Смотрящий внутри нас

[deepsoul]

И что меня особенно изумляет, так это то, что для этих самых итераций используются те же самые нейроны, а не какие-то другие из пока простаивающих областей.

[АлександрНК]

Есть в психологии такое понятие, как понимание - Вы можете представить его, как конструкцию из чего-то более элементарного?

В принципе могу и уверен, что это составной процесс. Нужны как минимум: работа с памятью, сравнение, сигнал тождественности/различия + что-то еще

Значит, Вы в двух шагах от создания искусственного разума. Еще чуть-чуть и начнете клепать киборгов и репликантов, и оживлять ранее замороженных людей - их уже много накопилось. Ждут!
Но для начала дайте определение. Что такое - понимание?
Кстати, Ваше "+ что-то еще " снимает все претензии

[ArefievPV]

Это я к тому, что многие процессы в мозге могут порождать аналогичные процессы и зависеть от их результатов. Чтобы не "повиснуть", есть отлаженная система торможения или прерывания их глубины.
Это означает, что количество слоев важно, но "глубина" мысли, вероятно, важнее и является, опять же вероятно, отличием челов от обезов.

Порождение аналогичных процессов в различных слоях - суть "отражения".
Прерывания происходят на каждом шаге "отражения". Типа, "узнавание" сходного паттерна сигналов ("отражения"). "Узнанный" начинает выполнятся автоматически. Если не "узнан" операция "сравнение" продолжается на всё более высших слоях "отражения". Получается на всех слоях мозг выполняет один и тот же набор операций (отражение - сравнение - передача либо на исполнительные структуры, либо далее в вышележащие слои).
Сами рефлексы и "операции" (алгоритм) "впаяны" прямо "в схему" (типа, простых и сложных релейных схемах).
Про набор операций (что мозг на всех уровнях выполняет схожий алгоритм обработки информации) писал Джефф Хокинс (Об интеллекте).
http://karraba.net/ob-intellekte.html

Про понимание вопрос был не ко мне, конечно... В другой теме уже поднимал этот вопрос...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1815.html
Ответ 1817 и другие...

[АлександрНК]

Про понимание вопрос был не ко мне, конечно... В другой теме уже поднимал этот вопрос...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1815.html
Ответ 1817 и другие...

Спасибо! Буду еще более благодарен, если Вы ответите еще на один вопрос. Вы говорите:
"Итак, чтобы что-то понять надо сравнить и узнать знакомое. Если сигнал (комбинация сигналов) соответствует некоему "эталону", то операция сравнения позволяет узнать этот сигнал (и в соответствии со связями "эталона" с другими образами) понять его смысл..."
Но, если все так просто, то почему компьютеры не умеют понимать?

[ArefievPV]

Спасибо! Буду еще более благодарен, если Вы ответите еще на один вопрос. Вы говорите:
"Итак, чтобы что-то понять надо сравнить и узнать знакомое. Если сигнал (комбинация сигналов) соответствует некоему "эталону", то операция сравнения позволяет узнать этот сигнал (и в соответствии со связями "эталона" с другими образами) понять его смысл..."
Но, если все так просто, то почему компьютеры не умеют понимать?

Как это не умеют понимать? Очень даже умеют. На своём уровне, конечно.
Навскидку (и очень утрировано): когда в текстовом редакторе попытаетесь открыть файл электронной таблице, комп этого "не поймёт" (типа, не "узнаёт" прога ворд экселевсские файлы). Однако операционная система "поймёт" (если, данное ПО установлено) и "узнает" (и "предложит" пользователю ПО с помощью которого можно работать с данными файлами).
"Узнавание" - это операция сравнения, завершившаяся установлением сходства поступившей инфы с некоей уже имевшейся инфой.
"Понимание" - это установление связей некоего "узнанного" "объекта" в некоем контексте (некоей системе стандартов, эталонов и т.д.).

[deepsoul]

Но для начала дайте определение. Что такое - понимание?

