Смотрящий внутри нас

[deepsoul]

Все дело в том, что "смотрящих" много, сотни и более, а у Вас  в версии всего один смотрящий. Конечно одному трудно за всем уследить и всем заниматься, поэтому и определение дать не получается смотрящему, какое определение не дашь - получается мозг.

Предлагаю составить краткий список основных смотрящих, скажем, первой десятки самых необходимых для человека.

Так вы понимаете, что такое смотрящий?! Иначе как бы вы их подсчитали:) Поделитесь формулировочкой!

[slon]

Так вы понимаете, что такое смотрящий?!

Пока не очень, но хотелось бы понять.
И чтобы мне легче было понять, хотел бы их разделить, а то все вместе хором эти смотрящие создают мозг целиком.

[deepsoul]

Пока не очень, но хотелось бы понять.
И чтобы мне легче было понять, хотел бы их разделить, а то все вместе хором эти смотрящие создают мозг целиком.

То есть вы "их" не понимаете, определить "их" не можете, но "их" у вас целый хор?! И "они" создают ваш мозг целиком?!
Для уточнения диагноза вопросец: создают в смысле как кубики "Lego" или создают в смысле работают (как строители на стройке)?

[slon]

Для уточнения диагноза вопросец: создают в смысле как кубики "Lego" или создают в смысле работают (как строители на стройке)?

И то и другое.
Исхожу из того, что раз взрослые люди обсуждают смотрящего, то он подобен сусликам, я их не вижу, но они есть.
Чем больше сусликов, тем легче заметить хоть одного.
Поэтому смотрящего удобнее разделить на множество мелких сусликов.

Если не удается понять смотрящего целиком, то может быть удастся понять хотя бы одну функцию которую выполняет маленький смотрящий, один из гвардии всех смотрящих.

[АлександрНК]

Если не удается понять смотрящего целиком, то может быть удастся понять хотя бы одну функцию которую выполняет маленький смотрящий, один из гвардии всех смотрящих.

Один из гвардии нейронов?

[АлександрНК]

А к чему такая конспирация? М.б. назовем смотрящего своим именем, назовем его сознанием? Впрочем, это не обязательно.
Я думаю, что прежде чем ответить на поставленный вопрос - зачем это нужно? - следует разобраться с тем, что это такое. И начать надо с отношения сознания и мозга.
Общепринято считать, что сознание - функция мозга. Но скажите, пожалуйста, это научный факт или постулат? Если факт, то из чего он следует? Обычно отвечают: вот, если кирпичом по голове... но согласитесь - это очень слабый аргумент.
Я не считаю, что сознание возможно вне материи: наличие мозга или какой-то иной материальной структуры для него - необходимое условие существования. Но человек не автомат.

[deepsoul]

И то и другое.
Исхожу из того, что раз взрослые люди обсуждают смотрящего, то он подобен сусликам, я их не вижу, но они есть.
Чем больше сусликов, тем легче заметить хоть одного.
Поэтому смотрящего удобнее разделить на множество мелких сусликов.

Фонтан алогичности

[slon]

Для изучения феномена "смотрящего" сначала нужно собрать некоторый объем информации,

Вот я и собираю, используя для этого все доступные мне средства, в том числе и расчленение  смотрящего, фонтан алогичности и даже, как не наивно это выглядит, прямые вопросы в надежде на вашего смотрящего, вдруг он все же есть и позволит Вам ответить хоть на один вопрос.

[deepsoul]

А к чему такая конспирация? М.б. назовем смотрящего своим именем, назовем его сознанием? Впрочем, это не обязательно.
Я думаю, что прежде чем ответить на поставленный вопрос - зачем это нужно? - следует разобраться с тем, что это такое. И начать надо с отношения сознания и мозга.
Общепринято считать, что сознание - функция мозга. Но скажите, пожалуйста, это научный факт или постулат? Если факт, то из чего он следует? Обычно отвечают: вот, если кирпичом по голове... но согласитесь - это очень слабый аргумент.
Я не считаю, что сознание возможно вне материи: наличие мозга или какой-то иной материальной структуры для него - необходимое условие существования. Но человек не автомат.

