Палеонтология. Взгляд церкви.

[Митрич]

Эээ, спасибо, Екатерина!
Со своей стороны, я, в качестве алаверды уважаемому Неокриптозою, скажу, что если некую теорию сложно понять, то это скорее камешек в огород ее авторов, а не сторонних наблюдателей. Впорочем, почему бы не поднять перчатку, и не внести наконец ясность в противоречия эволюционного характера, терзающие неокрепшие умы креационистов ?
Ну вот в качестве затравки - поговорим так сказать, ab ovo, о хиральной чистоте... это просто случайность, доказательство уникальности первопредка всей современной жизни или? Ваше мнение, уважаемый Неокриптозой?

[Неокриптозой]

Я принимаю конструктивную критику и признаю свои ошибки. :roll:    Насчёт великого всеобшего предка... Жизнь - это кмплекс химических реакций (если уж зрить в корень), форма существования материи, которая способна к росту, репродукции и имеет метаболический аппарат. Это определение не вполне корректно, потому что в его рамки попадают некоторые минералы и не попадают вирусы, состоящие из белковых молекул и имеющие ДНК(РНК), но уточнить его пока никто не может. Насколько мне известно, синтез белковых молекул (примитивных форм живой материи) в среде, приближенной к первичному "бульону", был достигнут в лабораторных условиях. В ископаемом состоянии следы таких ранних форм жизни найти трудно, но с этим могли бы справиться геологи, хотя вряд ли кто то озадачится исследованиями влияния присутствия органики на хим. состав и характер отложения пород . Геология занимается ПОЛЕЗНЫМИ ископамыми . Впрочем, ещё совсем недавно не были известны и ископаемые бактерии, и Венд, палеонтология вобще молодая наука. Представители первичных форм жизни, в отличие от бактерий, не имели оболочки.
Есть основания полагать, что зарождение жизни - неизбежная химическая реакция в определённых условиях.

[Неокриптозой]

Кстати, понять теорию создания видов мне действительно трудно. Откуда её взяли?

[Митрич]

...синтез белковых молекул... в среде, приближенной к первичному "бульону", был достигнут в лабораторных условиях.

Ну да, это и в учебнике для средней школы написано. Только там обеих "оптических форм" означенных молекул примерно поровну получалось. Почему, хотелось бы знать?

Есть основания полагать, что зарождение жизни - неизбежная химическая реакция в определённых условиях.

Ну и что же это за условия? Вы их перечислите, пожалуйста, в столбик (это у меня от преподавания навык остался , не обижайтесь), а рядом в столбик - возможный разброс этих параметров в геологической истории. Ну, к примеру:
Наличие атмосферы       Наличие ядовитой атмосферы, отсутствие атмосферы
Наличие паров воды      Отсутствие воды

Ну и так далее. Ждем-с.

[Юрий Владимирович]

Присоединяюсь к Митричу. Условия химических реакций - это не только Еh, pH и концентрация компонентов и состав твердой фазы (если таковая имеется). Как эти условия следует понимать? Если ответом будет что-то вроде ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, то хотелось бы уточнить что под этим понимается.

С уважением, ЮВ

[Неокриптозой]

Вы предлагаете мне так запросто выложить вам в столбик все возможные факторы, сопутствующие синтезу живой материи, над чем сейчас бьются лучшие умы человечества? Господа, искренне благодарю вас за такое высокое мнение обо мне! :shock:
Уважаемый Неокриптозой изложил своё мнение, которое означает, что данный организм по-детски хочет знать "как всё было на самом деле", вместо того чтобы единым махом объяснить всё и вся творением и успокоиться. Не в его это, Неокриптозоя, характере. :lol:

[Митрич]

Вы предлагаете... выложить..., над чем сейчас бьются лучшие умы человечества? ...Неокриптозой... хочет знать "как всё было на самом деле"

Иными словами, сам уважаемый Неокриптозой не столько знает, сколько верит в то, что эволюционная теория верна, а креационизм - нет. Только это, господа мои, и называется религией. И уважаемый Неокриптозой выступает сейчас в качетсве сектанта-эволюциониста, критикующего конкурента по идеологической кормушке. Не более того...
С грустью констатирую, что очередная перчатка, поднятая эволюционистами, выпала из их рук обратно в лужу первичного бульона .
Неокриптозой - мой респект за честный и быстрый ответ, не отягощенный, как это в обычае у эволюционистов, длиннющими экскурсами в области, не связанные с происхождением и развитием жизни . Уважаю!

