Гипотезы вымирания динозавров - ПОМОГИТЕ!!!

[Макроассемблер]

Чегото не понял, а разве речь идёт о причинах различий фаунистических комплексов Австралии и Новой Зеландии. У них то как раз всё довольно близко, ближе наверное только Тасмания. Ах да гатерия не доплыла, вернее не сохранилась скорее.

Любое объяснение вымирания должно также объяснять глобальность вымирания динозавров. Для импактной теории это просто: как раз на островах у них было меньше всего шансов сохраниться. А биосферные перестройки, начавшиеся на материках, на острова так просто не распространяются (благодаря чему и жива гаттерия).

были предложены в качестве объяснений для иначе загадочных результатов события K-T. Я был долго заинтригован, к примеру, бросающейся в глаза картиной дифференциального выживания океанического планктона - где кокколитофориды потеряли 73% родов, радиолярии - 85%, фораминиферы - 92%, тогда как диатомеи только 23%.

Kitchell, Clark and Gombos (1986) сделали интересный вывод, позднее поддержанный прямыми данным Griffis and Chapman (1988) о выживаемости фитопланктона в условиях продолжительной тьмы, что относительный успех диатомей, вероятно, не имеет никакого отношения к космической "хорошести" или общему "прогрессу", но может только отражать удачу в экзадаптивном использовании (по другим правилам тьмы K-T) адаптаций, появившихся для обычных, короткосрочных микроэволюционных преимуществ в обычное время (и очевидно, не в предчувствии грядущей катастрофы!) Kitchell et al. (1986) доказывает, что большинство видов диатомей выработали механизмы анабиоза (образование неактивных спор, к примеру), позволившие этим фотосинтезирующим организмам переживать длительные периоды тьмы, включая несколько месяцев полярной зимы для видов в высоких широтах. Кроме этого, поскольку диатомеи строят оболочку из кремния, который легче извлечь в зонах апвеллинга, которые непостоянны в пространстве и времени, способность "выключиться" между подобными благоприятными моментами имеет вторую по важности адаптивную ценность.

Но обе эти причины для анабиоза - переживать полярную зиму и пережидать бедные кремнием промежутки между апвеллингами - оперируют исключительно в микроэволюционном мире обычного дарвиновского отбора. В этом счастливом случае, эти частные преимущества были расширились ввиду фактора, который большинство исследователей считает главенствующим агентом вымирания K-T: продолжительная тьма из-за облака пыли, образованной ударившим болидом и выброшенным материалом мишени. То есть, в этой гипотезе, относительное процветание диатомей против относительного разрушения фораминифер и прочих групп планктона появилось в результате удачи, насколько смогли ключевые адаптации в фоновые режимы "играть" в непредсказуемом и совершенно другом мире катастрофы. Эти "другие правила" оказались благоприятными для диатомей и бедствием для фораминифер.

Динозавры и млекопитающие разделяли Землю в течение более чем 130 млн. лет, более чем два раза больше, чем последующее время успеха млекопитающих, который привел к появлению Homo sapiens среди других 4000 видов клады млекопитающих. Если данные Sheehan et al. (1991) выдержат проверку временем, и динозавры действительно были разнообразны вплоть до момента импакта, мы можем с основанием заключить, что, если бы не этот удар из небес, динозавры бы по-прежнему доминировали в нишах крупных наземных позвоночных, и млекопитающие оставались бы животными размером с крысу, живущими на экологических лакунах их мира. Мы должны поблагодарить наши счастливые звезды, определенные черты нашей исходной некомпетентности - постоянно мелкий размер в динозавровом мире, например, случайно превратились в основополагающее преимущество в других правилах удара K-T, тогда как прежний источник триумфа динозавров мог обеспечить их гибель по этим самым новым правилам.
Этот спекулятивный сценарий учитывает только одно событие, и его отдаленное последствие в виде появления одного странного вида. Конечно, как цель науки, мы ищем одну общую теорию, а не объяснения всех необычных частностей. Но эта история, является нашим частным случаем, и наиболее ценным источником возможности нашего существования.

[DNAoidea]

Серьезно?

