Гипотезы вымирания динозавров - ПОМОГИТЕ!!!

[Nestor notabilis]

тезис такой есть, но он звучит в том смысле, что здоровая экосистема обладает запасом стабильности, позволяющим ей выдержать практически любое разовое внешнее воздействие и восстановиться в кратчайшие сроки. Как целому, а не абсолютно каждому виду, конечно. Т.е. удары типа метеорита, цунами и прочей хрени, не фатальны, если биота в нормальном состоянии и занимает хоть в какой-то мере обширный регион. Что совершенно понятно и логично. Маленький островок останется полностью лишенным жизни надолго. А вот такой же ободранный штат Техас будет заселен вновь из прилекающих к нему Колорадов и Мексиков в течении нескольких лет.

[e-note]

Нестор, согласитесь, что тезисы "зрелые экосистемы практически не зависят от внешних факторов" и "зрелые системы способны восстанавливаться даже после значительных внешних воздействий" - далеко не одно и то же. Я давно читал Еськова, но, помнится, он специально рассуждает о типах устойчивости, то есть оговаривает этот момент.
Еськову (и Жерихину, которого он цитирует) близки идеи Разумовского о жестко детерминированных сукцессионных схемах, и, говоря об устойчивости экосистем, он, вероятно, подразумевает устойчивость именно систем сукцессионных смен.

[Макроассемблер]

как раз вроде "неполнота летописи" и говорит о том, что таких костей могли просто не найти...

Вы не поняли эффект Синьора-Липпса. Кроме того, несмотря на бОльшую удаленность от нас по времени, переход от терапсидных фаун к динозавровым вполне виден. Есть и остатки костей прозауропод с раиузухиями, из которых даже получались химеры.

Например, во влиятельной работе Signor and Lipps (1982) указали, что хорошо описанный буквальный сигнал медленно "вымирающего" таксона в страграфической летописи перед массовым вымиранием может быть согласующимся с полностью катастрофическим вымиранием — контринтуитивный, но на деле вполне очевидный вариант, который палеонтологи никогда не формализовали, потому что буквальный сигнал соответствовал их ожиданиям, и поэтому они никогда не ставили под вопрос его интерпретацию. Синьор и Липпс доказывали, что если все рассматриваемые таксоны вымерли одновременно, их задокументированное исчезновение все равно будет последовательным, в соответствии с вероятностями фоссилизации. Все-таки, крупные хищники на вершине пищевой цепи вроде тираннозавра с малым географическим распространением и малой численностью, могут произвести лишь одну окаменелость на несколько метров одновозрастной им страты; когда как фораминиферы, представленные миллиардами особей в каждый момент, произведут большое число экземпляров на каждый миллиметр страты. Поэтому, если вид динозавров и вид фораминифер вымерли в одно время, последний динозавр может появиться в нескольких метрах ниже границы вымирания, тогда как фораминиферы дойдут до последнего слоя.

правильно понял вашу мысль тут, то фауны как раз сменяют друг друга скачкообразно, а тогда вопрос - та фауна, которая приходит на место старой "пропадающей" где была до "импакта"? Ведь не могут же виды появлятся тоже скачкообраззно... по крайней мере так массово.

Неправильно поняли. Вымирание скачкообразно, а появление новой фауны - постепенно (хотя и многократно быстрее, чем при "нормальной" эволюции).

о-о-о... мы так далеко дойдём... то есть наше существование отодвигает от Солнца сверхновые, отворачивает от Земли метеориты, гасит какие очень опасные вспышки на Солнце, глушит вулканы, если слишком хотя разойтись? а не будь нас или принципиальной возможности нашего появление, всё давно бы уже испепелило-прожарило?

Это не так, но всё примерно так всё и выглядит. Большинство звёзд во Вселенной - кратные, большинство обнаруженных экзопланет (у одиночных звезд) обращаются по сильно эллиптическим орбитам, и они сильно непохожи на Землю. Солнце также занимает довольно спокойный участок Галактики. Наше место - неважно, почему - сильно отличается в благоприятную сторону от "средней" картины. Иначе Галактика кишела бы разумной жизнью. Но этого нет.

плохо отражается и вызывает системный кризис - разные вещи, можно сколь угодно плохо отражаться, если у системы достаточно внутренней стабильности, то всё это будет скомпенсировано её внутренними ресурсами, а вот если она слаба и нестабильна... скажем, вот пример немного из иной области - когда реки загоняют в бетонное русло, сглаживая их изгибы, то со временем река наносит на одну сторону и подмывает другую, возвращаясь к исходной форме - понятно, что для русла - бетон - плохо, но есть возможность это устранить...