Вопросы правильные, соображения близки к моим.

Конспирации нет. Объясню (ниже мои соображения)

Систематизируя факты о зрении (и видении), слухе и пр, восприятии времени, а также внутренней синхронизации поступающей в мозг информации я укрепляюсь во мнении, что мозг формирует довольно целостную внутреннюю реконструкцию мира, с которой и производится дальнейшая работа. Процесс создания и удержания этой реконструкции неосознанный и мыслью не управляемый (по крайней мере мне это не удавалось) Я не постулирую изолированность (обособленность) этого процесса, я просто объектно/логически выделяю его. Для технарей - аналог проекции на модель OSI (https://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model). Нижний слой - тело, верхний слой "я" (личность).

Далее, я как минимум себя само-осознаю, являюсь личностью и для себя владею сознанием, умом. Про других ничего не знаю, но предполагаю подобие Мое сознание оперирует с этой внутренней реконструкцией мира, а не с окружающей средой напрямую. Более того, я утверждаю, что эта реконструкция не является частью моей личности, также как и мое тело не является ее частью.
То есть, есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого "я" воспринимаю (обрабатываю) эту самую реконструкцию мира. Я назвал его "смотрящим".

Тот же пример по зрению обезов показывает, что у них "смотрящий" тоже есть. Так как часть ученых не признает наличие сознания у обезов, а проверить мы это пока не можем, следует формально выделить "смотрящего" из "я". Может быть это одно и тоже, может быть нет. Функционально это связь между "я" и "реконструкцией мира". Может быть о более слоистая структура, пока не знаю.

Далее, как минимум для челов я вполне себе представляю процесс стабилизирующего отбора направленного на стандартизацию как внутренней реконструкции мира, так и "смотрящего". Вероятно, не все тут определяется генотипом, а часть "подгружается из внешнего культурного слоя".

Созданная мной тема этого форума не предполагает дальнейших погружений, хотя, естественно, меня интересуют более глубокие штуки. "Смотрящий" - это как бы рубикон между "я" и "телом".

Допуская, что у обезов "я" нет, но "смотрящий" есть, следует допустить, что "смотрящий" уже был эволюционно перспективен. Вот и вопрос, чем? Зачем?
Рассматривая тело как биоробота не могу себе представить ни одной причины для возникновения "выделенной реконструкции мира", "смотрящего" и какой либо пользы от него.
25000 нейронов управляет F-22 не имея никакого интерфейса, кроме матрицы из 60 проводов (https://www.youtube.com/watch?v=1w41gH6x_30). А биороботы-люди со своим мегамозгом вполне могли даже развить культурный слой не то что без сознания, "я", но и без такой мелочи как "смотрящий" и чуть ниже.

Я не собираюсь давать определения каждому понятию в моем описании, так как я веду диалог на данную тему и за пределами данного форума и собеседники демонстрируют понимание темы и дают дельные соображения. Следовательно, подобного описания достаточно для донесения сути. Когда сложится достаточно ясная картина на соображениях группы людей можно будет вводить определения и шлифовать для более открытого обсуждения.

[deepsoul]

Вот я и собираю, используя для этого все доступные мне средства, в том числе и расчленение  смотрящего, фонтан алогичности и даже, как не наивно это выглядит, прямые вопросы в надежде на вашего смотрящего, вдруг он все же есть и позволит Вам ответить хоть на один вопрос.

Извините, но ваши копания в терминологии не являются для меня источником информации.
Все, что мне нужно от вас - попытаться осознать тему отодвинув на задний план весь ваш тяжелый багаж знаний, включить фантазию и выдать сочинение на тему, можно более одного!
За "сказки" вас никто не осудит, научной степени не отнимет, уважать не перестанут, на улице пальцем тыкать не будут. Уверен, что догадаться о сути темы и пофантазировать вы сможете.

[slon]

Мое сочинение на тему.

я укрепляюсь во мнении, что мозг формирует довольно целостную внутреннюю реконструкцию мира, с которой и производится дальнейшая работа.

