко расскажу.

Информация от сенсоров прошедшая первичную кодировку\обработку попадает к диспетчеру.
От каких сенсоров, как первично кодировалась, какую проходила первичную обработку не входило в задачу построения модели поведения.
Поэтому мы обобщили и назвали это потребностью поначалу, а затем переименовали в дискомфорт.

Итак, информация от сенсоров проходит первичную обработку и кодировку, переводится на язык понятный нейронной сети и поступает к диспетчеру.

Диспетчер решает вызывает ли эта информация дискомфорт и если да, то насколько сильный.

Еще короче, потребность вызывает дискомфорт, диспетчер этот дискомфорт воспринимает и старается его устранить.

Для этого у диспетчера есть библиотека в которой собраны алгоритмы решения различного рода задач. Диспетчер выбирает подходящий алгоритм и передает его на исполнительные механизмы (руки, ноги и т.д.)

Если в библиотеке нет подходящего алгоритма для решения задачи по устранению дискомфорта, то диспетчер обращается в НИИ где будет предпринята попытка создать нужный алгоритм.  НИИ работает редко, это институт и его работа стоит очень дорого, очень энергозатратна.  Работа НИИ это мыслительный процесс.

Для иллюстрации схемы в работе была нарисована следующая картинка.



Это вариант покоя, организм не испытывает ни один из видов дискомфорта, либо сон, либо спокойное бодрствование, нет ни жажды ни голода, ничего не чешется, на поезд не опаздывает и т.д.

Следующая картинка иллюстрирует появление дискомфорта и решение задачи по его устранению.



На ваш взгляд, диспетчер похож на видящего?

[deepsoul]

Нет, ваш диспетчер выше смотрящего. Смотрящий - тупая марионетка, он ничем управлять не может...

[slon]

Смотрящий - тупая марионетка, он ничем управлять не может...

Значит смотрящий находится на пути между сенсорами и диспетчером.
Окэй, буду думать.