Вы сравнили неживой объект (реку) с биологическим, что априори некорректно. Если изъять всю воду из русла, то старое русло наполнится снова (у реки нет памяти в виде ДНК, а есть лишь окружающий рельеф). А если уничтожить всех особей вида, то он не восстановится, несмотря ни на какие условия. Применительно к динозаврам - никаких экологических ниш они не освобождали. Просто на какое-то короткое время эти экологические ниши перестали существовать, совсем. Потом эти экологические ниши появились снова, но виды к этому времени уже вымерли. Если бы динозавры могли сохраняться в виде спор или клубней, с фауной ничего бы не произошло. А вот споровые растения как раз тогда дали вспышку численности, временно потеснив более развитые растения - чего не могло произойти в нормальной среде.

а как же тогда метеорит, и его тучи пыли, зима и т. д.?

Считается, что главным поражающим фактором была тьма, из-за которой растительность впала в стазис и нарушились почти все пищевые цепочки, а не изменение температуры).

5. Где в конце мезозоя появляется управляющий блок из специализированных хищников, а потом в начале кайнозоя дефицит маммальных хищников возмещался за счет рептилий и птиц - логическое противоречие.

знаете одну вещь - в глобальном плане, можно вполне обойтись и без хищников, и все будут только рады... а уж без специализированных - и подавно...

Так загвоздка-то в том, что Еськов приписывает конец динозавров хищным млекопитающим.

[Ярослав Смирнов]

Неправильно поняли. Вымирание скачкообразно, а появление новой фауны - постепенно (хотя и многократно быстрее, чем при "нормальной" эволюции).

Какая эволюция считается "нормальной"?

Это не так, но всё примерно так всё и выглядит. Большинство звёзд во Вселенной - кратные, большинство обнаруженных экзопланет (у одиночных звезд) обращаются по сильно эллиптическим орбитам, и они сильно непохожи на Землю. Солнце также занимает довольно спокойный участок Галактики. Наше место - неважно, почему - сильно отличается в благоприятную сторону от "средней" картины. Иначе Галактика кишела бы разумной жизнью. Но этого нет.

То, что найденные экзопланеты намного больше Земли, и вращаются куда ближе к своим звёздам - это скорее особенность их поиска. Всё-таки Земля маленькая планета. Опять же, далеко не большинство из окружающих нас звёзд - кратные (из ближайших 32 - только 12). Что же касается разумной жизни - то тут важно и то, какую жизнь считать "разумной", и наши возможности по её распознанию.

Считается, что главным поражающим фактором была тьма, из-за которой растительность впала в стазис и нарушились почти все пищевые цепочки, а не изменение температуры).

Круто. А как же тогда с насекомыми-опылителями?

[Макроассемблер]

Какая эволюция считается "нормальной"?

В стабильной достаточно густо заселенной среде.

То, что найденные экзопланеты намного больше Земли, и вращаются куда ближе к своим звёздам - это скорее особенность их поиска.

Читайте правильно, я написал про эллиптичность орбиты.

Круто. А как же тогда с насекомыми-опылителями?

Многие насекомые проводят большую часть жизненного цикла не как имаго, а в форме яиц или куколки. И для них понижение температуры вполне могло продлевать анабиоз.

[e-note]

Это не так, но всё примерно так всё и выглядит. Большинство звёзд во Вселенной - кратные, большинство обнаруженных экзопланет (у одиночных звезд) обращаются по сильно эллиптическим орбитам, и они сильно непохожи на Землю.

Я специально поинтересовался у астрономов. Доля массивных кратных - больше половины, у маломассивных - меньше (до трети у самых маломассивных). В общем, далеко не абсолютное преобладание. Кстати, в двойных системах системах (в том числе - тесных) планеты тоже есть (см. например тут).
По поводу же сильно эллиптичных орбит (насколько я понимаю, это орбиты с большим эксцентриситетом) - то, во-первых, не очень понятно насколько этот вопрос критичен, а, во-вторых, такие планеты легче всего обнаруживать современными методами. Я еще уточню этот вопрос, но подозреваю что и тут никакой особой избранности у нашей планетной системы нет.

Какая эволюция считается "нормальной"?

В стабильной достаточно густо заселенной среде.

Очень напоминает определение "когерентной эволюции" по Красилову. Если вы имеете в виду именно ее, то лучше использовать этот термин, чем "нормальная".