абсолютно, если у вас нет иных аргументов, кроме как называть ссылки которые вам не нравятся, "детскими" то разговор с вами не имеет смысла, почитайте, то что вам я указал, и тогда вопросы о размерах решаться сами собой - там и про иридий и прочие... самоуверенность вообще удивительная - даже ничего не открыв сразу вешать ярлыки...

[Макроассемблер]

даже ничего не открыв сразу вешать ярлыки...

Для науки было бы очень плохо, если бы суждения основывались на авторитетном писании. Давайте я Вам в следующий раз ссылку на Библию дам? И скажу "даже ничего не открыв сразу вешать ярлыки"

И там же написано "учебное пособие для старших классов".
А мне не надо открывать это, потому что я давно прочитал, что там написано, а фактологических ошибок, недоговорок и грубых логических нестыковок там море.

Например
Существует целый ряд точно датированных метеоритных кратеров даже более крупного размера, чем предполагаемый Альваресом (до 300 км в диаметре), и при этом достоверно известно, что ничего серьезного с биотой Земли в те моменты не происходило.
Смотрим
http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/CIDiameterSort3.htm - список всех подтвержденных астроблем
Действительно, есть два кратера, больших, чем Чиксулуб; но они образовались в протерозое, когда никаких динозавров и вообще многоклеточных организмов не было. А в мезозое, когда жили динозавры, "более крупного размера" не было. То есть, Еськов пускает пыль в глаза читателю, потому что ребенок (даже считающий себя "скептиком") сходить и проверить достоверность сведений не удосужится (а ссылок у Еськова на сведения, откуда он их взял, нет).

Гипотезу Таппан критиковали здесь же.

[Gilgamesh]

Посмотрели. Вы там усмотрели очень мощные, хоть и меньшие чем К/Т импакты, укладывающиеся в историю наземных позвоночных (и в фанерозой вообще)? Большинство из них связано не с тотальными вымираниями, а со сменами фаун в лучшем случае (с Grand Coupure, когда произошло расселение азиатских млекопитающих на место подвымерших европейских при том, что астероиды рухнули именно в Азии; и с границей J/К) или ни с чем из ряда вон выходящим вообще.

Ну если говорить конкретно о Еськове и его астпропроблемах, то можно указать на одно толстое обстоятельство - размеры разных кратеров оцениваются по-разному. См. статью в прицепе, там для Экремена и Мороквенга приводятся иные цифры, чем по вашей ссылке, и диаметр Мороквенга, того самого  J/К, - 340 км. И в это время серьезных проблем у динозавров не было. Тут есть несколько перспектив: 1. не факт, что действительные размеры кратеров тяготеют к верхней планке оценок для Чиксулуба и к нижним планкам оценок для всех прочих, 2. если размеры прочих действительно меньше, то это внутренняя проблема специалистов по кратерам. И проблемы с методиками этих специалистов - это не проблема Еськова, на которого вы катите бочку. Хотя ему действительно лучше было бы, как и вам, не верить какому-то одному источнику, а пробить альтернативы. Возможно, он их всё же прозондировал и пришел к выводу о предпочтительности использованных данных. Кто знает.

Кстати о вере. Авторитетные непререкаемые писания узрели здесь только Вы. Не приписывайте другим такой увлеченности. Самого авторитета Вы без труда можете выловить в сети и предъявить ему накопленные претензии в печатном виде. В чем проблема?

[Макроассемблер]

Большинство из них связано не с тотальными вымираниями, а со сменами фаун в лучшем случае

Это, знаете, риторический аргумент. И так ясно, что мелких импактов больше, чем крупных.
[/quote]

(с Grand Coupure, когда произошло расселение азиатских млекопитающих на место подвымерших европейских при том, что астероиды рухнули именно в Азии; и с границей J/К) или ни с чем из ряда вон выходящим вообще.

От них не только локальное, но и глобальное действие (см "год без лета"). В общем, это требует дополнительного исследования.