Вы же сами заявили, что есть такое понятие - понимание Так оно есть или его нет? Или вы меня проверяете? Буквально 5 минут назад написал длиннопост про терминологию, ответ 24 в теме Языковой барьер.

Несколько примеров про понимание:
1. Команда собаке "Сидеть!" и она садится. Собака понимает или нет?
2. Я говорю Siri какая погода там и там сегодня? iPhone показывает требуемую информацию. Он меня понял или нет?
3. Вы набрали на калькуляторе 1+2= и получили 3. Он понял, что вы хотели получить результат? Он правильно понимает арифметику? Сможете ли вы экспериментально доказать, что калькулятор не понимает арифметику?
4. Я говорю компьютеру, что "будешь тормозить - выключу" и он закрывает всякую ненужную фигню и начинает быстрее работать. Это понимание?
5. Два наркомана на корточках курят косячок и один другому говорит: Маша, я тебя люблю..., та отвечает "Такая же фигня...". Они понимают друг друга?

[Vladimirkox]

Последний пример, про наркоманов, очень показателен. Выпейти этанола, и Вы сможете ввести смотрящего в заблуждение. Если Вы используете более сильные средства, то эффекты могут быть разными, но они все связаны с эмоциональным состоянием. На какие именно нейроны действует этанол? Скорее всего, на все сразу, и смотрящий получает положительное подкрепление от "нейронов новизны", за нетривиальную трактовку действительности.
Нейронная сеть, это одна из наиболее известных функциональных механизмов мозга, отжившее свое математическая абстакция. Есть еще астроцитарный синцитий с кальциевыми волнами; микроглия, ассоциированная с аксональным холмиком; трехклеточное строение синапса со спилловером нейромедиаторов; АТФ сигнализация и синаптический прунинг, при нарушении приводящий к аутизму; миелин, синхронизирующий приход ВПСП на интегративный нейрон; экзосомальное РНК и ток ликвора, ионный дисбаланс ликвора участвуе в переключении сон-бодрствование; окситоцин и ДНК плода в мозге матери; активизация представительства висцерального сплетения в коре мозга во время сна, разорванный интерфейс по интерлейкинам и рецепторам к ним.

Вы пытаетесь реконструировать работу мозга? А смогли бы Вы реконструировать швейцарские часы, имея в распоряжении 10% шестеренок?

Вы пытаетесь найти смотрящего? Он таки есть! Именно он переводит бактерию в состояние споры и контролирует траекторию движения вибрионов, спирохет и инфузорий, и тому подобных особей.  Однако, за время эволюции, он, смотрящий, существенно усложнился. Можно рассматривать эволюцию, как процесс обработки информации об окружающей среде, человек - пупок вселенной! На долго ли?

[deepsoul]

Вы пытаетесь реконструировать работу мозга? А смогли бы Вы реконструировать швейцарские часы, имея в распоряжении 10% шестеренок?

Нет, я не пытаюсь реконструировать. Я пытаюсь понять некоторые принципы и получить ответы на интересующие меня вопросы.

Вы много написали, но о чем?
Ваши швейцарские часы (механизм) перестанут работать в этаноле как и мозг. Но просохнув, все будет ок. В чем проблема? Часы испортились или нет? Проведите параллель со смотрящим.
10 шестеренок не помогут, но приблизят. Мы будем знать, что это не неделимое божество, а состоящие из частей устройство. У меня 10 частей, у вас 10 частей, так с миру по нитке соберется конструкция.

[deepsoul]

У меня 10 частей, у вас 10 частей, так с миру по нитке соберется конструкция.

Причем часть частей можно восстановить их не имея:)

[deepsoul]

Вы пытаетесь найти смотрящего? Он таки есть! Именно он переводит бактерию в состояние споры и контролирует траекторию движения вибрионов, спирохет и инфузорий, и тому подобных особей.  Однако, за время эволюции, он, смотрящий, существенно усложнился. Можно рассматривать эволюцию, как процесс обработки информации об окружающей среде, человек - пупок вселенной! На долго ли?