[Макроассемблер]

Я еще уточню этот вопрос, но подозреваю что и тут никакой особой избранности у нашей планетной системы нет.

Понятно, что из миллионов систем можно найти похожие. Но для жизни этого малого. Земля, например, выделена наличием Луны - спутника, сравнимого по массе. А вот у соседнего Марса два спутника - Фобос и Деймос. Причем Фобос медленно приближается к Марсу и распадется, образовав кольцо (как у Юпитера), которое затенит низкие широты и приведет к длительному похолоданию. Может быть, так и происходит эпизод "Земля-снежок" в земной истории. Случись подобное в фанерозое - все высокоразвитые формы жизни погибли бы, а у оставшихся малоразвитых могло не остаться достаточной эволюционной пластичности, чтобы породить разум.

Очень напоминает определение "когерентной эволюции" по Красилову. Если вы имеете в виду именно ее, то лучше использовать этот термин, чем "нормальная".

Мне кажется, что этот термин у Красилова недостаточно четко определен и употребляется в контексте его теории. Если это не так - то буду использовать именно его.

[e-note]

Понятно, что из миллионов систем можно найти похожие. Но для жизни этого малого.

Давайте сразу оговоримся: нам неизвестно, чего для жизни достаточно, а чего - мало. В частности, нас нет никаких оснований предполагать что жизнь не может возникнуть, например, на планете с орбитой с большим эксцентриситетом или вообще в кратной системе.
Кстати, по поводу вытянутых орбит. Астрономы говорят вот что:
"Я думаю, что точно сейчас никто не скажет, но похоже, что эллиптичных много. Говорить про исключительность наше в этом отношении, вроде, рановато."

Причем Фобос медленно приближается к Марсу и распадется, образовав кольцо (как у Юпитера), которое затенит низкие широты и приведет к длительному похолоданию. Может быть, так и происходит эпизод "Земля-снежок" в земной истории. Случись подобное в фанерозое - все высокоразвитые формы жизни погибли бы, а у оставшихся малоразвитых могло не остаться достаточной эволюционной пластичности, чтобы породить разум.

Вам не кажется, что весь этот пассаж состоит из сомнительных и труднопроверяемых предположений? Я бы сказал, на обоснование антропного принципа не тянет.

Мне кажется, что этот термин у Красилова недостаточно четко определен и употребляется в контексте его теории. Если это не так - то буду использовать именно его.

Откровенно говоря, я не вижу разницы между употреблением обоих терминов. Буду благодарен, если вы объясните мне разницу. Насколько я понимаю, когерентная эволюция - это именно эволюция в условиях стабильности и достаточно большой "населенности".

[Макроассемблер]

Вам не кажется, что весь этот пассаж состоит из сомнительных и труднопроверяемых предположений?

То, что Фобос приближается к Марсу, это железобетонный™ факт (теория вообще не допускает, чтобы он отдалялся). То, что он распадется на части, практически достоверно. То, что в прошлом были оледенения сильнее фанерозойских - тоже факт. Насчет пластичности - если не ошибаюсь, у дельфинов развитый мозг уже достаточно давно (15-20 млн) по сравнению с человеком. Только вот развиваться им некуда.

Я бы сказал, на обоснование антропного принципа не тянет.

А его не надо ЭТИМ обосновывать. Принцип вообще из физики идет. Я лишь написал про продолжение принципа на более частные события.

Буду благодарен, если вы объясните мне разницу. Насколько я понимаю, когерентная эволюция - это именно эволюция в условиях стабильности и достаточно большой "населенности".

Хорошо, убедили...

[e-note]

То, что Фобос приближается к Марсу, это железобетонный™ факт (теория вообще не допускает, чтобы он отдалялся). То, что он распадется на части, практически достоверно. То, что в прошлом были оледенения сильнее фанерозойских - тоже факт. Насчет пластичности - если не ошибаюсь, у дельфинов развитый мозг уже достаточно давно (15-20 млн) по сравнению с человеком. Только вот развиваться им некуда.

"Практически достоверно" - это хорошо А насчет образования кольца, последующего затенения и похолодания - это тоже практически достоверно?
Про дельфинов - не понял, при чем тут они и эволюционная пластичность? У меня нет данных о сравнительном строении мозга приматов и китообразных 15-20 млн лет назад, но рассуждение о том, что дельфины "не развиваются, потому что некуда" представляется мне очень сомнительным.