Ну если говорить конкретно о Еськове и его астпропроблемах, то можно указать на одно толстое обстоятельство - размеры разных кратеров оцениваются по-разному. См. статью в прицепе, там для Экремена и Мороквенга приводятся иные цифры, чем по вашей ссылке, и диаметр Мороквенга, того самого  J/К, - 340 км.

Указывается. Но откуда эта цифра в табличку попала, не указывается. Проверять ВСЕ источники я не хочу, но вот здесь
http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/images/morokweng.htm
есть рисунок, где эта астроблема укладывается в один градус долготы.

В изучении астроблем ошибок делается гораздо больше, чем в стратиграфии. Если к всякой ошибке относиться как к факту, то далеко не уйдем. Acraman это вообще докембрий, и как искать влияние его бесскелетную фауну?

2. если размеры прочих действительно меньше, то это внутренняя проблема специалистов по кратерам.

Не понимаю.

И проблемы с методиками этих специалистов - это не проблема Еськова, на которого вы катите бочку. Хотя ему действительно лучше было бы, как и вам, не верить какому-то одному источнику,

Earth Impact Database это сборка из многих источников, которые там указаны.

а пробить альтернативы.

Указать источник хотя бы. А книга - детская.

Возможно, он их всё же прозондировал

Слабо верится, учитывая многочисленные ошибки в других местах.

и пришел к выводу о предпочтительности использованных данных. Кто знает.

Которые лучше ложатся под уже готовую теорию. У Гулда же написано.

Кстати о вере. Авторитетные непререкаемые писания узрели здесь только Вы. Не приписывайте другим такой увлеченности. Самого авторитета Вы без труда можете выловить в сети и предъявить ему накопленные претензии в печатном виде. В чем проблема?

Я крайний скептик. Увы, я тоже уезжаю в деревню.

[Gilgamesh]

Большинство из них связано не с тотальными вымираниями, а со сменами фаун в лучшем случае

Это, знаете, риторический аргумент. И так ясно, что мелких импактов больше, чем крупных.

Вот это - риторика. Действительно ясно, что мелких больше. Но я (достаточно прозрачно) указывал не на их большее количество, а на весьма малозначительное влияние на биоту не смотря на не радикальное отставание по мощности ряда из них.

От них не только локальное, но и глобальное действие (см "год без лета").

Ну что же Вы так от ответа уходите. Какой такой год без лета. Вы на итоги, на обвальные вымирания укажите (вследствие отсутствия лета, как одного из механизмов вымирания или ещё из-за чего-то). А если год такой паршивый был, прочие страсти-мордасти тоже, а вымирания не было, то не в пролете ли будут приверженцы импактной гипотезы?

Acraman это вообще докембрий, и как искать влияние его бесскелетную фауну?

А вы это зачем спрашиваете? Об этом кратере я упомянул только как о примере расхождения оценок размеров.

Earth Impact Database это сборка из многих источников, которые там указаны.

Я что-то там не вижу диапазонов оценок: от и до. Со ссылками на ориссы.

А вот собственно исследование с 340 км

...identified a circular positive magnetic anomaly of up to 350 nT above regional background. This anomaly forms a central near-circular area, 30 km in diameter,which is surrounded by a concentric, magnetically quiet zone 20 km wide. Refined processing of the gravity and aeromagnetic data reveal the presence of a much larger circular structure with a diameter of about 340 km (see Corner et al., 1997). These authors concluded that there is good evidence to argue that the Morokweng structure is at least 70 km and may be as large as 340 km in diameter, although confirmation of this size will require further geophysical studies.

http://www.univie.ac.at/geochemistry/koeberl/publikation_list/131-Morokweng-age-Geology1997.pdf

Возможно, кто-то не лучшим образом составляет базы данных.

Указать источник хотя бы. А книга - детская.

Если детская - можно и без источников.

Поймите, что я не против импактной теории. Это хорошая гипотеза. Очень может быть, что она верна пусть не для всех глобальных вымираний, то для их части. Я против закидывания других хороших гипотез (и их пропонентов) огрызками. А они тут аж свистят (и имеют свойства бумеранга).

=========================

У Гулда же написано.

Ого! Гулд же писал. Тогда всё ясно. ...Он про Еськова писал?

