Палеонтология. Взгляд церкви.

[Юрич]

Почему же, прочтя новость, а не нормальное исследование, Вы так легковерно на него ведетесь?

Что значит "ведусь"? Эта новость является нормальным изложением "нормального исследования".

"Это чрезвычайно существенно, потому что в то время как мы накопили много свидетельств связи между рыбами и четвероногими животными, оставался незаполненный промежуток, — сказал Ханс Суес (Hans Sues), заместитель директора исследования и коллекций Смитсонианского национального музея естествознания (National Museum of Natural History). — Эту связь мы предсказывали, но приятно видеть, что она действительно существует". http://www.membrana.ru/articles/global/2006/04/06/134300.html

Видите ли, Юрич. Данная рыба, про которую пока ничего не известно

Пардон. Что значит "ничего не известно"? Вы прочитали статьи? Там ничего не написано?

претендует на место, занимавшееся ранее то ихтиостегой, то акантостегой, то пандерихтисом, то еще каким монстром. У них, правда, не удалось...

Ну во-первых, почему Вы так уверены, что не удалось? Во-вторых, в Вашем представлении вероятно существует некий образ "промежуточного звена", и если находки не соответствуют ему на все 100%, то их ценность - ноль. Ваша логика - все или ничего. Это по меньшей мере странно. На мой вгляд, если находят ископаемое, которое, скажем, не на 100%, но на 90% соответствует тому, каким должно быть "промежуточное звено", то это уже большая удача, показывающая, что это "звено" в принципе может существовать - ведь "незаполненными" остаются уже не 100% его признаков, а всего 10%.

Об этом пишет Шабанов: "Так что же, ихтиостега — не предок всех четвероногих, а археоптерикс — не предок всех птиц? Конечно, нет! Возможно, эти переходные формы состоят в достаточно тесном родстве с общими предками новых групп, а может быть, и не состоят. Дело не в этом. Они показывают, какими путями могла идти эволюция, как признаки одной группы могли сочетаться с признаками другой".

[Митрич]

Ну, признаюсь, что кроме новостей из интернета про данную рыбу ничего не знаю. По аглицки не читаю, а на русском не встречал. В принципе, уже этого достаточно, чтобы пока не рассматривать эту находку. Поэтому перейду к более общему утверждению. Заменить четко описанную переходную форму на неопределенное количество ее частничных проявлений - дело, конечно, хорошее. Мне эта динамика нравится, так как ее логический вектор - размывание критериев переходного звена вплоть до его упразднения. Так что верной дорогой идете, товарищи !
Особенно меня вдохновляет цитата: "Возможно, эти переходные формы состоят в достаточно тесном родстве с общими предками новых групп, а может быть, и не состоят. Дело не в этом..."
Дело в том, что существование переходных форм, ангелов и НЛО - таки действительно вопрос личной веры. Что, в частности, подтверждается существованием пламенных адептов существования всех этих предметов.

[Юрич]

Заменить четко описанную переходную форму

А у Вас есть четкое описание не найденных переходных форм? Интересно откуда?

на неопределенное количество ее частничных проявлений - дело, конечно, хорошее. Мне эта динамика нравится, так как ее логический вектор - размывание критериев переходного звена вплоть до его упразднения.

"Частичные проявления" отражают морфологическую переходность, подтверждая тем самым принципиальную возможность существования эволюционных переходных форм.

Дело в том, что существование переходных форм, ангелов и НЛО - таки действительно вопрос личной веры. Что, в частности, подтверждается существованием пламенных адептов существования всех этих предметов.

Ну, если для Вас переходные формы стоят в одном ряду с ангелами...
А вообще, знаете, Вы правы, Митрич - в некотором смысле, все на свете, даже лично Вы являетесь предметом чьей-то личной веры, включая Вашу собственную.

Однажды Чжуан-цзы приснилось, что он бабочка, счастливая бабочка, что достигла исполнения желаний, и которая не знает, что она Чжуан-цзы.
Внезапно он проснулся и тогда с испугом увидел, что он Чжуан-цзы. И неизвестно, Чжуан-цзы ли снилось, что он бабочка, или же бабочке снится, что она Чжуан-цзы...

[Юрич]

Заменить четко описанную переходную форму на неопределенное количество ее частничных проявлений - дело, конечно, хорошее.

Да никто ничего не заменяет. Палеонтология - лотерея, в которой к тому же распродается далеко не весь тираж. Поэтому как уж повезет. Но если находится множество форм, достаточно близких к тому, каковой должна была быть переходная, то вполне логично предположить, что она тоже существовала. То есть на самом деле надо быть очень предубежденным человеком, чтоб не сделать такого предположения.