Да, я пытаюсь его "найти", так как знаю, что он есть.
Так как человек - продукт эволюции, то смотрящий также мог эволюционировать.
К сожалению мы не знаем ничего о смотрящем не только в одноклеточных, но и у других людей.
Вот мы и пришли к теме:)

С чего вы взяли, что человек -пуп?! Ну пока одна из веток эволюционного дерева. Почему человек пупее любого другого животного или растения?

[deepsoul]

Нейронная сеть, это одна из наиболее известных функциональных механизмов мозга, отжившее свое математическая абстакция

Вы наверное из будущего вещаете? Почитайте о TrueNorth
https://en.m.wikipedia.org/wiki/TrueNorth
Пока что люди только приблизились к опытам с НС. Эмуляции показывают впечатляющие результаты, приходит пора железок.

[Vladimirkox]

"Вы много написали, но о чем?"
О том, что мы не имеем достаточно данных для реконструкции объекта исследования, но это не отрицает его существование.
Об этом говорил и Д.А.Сахаров "Нейробиология. Накануне смены парадигм".
Для  изучения  свойств объекта есть наука - психология, для изучения его составляющих есть наука - физиология, с разномасштабной степенью детализации.
Для оценки степени познания объекта, есть метод - математическое моделирование.
Пользы от философии пока не вижу, простите за мое невежество.

"Ваши швейцарские часы (механизм) перестанут работать в этаноле как и мозг. Но просохнув, все будет ок. В чем проблема? Часы испортились или нет? Проведите параллель со смотрящим."
Со смотрящим всё гораздо сложней - https://ru.wikipedia.org/wiki/Шизофрения
Фактор спровоцировавший дебют у одного из близнецов, может не подействовать на другого. См. патология и норма реакции, у Шмальгаузена хорошо про это написано.

"Иногда, лучше молчать, чем говорить", пошел кушать ириски "Meller".

[АлександрНК]

Но для начала дайте определение. Что такое - понимание?

Несколько примеров про понимание:
...Вы набрали на калькуляторе 1+2= и получили 3. Он понял, что вы хотели получить результат?

Нет, не понял. Точно так же, как загоревшаяся лампочка не понимает, что Вы хотели ее включить.

Он правильно понимает арифметику?

Он ее не понимает. Потому что не знает, что такое арифметика. Вы, наверно, со мной не согласитесь, но он вообще ничего не знает. Как и его более продвинутый собрат - компьютер. 

[Vladimirkox]

Вы наверное из будущего вещаете? Почитайте о TrueNorthhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/TrueNorth

Спасибо. На Neuroscience.ru есть хороший список литературы.
А ещё, ознакомьтесь с мнением Савельева "О жуликах искусственного интеллекта", Савельев знает о чём говорит, хоть и сгущает краски "до полной безнадеги".

[Vladimirkox]

Но для начала дайте определение. Что такое - понимание?

Несколько примеров про понимание:
...Вы набрали на калькуляторе 1+2= и получили 3. Он понял, что вы хотели получить результат?

Нет, не понял. Точно так же, как загоревшаяся лампочка не понимает, что Вы хотели ее включить.

Он правильно понимает арифметику?

Он ее не понимает. Потому что не знает, что такое арифметика. Вы, наверно, со мной не согласитесь, но он вообще ничего не знает. Как и его более продвинутый собрат - компьютер. 

Прекратите. Это - безполезно. Сливной бачек и дверь с фотоэлеменом - вполне интеллектуальные системы, ввиду девольвации понятия. Если приносит пользу, то это - уже  хорошо.

Плохо это: "разговоры в пользу бедных", "толчение воды в ступе" и философствование вместо изучения.

А может быть и не плохо... вон, Trilobite - представил эволюционирующую систему из автономных модулей. Структура системы - ни о чём, но сам подход мне очень понравился. Или, к примеру, -  пузырьковый компьютер, очень перспективная штука ( я не ерничаю).