Слабо верится, учитывая многочисленные ошибки в других местах.

http://afranius.livejournal.com/ Вы чего-то ждете или я Вас там просто не заметил (над поверженным Еськовым)?

Увы, я тоже уезжаю в деревню

Удачно отдохнуть, набраться сил, витаминов и аргументов для священной войны против неверного Кириллки.

[DNAoidea]

А книга - детская.

ну что же... ваш способ аргументации я понял (не совсем ясной остаётся только ваша позиция, ну да фиг с ней), что же - тут больше нечего ловить, остаётся только пожелать вам побольше накопать картошки в деревне - надеюсь получится лучше, чем аргументироать теории...

[Макроассемблер]

Но я (достаточно прозрачно) указывал не на их большее количество,

Без списка импактов разговор не имеет смысла.

а на весьма малозначительное влияние на биоту не смотря на не радикальное отставание по мощности ряда из них.

Аналогия: если человек выжил при столкновении с бетонной стеной на скорости 30 км/ч, это вовсе не гарантирует его выживание при столкновении на скорости 60 км/ч. Хотя это величины одного порядка. Плюс, опять же неполнота летописи, и данные по динам и млекам для проверки импактных теорий имеют мало значения.

От них не только локальное, но и глобальное действие (см "год без лета").

Ну что же Вы так от ответа уходите. Какой такой год без лета.
[/quote]
Который был после извержения вулкана Тамбора - некоторая аналогия с импактом - пыль распространяется глобально.

Мороквинг. Более поздние исследования не подтверждают столь большого размера. Что и отражено в Earth Impact Database. А Еськов говорил о "ряде точно датированных кратеров", так что...
http://www.univie.ac.at/geochemistry/koeberl/publikation_list/204-Moro-deepdrill-EPSL2002.pdf

Petrographic and geochemical analyses, combined with SHRIMP U^Pb single zircon
chronology, of a >3400 m long drillcore from about 40 km west of the center of the Morokweng impact structure
show that this borehole is most likely located outside the impact structure, limiting the maximum crater diameter to
<80 km.

Об этом кратере я упомянул только как о примере расхождения оценок размеров.

Я что-то там не вижу диапазонов оценок: от и до. Со ссылками на ориссы.

Возможно, кто-то не лучшим образом составляет базы данных.

Вы совершенно правы.

Если детская - можно и без источников.

Только вот это делает ее непригодной для серьезных обсуждений. Здесь, например началась библеистика - что имел в виду автор, а и сам я виноват, что в нее втянулся.

Поймите, что я не против импактной теории. Это хорошая гипотеза. Очень может быть, что она верна пусть не для всех глобальных вымираний, то для их части. Я против закидывания других хороших гипотез (и их пропонентов) огрызками. А они тут аж свистят (и имеют свойства бумеранга).

А я против того, чтобы давать аргументы без указания источников. Остроумие гипотезы не значит, что она хорошая. Она должна быть подтверждена фактами. Гипотеза Раутиана в изложении Еськова не подкреплена (репеномамус это нетериевое млекопитающее, не макрофаг, не из маастрихта, а даже вообще из нижнего мела, в изолированной Новой Зеландии дины точно так же вымерли).

Ого! Гулд же писал. Тогда всё ясно. ...Он про Еськова писал?

Гулд пишет с указанием источников (и про эффект Синьора-Липпса, и по попытки "размазать смерти", и про планктон). Гипотеза, что динозавров съели млекопитающие, явно подпадает под дарвиновский экстраполяционизм. Еськов не писал про динозавров в научных публикациях (http://palaeoentomolog.ru/Personnel/eskov.html) поэтому было бы очень странно, если Гулд упомянул бы Еськова.

http://afranius.livejournal.com/ Вы чего-то ждете или я Вас там просто не заметил (над поверженным Еськовым)?

Не переходите на личности.

[DNAoidea]

Только вот это делает ее непригодной для серьезных обсуждений. Здесь, например началась библеистика - что имел в виду автор, а и сам я виноват, что в нее втянулся.

вы можете аргументированно сказать, в чём ошибается Еськов? про импакты Гоулда уже все слышали...