[Митрич]

Собственно, Юрич, это именно то, чего я ждал. В принципе, эфолюционная теория мне эээ фиолетова, но агрессивное ее насаждение претит! Поэтому после признания того, что все эти "эволюционные измышления" являются не более, чем вероятностным допущением, причем со сколь угодно большими шансами, я склонен тему закрыть.
Эволюция - одна из гипотез, построенных на предположениях, а не "проверенный медицинский факт". Именно это я и хотел услышать, начиная дискуссию. Спасибо, Юрич.

[Антон Нелихов]

Конечно реконструкции есть отчасти результат
фантазии, так как они восстановление отсутствующего,
но вот повреждения костей вполне реальны.

Приятно, что философский казус столь заинтересовал уважаемых "эволюционистов". Относительно прижизненных повреждений в данном контексте советую ознакомиться с богословской полемикой про то, был ли пупок у Адама и Евы. Как известно, у них его быть не должно, однако не могло и не быть.

...многие теологи сделали на этой проблеме имя. Кажется, даже Климент Александрийский касался ее в своих "полотнищах".

Митричу - http://zhurnal.lib.ru/editors/f/f_h/darwin.shtml

[Юлия]

Поэтому после признания того, что все эти "эволюционные измышления" являются не более, чем вероятностным допущением, причем со сколь угодно большими шансами, я склонен тему закрыть.
Эволюция - одна из гипотез, построенных на предположениях, а не "проверенный медицинский факт".

И еще это единственная теория имеющая хоть предпосылки на существование, все остальное сводиться к критики оной и догмам которые нужно принимать на веру.

[Юрич]

Собственно, Юрич, это именно то, чего я ждал. В принципе, эфолюционная теория мне эээ фиолетова, но агрессивное ее насаждение претит!

Разве Вам ее кто-то агрессивно насаждает? Вы попросили привести пример "переходного звена". Я Вам привел пример "тиктаалика" - Вы же вместо того, чтоб сказать спасибо, даже рассматривать его не захотели: "По аглицки не читаю, а на русском не встречал. В принципе, уже этого достаточно, чтобы пока не рассматривать эту находку". То есть для Вас простое незнание английского - достаточная причина, чтобы просто проигнорировать приведенный пример, как если б его и не было.

Поэтому после признания того, что все эти "эволюционные измышления" являются не более, чем вероятностным допущением, причем со сколь угодно большими шансами

Ваше право так думать. Позицию, подобную Вашей, остроумно прокомментировал Шабанов: «Раньше думали, что отец этого мальчика — Иван Иванович. Теперь предполагают, что им был Петр Петрович. Раз в этом вопросе возможна путаница, ясно, что мальчик вообще не имеет отца».

я склонен тему закрыть.

В том ракурсе, который Вы затронули, данная тема уже давно "закрыта". Даже наиболее компетентные креационисты перестали мусолить этот вопрос "переходных звеньев" с т.зр. "вынь да положь". Практически никто из здравомыслящих людей уже не отрицает эволюцию. Спор идет только о ее реальных механизмах.

Эволюция - одна из гипотез, построенных на предположениях, а не "проверенный медицинский факт". Именно это я и хотел услышать, начиная дискуссию.

Забавно. Сам себе сказал - сам от себя услышал. "Тихо сам с собою я веду беседу". Непонятно, зачем было вообще затевать разговор.

Спасибо, Юрич.

Да не за что, Митрич.

[Gilgamesh]

"Заменить четко описанную переходную форму на неопределенное количество ее частничных проявлений - дело, конечно, хорошее."
Митрич, размывается только Ваше личное впечатление, навеянное слухами о переходных формах, не более.

"По аглицки не читаю, а на русском не встречал. В принципе, уже этого достаточно, чтобы пока не рассматривать эту находку."
Я глубоко уверен (если ошибаюсь, то оповестите и ивините), что Вы ничего существенного не читали о свойствах трансурановых элементов, об архитектуре микропроцесоров и о явлении сверхрпроводимости. Но это говорит только о степени Вашей любознательности и о интроспективной оценке этого свойства характера. Я тоже ничего приличного не читал по означенным проблемам, но я не горжусь данным обстоятельством и не отрицаю существование микропроцессоров, нильсбория, курчатовия и сверхпроводимости.

"Да, убеждать в том, что утконос - переходная форма от рептилий к млекам, надеюсь, меня никто не будет?"
Да, утконоса вполне можно назвать "переходным звеном". Удачнее "мозаичной формой". Не от него произошел класс млекопитающих, но его анатомия совершенно внятно показывает, с кем И с кем он родствен. Но зачем это доказывать? Оставайтесь в умиротворении.