Согласен. "Довольно целостная внутренняя реконструкция мира" несколько громоздкое название, часто применяют термин модель. Мозг создает модель согласно которой затем работает. Например, при работе с лицами мозг имеет модель в которой два глаза, нос и рот расположены в определенном порядке и по отношению к горизонту.
Интересно, что зачатки этой модели у нас врожденные (модели для идентификации лиц).

Мое сознание оперирует с этой внутренней реконструкцией мира, а не с окружающей средой напрямую.

Мой мозг работает с моделями которые он  создал. Напрямую не может, мешает черепная коробка. У некоторых племен есть обычай сверлить дырочку в черепе для непосредственной работы мозга с окружающей средой.

я утверждаю, что эта реконструкция не является частью моей личности, также как и мое тело не является ее частью.

Модели используемые мозгом для решения задач у многих людей похожи.
Например, я знаю много людей которые используют модель таблицы умножения такую же, которую использую.
По этим модели таблицы умножения наши личности не отличить.

Но поскольку мозг использует тысячи моделей, то набор моделей и некоторые модели могут отличаться, поэтому по набору моделей и некоторым моделям можно характеризовать личность (личность это и есть по сути набор моделей которыми оперирует мозг).

Например, у меня есть товарищ, мы с ним оперирует одной и той же моделью таблицы умножения. А вот модели получения хлеба у нас различны, я использую модель "посей\пожни\спеки", а он использует модель "бог даст посеять кому-то, и мне что-то перепадет".

В этом наши личности отличаются, то бишь, набор моделей и модели у нас различные (у мозга моего и товарища).

То есть, есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого "я" воспринимаю (обрабатываю) эту самую реконструкцию мира. Я назвал его "смотрящим".

У меня есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого мой мозг воспринимает и обрабатывает поступающую информацию, выстраивает модели, запоминает их и затем использует для решения задач.
Я назвал этот механизм - научением.

Например, неделю назад я въехал колесом в яму которой раньше не было.
В моем мозге сработал механизм который моментально выдал реакцию - "блядь". Постройка модели не началась.
На следующий день я снова въехал в ту же яму. После моментальной реакции началась постройка модели "объезд ямы в таком-то месте".
Сегодня эта модель уже хорошо работала, не потребовалась даже моментальная реакция.

Я называю этот механизм (способ, процесс) научением. Сам механизм изучен еще слабо, но он существует и уже известно сколько нейронов необходимо для создания одного бита памяти.

как минимум для челов я вполне себе представляю процесс стабилизирующего отбора направленного на стандартизацию как внутренней реконструкции мира, так и "смотрящего".

Для всех имеющих мозг я представляю себе процесс отбора направленный на отсев особей не способных к научению. То бишь, к созданию моделей которые важны для выживания.

Например, если орехи спрятались  в скорлупу от обезьян, то обезьяны должны научиться создавать модели которые помогут им разбивать орехи. И обезьяны этому научились. Но не все. Остальные научились выпрашивать уже разбитые орехи, ну тоже неплохо.

Отбор преодолевают способные к научению. Научение это процесс и механизм создания моделей в мозге. С помощью моделей в мозге решаются задачи. Решение выдается на исполнительные механизмы - на руки, на ноги, пасть и т.д.

=============

Когда Вы говорите "смотрящий", то я пытаюсь понять какую модель Вы создали, каковы ее функции, какую задачу эта модель помогает решать.
И не нахожу ответ ни на один вопрос.

Как видите, мне удалось описать всех животных включая человека без "смотрящего", "сознания", "самосознания", "Я", "душа", "совесть"  и т.д.  При этом не обидев животных, ибо животные решают все абсолютно задачи лучше человека, просто у них специализация, а человек побеждает в многоборье.

[deepsoul]

Как видите, мне удалось описать всех животных включая человека без "смотрящего", "сознания", "самосознания", "Я", "душа", "совесть"  и т.д.  При этом не обидев животных, ибо животные решают все абсолютно задачи лучше человека, просто у них специализация, а человек побеждает в многоборье.