[Макроассемблер]

вы можете аргументированно сказать, в чём ошибается Еськов? про импакты Гоулда уже все слышали...

Про пермотриасовое вымирание и гипотезу Таппан уже писали, только вот я Вашей реакции не видел.

1. В том, что он не учитывает неполноту летописи (в частности эффект Синьора-Липпса). Более интересно искать не количественные, а качественные признаки перекрытия фаун (такие как кости бронтотериев, покусанные тираннозаврами, или кости гадрозавров, покусанные эндрюсархом), но таких нет. С другой стороны, многие достоверно постепенные смены фаун в палеонтологической летописи есть - ихтиозавры вон сколько вымирали, с середины юры до середины мела.

2. Нумерологический подход к появлению и вымиранию видов динозавров ("непоявление новых на смену"). С какой частотой сменяются виды в составе клады - это глубоко внутренее, ее, этой клады, дело.

3. В том, что "здоровые" экосистемы практически не зависят от внешних факторов. Довольно странно, если учесть, что известна только одна планета с жизнью, и то тонкой пленкой на ее поверности. Существование жизни на Земле - это связано с антропным принципом, а не отражение какой-то сверхустойчивости жизни (и это же есть ответ на вопрос, почему жизнь на Земле не была уничтожена в ходе какой-то катастрофы). Мы все знаем, что разлитая нефть очень плохо сказывается на флоре и фауне, независимо от того, "здоровая" она или нет. Астероиды, в отличие от изменений климата, вулканизма, землетрясений не дают предупреждающих знаков и у организмов нет возможности на них отреагировать.

4. Инерциальная гомойотермия, связь теплокровности с фитофагией. У нас нет серьезных причин считать, что динозавры были особенно уязвимы к похолоданию (http://www.dinodata.org/index.php?option=com_content&task=view&id=9999&Itemid=103) и нет никаких причин считать что мезозойские млекопитающие были преадаптированы к холодному климату (и поныне приматы и рукокрылые переносят холодный климат не намного лучше рептилий)

5. Где в конце мезозоя появляется управляющий блок из специализированных хищников, а потом в начале кайнозоя дефицит маммальных хищников возмещался за счет рептилий и птиц - логическое противоречие. То ли этого блока не было вовсе, то ли он точно так же загнулся из-за метеорита, как и динозавры. Фауны как позднего мела, так и начала кайнозоя по разным материкам различались очень сильно, то есть если бы биотические факторы играли ведущую роль, то следовало бы ожидать сохранения динозавров в каком-нибудь месте, как сейчас сумчатых в Австралии.

6. Еськов пишет, что "инерциальная гомойотермия" позволила динозаврам освоить парасагиттальность, при том, что мелкие динозавры были "обычными" эктотермами. Однако у мелких динозавров и детенышей крупных была такая же парасагиттальность - еще одно противоречие.

Кое-какие фактические ошибки я отметил у себя в ЖЖ.

[Макроассемблер]

http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Essays/Dino90.html
Майкл Бентон пишет:
However, the notions of racial senility and of dinosaurs as inferior, lumbering monsters still live on, even if rather subconsciously, in the minds of scientists and the public alike. There seem to be two aspects of this lingering "crypto-orthogenesis": (1) we would like to believe in some form of progress as an optimistic view of the meaning and aim of life; and (2) we would like to believe that Homo sapiens, and mammals in general, are at the top of the tree, and that they somehow proved it by overwhelming the dinosaurs

Собственно, это единственная существенная причина, доставшееся в наследство от религиозной телеологии, по которой появляется ряд теорий.

[DNAoidea]

Про пермотриасовое вымирание и гипотезу Таппан уже писали, только вот я Вашей реакции не видел.

а что, должен был что ли?.. какое это отношение имеет к делу вообще? вымирания вообще далеко от моей специализации...

1. В том, что он не учитывает неполноту летописи (в частности эффект Синьора-Липпса). Более интересно искать не количественные, а качественные признаки перекрытия фаун (такие как кости бронтотериев, покусанные тираннозаврами, или кости гадрозавров, покусанные эндрюсархом), но таких нет. С другой стороны, многие достоверно постепенные смены фаун в палеонтологической летописи есть - ихтиозавры вон сколько вымирали, с середины юры до середины мела.