[Макроассемблер]

"Практически достоверно" - это хорошо

Гораздо интереснее было бы посмотреть, если бы Фобос снижался, царапая поверхность Марса

А насчет образования кольца, последующего затенения и похолодания - это тоже практически достоверно?

Кольца вокруг планет - обычное дело. Они есть не только у Сатурна, более слабые кольца есть у всех 4 газовых гигантов Солнечной Системы. Ну а то, что материал, из которого состоит Фобос, непрозрачный, доказывать, думаю, не надо.

но рассуждение о том, что дельфины "не развиваются, потому что некуда" представляется мне очень сомнительным.

Расскажите, какими предположительно разумный потомок дельфина может пользоваться эффекторами и как может реализовываться писменность.

[e-note]

Гораздо интереснее было бы посмотреть, если бы Фобос снижался, царапая поверхность Марса

Собственно, я не отрицаю возможности падения Фобоса на Марс или распада его на облако осколков на орбите. Мне не очень понятно, какое это имеет отношение к происхождению жизни на Земле - ведь с этого начался разговор? Какая разница, Луна или Фобос с Деймосом?

Кольца вокруг планет - обычное дело. Они есть не только у Сатурна, более слабые кольца есть у всех 4 газовых гигантов Солнечной Системы. Ну а то, что материал, из которого состоит Фобос, непрозрачный, доказывать, думаю, не надо.

Из этого следует значимое изменение климата на поверхности Марса, я правильно понял?

Расскажите, какими предположительно разумный потомок дельфина может пользоваться эффекторами и как может реализовываться писменность.

У меня нет обоснованных предположений на этот счет. Согласитесь, что в этом вопросе мы очень далеко уходим в область спекулятивных рассуждений.

[Макроассемблер]

Собственно, я не отрицаю возможности падения Фобоса на Марс или распада его на облако осколков на орбите. Мне не очень понятно, какое это имеет отношение к происхождению жизни на Земле - ведь с этого начался разговор?

Сильных катастроф с Землей, уничтожающих жизнь, не происходило не потому, что нет возможных путей для этого, а потому, что мы не можем наблюдать такой мир. Соотвественно, эмпирические предложения источников катастроф, унчитожающих часть жизни, но не ее всю, полностью правомочны.

Какая разница, Луна или Фобос с Деймосом?

Луна стабилизирует земную ось - и соответственно климат, и, кроме того, помогает навигации ночных бабочек. То есть она штука для жизни полезная. А Фобос, наверное, нет. Что самое забавное - вполне возможно образование планеты с жизнью и подобной взведенной машиной смерти, которая уже не случайно, а неизбежно сработает.

Из этого следует значимое изменение климата на поверхности Марса, я правильно понял?

Да. Насчет продолжительности сказать пока невозможно - зависит от момента, где Фобос развалится на части, что зависит от его состава.

[e-note]

Сильных катастроф с Землей, уничтожающих жизнь, не происходило не потому, что нет возможных путей для этого, а потому, что мы не можем наблюдать такой мир. Соотвественно, эмпирические предложения источников катастроф, унчитожающих часть жизни, но не ее всю, полностью правомочны.

Простите, вы, случайно, не программист? Ваши слова очень правильны и абсолютно бесполезны в данном контексте.

Луна стабилизирует земную ось - и соответственно климат, и, кроме того, помогает навигации ночных бабочек. То есть она штука для жизни полезная. А Фобос, наверное, нет. Что самое забавное - вполне возможно образование планеты с жизнью и подобной взведенной машиной смерти, которая уже не случайно, а неизбежно сработает.

Я даже не знаю, что на это сказать. Вероятно, вы правы.

Да. Насчет продолжительности сказать пока невозможно - зависит от момента, где Фобос развалится на части, что зависит от его состава.

Нет. Для того, чтобы доказать, что булыжник диаметром 22 км может создать кольцо такой плотности и размера, чтобы значимо повлиять на климат, требуются довольно тщательные расчеты. Грубая "прикидочная" оценка скорее говорит, что не может.

[crdigger]

>Соотвественно, эмпирические предложения источников катастроф, унчитожающих часть жизни, но не ее всю, полностью правомочны.

  Очевидно,что достаточно большие метеориты существуют и периодически падают на Землю,с более или менее тяжелыми последствиями. С другой стороны,астероидов (тел c вытянутой орбитой вне эклиптики) такого размера,чтобы убить всё живое на Земле, нет, почему - вопрос к астрономам.Возможно, все астероиды когда-либо с чем-то сталкивались и уже раздробились.