Спасибо за соображения. Можно подискутировать.

1. Про модели.

2. Даже в своем рассказе вы употребляете местоимение я. На самом деле это показательно и достаточно. Вы явно отличаете себя от своего друга и не считаете его вещи своими (общими), его подругу общей для всех. Вы себя выделяете, отличаете от других. Узнаете себя в зеркале и на фотографиях. Отличаете свои руки от чужих. Улавливаете связь между своими действиями и образами своих рук в своей модели. Можно не прибегать к терминам, но большинство людей скажут, что у вас есть самосознание, что вы - личность и так далее. Душа и совесть, согласен, не по теме.
Говорят, что все можно выразить тремя матерными словами, но это не значит, что сущностей, описываемых другими словами или терминами нет. Та же игра - опиши предмет не называя его.

3. Модели. Можно поподробнее о том, что такое Модель (без занудства с моей стороны). Что работает с моделью? Есть модель таблицы умножения, скажем от 1 до 9 на 1 до 9. Что работает с моделью для получения результата 12*34?
Другой вопрос, что связывает модель умножения с моделью плиток на поле для вычисления требуемого количества?
Допустим, вы скажете Модель включает действие (что явно энергетически не оправдано). Тогда что выбирает модели для текущего контекста/момента?
Что за Модель (какова в ней необходимость, способ создания) фантазий? Вы ведь хоть раз фантазировали об очевидно несбыточном и нереальном? Вы представляли до зрительных образов свои фантазии?

Далее более общий вопрос. Лично я даже не подозреваю о наличие в мозге моделей лица типа "два круга, палка и овал" я всегда вижу и оперирую красочными, объемными лицами. Да, я могу распознать лицо на карандашной графике, мозаике или даже на облаке, но только если Модель мира будет демонстрировать именно такую форму. Про это ведь и тема.
Ваших схематичных моделей вполне достаточно для биоробота (схематичная картинка из пары линий с биркой "друг Вася") На самом деле даже картинки не нужно, все можно свести к таблицам, спискам, деревьям и так далее. Естественно это все иносказательно. И социальные отношения и культура вполне вписывается в такую техногенную картинку. Однако, у меня даже нет выбора перейти на описанный вид абстрактных моделей, а должен ежесекундно созерцать яркую, красочную Модель Грубо, нафига мне Windows, если абсолютно все работает через командную строку?

Так что мы реально где-то близко к друг другу, но по сути темы пока не пересеклись.
Жду ответов!

[АлександрНК]

Систематизируя факты... я укрепляюсь во мнении, что мозг формирует довольно целостную внутреннюю реконструкцию мира...

Философы - иногда у них такое получается - придумали более удачный термин - субъективная реальность

Далее, я как минимум себя само-осознаю, являюсь личностью и для себя владею сознанием, умом.

А все Вами перечисленное - Я, личность, сознание, разум - не одно и то же?

Более того, я утверждаю, что эта реконструкция не является частью моей личности, также как и мое тело не является ее частью.

Вы ошибаетесь. Эта реконструкция неизбежно включает в себя Вашу автобиографическую память. Если эту память изъять, то Вы перестанете быть личностью.

То есть, есть некий механизм (способ, процесс) с помощью которого "я" воспринимаю (обрабатываю) эту самую реконструкцию мира. Я назвал его "смотрящим".

Не понятно из чего следует необходимость такого механизма - сознание-то чем у Вас тогда занимается?

Созданная мной тема этого форума не предполагает дальнейших погружений, хотя, естественно, меня интересуют более глубокие штуки. "Смотрящий" - это как бы рубикон между "я" и "телом".

Допуская, что у обезов "я" нет, но "смотрящий" есть, следует допустить, что "смотрящий" уже был эволюционно перспективен. Вот и вопрос, чем? Зачем?

Но если у обезьяны нет "Я", то Ваш смотрящий превращается в границу тела. Какой тогда в нем смысл?

Рассматривая тело как биоробота не могу себе представить ни одной причины для возникновения "выделенной реконструкции мира", "смотрящего" и какой либо пользы от него.