как раз вроде "неполнота летописи" и говорит о том, что таких костей могли просто не найти... кроме того, если правильно понял вашу мысль тут, то фауны как раз сменяют друг друга скачкообразно, а тогда вопрос - та фауна, которая приходит на место старой "пропадающей" где была до "импакта"? Ведь не могут же виды появлятся тоже скачкообраззно... по крайней мере так массово.

2. Нумерологический подход к появлению и вымиранию видов динозавров ("непоявление новых на смену"). С какой частотой сменяются виды в составе клады - это глубоко внутренее, ее, этой клады, дело.

оно может быть тысячу раз внутренним, но оно в самом деле может вести к вымиранию...

3. В том, что "здоровые" экосистемы практически не зависят от внешних факторов. Довольно странно, если учесть, что известна только одна планета с жизнью, и то тонкой пленкой на ее поверности.

экосистема и биосфера - разные вещи.

Существование жизни на Земле - это связано с антропным принципом, а не отражение какой-то сверхустойчивости жизни (и это же есть ответ на вопрос, почему жизнь на Земле не была уничтожена в ходе какой-то катастрофы).

о-о-о... мы так далеко дойдём... то есть наше существование отодвигает от Солнца сверхновые, отворачивает от Земли метеориты, гасит какие очень опасные вспышки на Солнце, глушит вулканы, если слишком хотя разойтись? а не будь нас или принципиальной возможности нашего появление, всё давно бы уже испепелило-прожарило? И кто ж всем этим руководит-то, а? я как-то предложил (на другом форуме) а давайте заменим антропный принцип, на сковородочный - то есть всё существует для того, чтобы были сковородки - с логической точки зрения - чем хуже? но так ли уж притягательно как "антропный"?.. и вообще за "антропный принцип" боюсь тему перенесут из этого раздела в другой...

Мы все знаем, что разлитая нефть очень плохо сказывается на флоре и фауне, независимо от того, "здоровая" она или нет.

плохо отражается и вызывает системный кризис - разные вещи, можно сколь угодно плохо отражаться, если у системы достаточно внутренней стабильности, то всё это будет скомпенсировано её внутренними ресурсами, а вот если она слаба и нестабильна... скажем, вот пример немного из иной области - когда реки загоняют в бетонное русло, сглаживая их изгибы, то со временем река наносит на одну сторону и подмывает другую, возвращаясь к исходной форме - понятно, что для русла - бетон - плохо, но есть возможность это устранить...

Астероиды, в отличие от изменений климата, вулканизма, землетрясений не дают предупреждающих знаков и у организмов нет возможности на них отреагировать.

и что с того?

4. Инерциальная гомойотермия, связь теплокровности с фитофагией. У нас нет серьезных причин считать, что динозавры были особенно уязвимы к похолоданию (http://www.dinodata.org/index.php?option=com_content&task=view&id=9999&Itemid=103)

а как же тогда метеорит, и его тучи пыли, зима и т. д.?

5. Где в конце мезозоя появляется управляющий блок из специализированных хищников, а потом в начале кайнозоя дефицит маммальных хищников возмещался за счет рептилий и птиц - логическое противоречие.

знаете одну вещь - в глобальном плане, можно вполне обойтись и без хищников, и все будут только рады... а уж без специализированных - и подавно...
P. S. Макроассемблер - что за дурацкую игру вы затеяли с играми на "репутации"? ну вы понижаете мне, я понижаю вам (но начали вы), и что хорошего? дурью не занимайтесь - есть что написать пишите, я отвечу (что и сделал сейчас)

[e-note]

экосистема и биосфера - разные вещи.

А в чем разница?

[DNAoidea]

А в чем разница?

биосфера одна, а экосистем много

[e-note]

биосфера одна, а экосистем много

Не подкопаешься.

Кстати, тезиса о том, что "здоровые экосистемы практически не зависят от внешних факторов" я у Еськова что-то не припомню.