Юлия,
"Например, эмбрион млекопитающего имеет жабрный аппарат на 4 недели развития. Но к тому времени как зверь рождается эти признаки изчезают. Однако, объяснить появление у эмбриона совершенно не нужных ему зачатков жабер не возможно другими способами, кроме как, тем, что когда-то эмбрион развивался в другое животное существо обитающее в водной среде."
:lol: Вы меня убеждаете в том, что эволюция имеет место? Уверяю, пытаетесь быть "большим кактоликом, чем Папа Римский". Или Вы вообще не поняли, что я имел в виду, или я вообще не понял, что имели в виду Вы.
Повторяю: Вы употребили термин "переходное звено", (что, приблизительно, синонимично "мозаичной форме") не так, как это делает кто-либо. Если заинтересованы в разборе полета, то переходите на соседнюю ветку к обезъяноподобным, свирепым и неприятным Митричу (!) эволюционистам.

Гера,
"Почему ничего не известно? Имеется описание с упоминанием о всех 3 родах и тулерпетоне + дисскусия на тему систематической принадлежности каждой находки."
А под рукой описание есть? Если да, то не составит ли для Вас труда вывесить здесь это исследование. Я и, особенно, Митрич выразим Вам дружную благодарность .

Юрич,
"Палеонтология - лотерея, в которой к тому же распродается далеко не весь тираж."
Да. И во многих случаях совершенно ничтожная часть тиража. Сколько у нас экземпляров археоптерикса известно? Уже 7, кажется, включая обрывки из отрывков. А сколько единомоментно могло обитать этих "птиц" размером с ворону на морских побережьях позднеюрской Европы? И сколько времени, приблизительно, существовал он как вид? Вот и доля тиража.... это действительно даже не смешно.

[Machairodus]

Конечно реконструкции есть отчасти результат
фантазии, так как они восстановление отсутствующего,
но вот повреждения костей вполне реальны.

Приятно, что философский казус столь заинтересовал уважаемых "эволюционистов". Относительно прижизненных повреждений в данном контексте советую ознакомиться с богословской полемикой про то, был ли пупок у Адама и Евы. Как известно, у них его быть не должно, однако не могло и не быть.

...многие теологи сделали на этой проблеме имя. Кажется, даже Климент Александрийский касался ее в своих "полотнищах".

Митричу - http://zhurnal.lib.ru/editors/f/f_h/darwin.shtml

Что общего между реальными находками и
средневековой схаластикой? Бред какой то.

[эфраим]

вот тут прочитал все споры...
а с точки зрения физхимика - откуда у Господа такое стремление к исполнению второго начала термодинамики? почему  - вопрос к креационистам - столь богатая, по их мнению начальная фауна и флора земли, имеет столь явно выраженную - если целиком принять их точку зрения - тенденцию к обеднению и упрощению? почему вымерло такое огромное количество форм?потомки адама и евы всех за 7 тыщ лет перебили???
то есть, если следовать идеям креационистов, изначально биота планеты была создана столь нестабильной, что понадобилась гибель множества видов, отрядов и классов живых существ, причем гибель стремительная
и даже если следовать идеям борхеса - то почему изначальные замыслы Господа были гораздо богаче их конечного воплощения?

[Митрич]

Я обычно в этом разделе форума не показываюсь, ибо мне претит "обезьянья" этика коренных обитателей. Но для Вас, Эфраим, сделаю исключение .
Про термодинамику - это же просто: раз ее Бог придумал, чего ж ей не исполняться?
Обеднение и упрощение фауны - это, скорее, камешек в огород эволюционистов, по которым жизнь просто обязана развиваться поступательно, непрестанно обогащаясь от простого к сложному и приспосабливаясь к новым и новым экологическим нишам. А креационизм, судя по всему, такого не утверждает... не отрицая возможности деградации как особей (личностей) так и их "коллективов" разного ранга.
Кроме того, Ваш вопрос вызвал смутное ощущение знакомства с креационизмом по учебнику для средней школы советского времени. Намекну, что в креационизме существует ряд несогласных друг с другом направлений. По преимуществу, утверждающих бред, но иногда и выдающих вполне перлы, не в ироничном смысле слова.

[Юлия]

Кроме того, Ваш вопрос вызвал смутное ощущение знакомства с креационизмом по учебнику для средней школы советского времени.

А вы с теорией эволюции.
Что Вас не устроило? Кто не приспособился - тот вымер.

[Неокриптозой]

Сторонниками религиозной теории происхожденя видов в орновном бывают эмоциональные, не склонные к объективным рассуждениям люди - это, безусловно, только моё личное наблюдение. Поправьте меня, если это не так. Когда теорию отстаивают, опираясь на незнание фактов, это не идёт на пользу теории.

[Екатерина Сенникова]

Уважаемый Неокриптозой, спасибо за понимание стиля общения на нашем форуме.