Все еще впереди

А биороботы-люди со своим мегамозгом вполне могли даже развить культурный слой не то что без сознания, "я", но и без такой мелочи как "смотрящий" и чуть ниже.

Автоматам искусство ни к чему...

Я не собираюсь давать определения каждому понятию в моем описании, так как я веду диалог на данную тему и за пределами данного форума и собеседники демонстрируют понимание темы и дают дельные соображения.

Меня этот вопрос тоже очень интересует. Хотелось бы познакомиться с обсуждением, о котором Вы говорите. Если это возможно, напишите в личку - буду очень благодарен.

[deepsoul]

АлександрНК, общее замечание, начните со своего рассказа на тему, а не с анализа моего. Будет проще параллели проводить.

Философы - иногда у них такое получается - придумали более удачный термин - субъективная реальность

Вы, вероятно, не поняли сути... Как раз я уверен, что к субъективной реальности реконструкция мира не имеет отношения, так как не зависит от моих мыслей, суждений и прочего. Вероятнее всего процесс идет даже при неактивном сознании.

А все Вами перечисленное - Я, личность, сознание, разум - не одно и то же?

Это не имеет значения в данной теме, можете считать это одним и тем же.

Вы ошибаетесь. Эта реконструкция неизбежно включает в себя Вашу автобиографическую память. Если эту память изъять, то Вы перестанете быть личностью.

Во первых, давате договоримся. Вы используете конструкции типа "я считаю иначе", "придерживаюсь другого мнения" или добросовестно и логично доказываете свою правоту опираясь на общепринятые и подтвержденные фактами теории.

Во-вторых, реконструкция, о которой я писал, не нуждается ни в моей памяти, ни в моей личности. Единственная память, которая нужна для создания реконструкции - удержание входящих сенсорных данных до полной синхронизации реконструкции. Для ассоциаций: реконструкция мира - это изображение на экране монитора с камеры, установленной во дворе. Только монитор у вас в голове и никто кроме вас на него посмотреть не может (пока).

Не понятно из чего следует необходимость такого механизма - сознание-то чем у Вас тогда занимается?

Из вышесказанного и факта, что я "вижу".

Но если у обезьяны нет "Я", то Ваш смотрящий превращается в границу тела. Какой тогда в нем смысл?

Не понятно, как вы пришли к таким выводам? Можете построить логическую цепочку?

Автоматам искусство ни к чему...

Также вывод не очевиден. Можете доказать хотя бы то, что человек - не автомат? Это будет полпути к вашему утверждению.

Есть круг (идейных) друзей в основном из бывших одногруппников. На данный момент у нас не было нужды в виртуальной площадке, так как общаемся вживую (встречи, скайп) и по эл. почте. Конечно, круг вопросов обширнее данной темы. И конечно, для синхронизации понимания друг друга у нас были годы

[slon]

Можно не прибегать к терминам, но большинство людей скажут, что у вас есть самосознание, что вы - личность и так далее.

Обязательно скажут, просто эти слова вошли в нашу обиходную речь и под ними в быту все понимают более не менее одно и то же.
А если человека который сказал об мне "ты личность и твое самосознание в порядке" попросить перейти к теме о работе мозга, то он растеряется. Ибо это бытовые или философские слова, их не получается применять к более глубоким копаниям поскольку они суть художественные образы.

В быту можно сказать "сделай мне фон синим", а дизайнерам нужно назвать номер цвета по каталогу.  Это просто разные уровни беседы. В быту один уровень, а в поисках истины другой, требующий более четкого понимания между собеседниками.

Можно поподробнее о том, что такое Модель

Модель это алгоритм который позволяет решить задачу данного типа. Например, таблица умножения, это алгоритм исчисления в десятичной системе. Ее можно представить в двоичной системе и т.д., в графическом виде, на логарифмической линейке сложением отрезков и т.д.
Нам привычна модель в десятичной системе. В школе наш мозг создает себе такую модель и затем ей пользуется для решения задач.

Что работает с моделью? Есть модель таблицы умножения, скажем от 1 до 9 на 1 до 9. Что работает с моделью для получения результата 12*34?

С моделью работает наш мозг, если детализировать, то определенная сеть нейронов которая и образует модель (на уровне нейронов).
Для перемножения чисел выходящих за рамки таблицы умножения используется другая модель которая также создавалась еще в школе.

Тогда что выбирает модели для текущего контекста/момента?

Вот, это чуть ли не основополагающий вопрос. К тому же Вы сказали "вы скажете Модель включает действие (что явно энергетически не оправдано). "

Мы в свое время в форуме уделили этому вопросу массу времени, пытались приблизиться к истине. В моем понимании, это важно, модели создаются для экономии энергии в дальнейшем. То бишь, создавать модель действительно энергетически не выгодно. Выше я привел пример когда въехал в яму. Въехал, но модель создавать не стал. И лишь въехав вторично - начал создавать модель\алгоритм  по объезду ямы.

Кто выбирает модель для использования здесь и сейчас?
Тоже модель, только более высокого уровня, этому меня научил Арефьев.
Я, как и Вы сегодня, пытался ввести термин "диспетчер", так и я нарёк модель\алгоритм который занимается быстрым поиском подходящей модели для решения задачи прямЪ ща.

Если захотите, то поищу картинки по этой теме, все темы Вы не сможете прочесть, они длинные очень.

Возможно, ваш "смотрящий" это то же самое, что и мой "диспетчер", но у меня нет возможности это установить поскольку я своему диспетчеру давал определения и объяснял чем он занимается, а Вы смотрящего скрываете от нас. Шучу.

Вы представляли до зрительных образов свои фантазии?

Конечно да.  Вместе с тем, я представлял свои фантазии и до обонятельных образов, и до тактильных тоже, и до конгломерата в виде органолептических образов.........всякое бывало и до сих пор случается.

Лично я даже не подозреваю о наличие в мозге моделей лица типа "два круга, палка и овал"

В этом нет вашей вины. Тем не менее, именно благодаря этой модели Вы стали узнавать свою маму в первые дни после рождения. А слоника с которым спали до двух лет никак не ассоциировали с реальными слонами.

Да, я могу распознать лицо на карандашной графике, мозаике или даже на облаке, но только если Модель мира будет демонстрировать именно такую форму. Про это ведь и тема.

Конечно можете. Мне импонирует ваш размах и масштаб, Вы модель благодаря которой распознаете лица называете "Моделью мира" с большой буквы, это впечатляет.
Но это всего лишь модель для распознания лиц, не мира.  Хотя конечно же, весь мир младенца это лицо и грудь матери.

Ваших схематичных моделей вполне достаточно для биоробота

Понимаю, биороботом быть не хочется, это обидно.
Уверяю Вас,  Вы не биоробот, и лишь мое косноязычие позволяет Вам полагать мои намерения свести Вас до уровня биоробота.
Это не так.
Уже сегодня разработаны методы идентификации человека по сети нейронов которые есть в мозге у человека.

Переведем это на обычный язык. Помните, я говорил о том, что личность это набор моделей и сами модели. А модели создаются сетью нейронов. Вот и разгадка идентификации.
Зафиксировав весь набор моделей которые создал человек в течении жизни и структуру моделей можно идентифицировать человека.
Правда, если человек продолжает обучение активно, то через некоторое время его сеть нейронов изменится и его вновь будет тяжело идентифицировать.  Но с учетом возможностей современных компьютеров все же возможно, основная сеть ведь уже была зафиксирована.

Так что Вы не биоробот.
Вы исключительно индивидуально обученный, являющийся личностью по совокупности моделей которые уже есть у Вас в мозге, а также по структуре моделей, и все еще продолжающий научение биоробот.
И это звучит гордо. Позвольте погордиться вместе с Вами, да я и сам такой. 

Ну улыбнитесь уже в конце концов! Все не так грустно, как кажется ИОЛН-биороботам поначалу.

============

ИОЛН - Индивидуально Обученным, Личностным, Научающимся.
Шучу.