[e-note]

Митрич
вы уверены, что проблема хиральной чистоты имеет отношение к теории эволюции? вообще, как мне кажется, проблема происхождения жизни традиционно не рассматривается в рамках этой теории, это скорее область гипотез абиогенеза, панспермии и т.д.

[Митрич]

Так не честно, e-note! Только я развенчал очередного адепта "обезьянства", как меня хватают за руку и тычут в фактурку .
Говоря же серьезно, и это видно из моего предыдущего поста, я выступаю не столько против теории эволюции как таковой (в конце концов, почему бы Господу не придумать и эволюцию тоже?) сколько против ее абсолютизации, выдачи за истину в последней инстанции, особенно с аргументами на уровне - это все знают!
Иными словами, я пытаюсь показать, что теория эволюции в ее профанном исполнении (от первичного бульона из коацерват до человека-брата шимпанзе) - не больше чем современная религия, требующая пожалуй, даже больше веры, чем, к примеру, христианство.

[e-note]

ну, с такой постановкой вопроса трудно спорить   . теория эволюции, как и любая научная теория, имеет свою область применимости и, разумеется, необходимо отдавать себе отчет в ее ограничениях. любая теория в профанном исполнении - не предмет для научного спора.
с другой стороны, реальной научной альтернативы терии эволюции нет. как, впрочем, и единой теории правильнее, на мой взгляд, говорить об эволюционном подходе или парадигме (до чего же затасканный термин...).
креационизм лежит все-таки в несколько другой плоскости.

[Неокриптозой]

Митрич, многоуважаемый мой оппонент, спасибо за положительные комментарии в мой адрес. Можете быть уверены - я действительно никогда вас не обману. Вы опять чрезмерно меня возвеличиваете. Ну какой из меня адепт?!  :shock:  
Я - всего лишь скромный дикарь, а эволюционисты и креационисты - мои миссионеры. И если первые дают мне хотя бы косвенные доказательства истинности своей религии, то вторые могут всего лишь ставить мне на вид отсутствие прямых доказательств у их противников. Миссионеры от эволюции в стремлении к своему божеству милостиво делятся со мной крохами объективных знаний, которых жаждет моя дремучая душа; тогда как миссионеры от креационизма не дают мне ничего.  

[Митрич]

Неокриптозой, а вполне ли вы искренни? Что, испытываете трудности с нахождением христианской литературы? Берете любое толкование на Шестоднев, или даже просто первоисточник (сиречь, Библию, книга Бытие, главы с 1 по 20), и вперед.
Объективности ради отмечу, что не только между конфессиями, но даже и внутри тривиального православия едингого мнения на происхождение и развиие жизни так и не выработали. А уж кафолики и вообще сначала жгли людишек, а потом их же слова сам папа в энциклику облек... Мрак, в общем. Хотя креационизм к науке могут относить только самые оголтелые пиндосские протестанты из восточных штатов.

[e-note]

Хотя креационизм к науке могут относить только самые оголтелые пиндосские протестанты из восточных штатов.

а что это означает - "относить к науке"?. представители самых разных конфессий то и дело пытаются, используя научные методы и факты поставить под сомнение теорию эволюции. можно ли это считать доказательством того, что проповедуемый ими креационизм они воспринимают как равнозначную, научную альтернативу теории эволюции?
кстати, по поводу православия - Гильгамеш выкладывал недавно рецензию на школьный учебник «Общая биология. Учебник для 10—11 классов общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе», написанный, если я правильно понял, православным автором. судя по рецензии, в учебнике детям внушается опровержение теории эволюции (с использованием научных данных) и продвигается креационизм.
так что, смешение религии и науки в самом неприглядном виде встречается и у нас.

[Митрич]

У креационизма в России вообще нелегкая судьба. Традиционные конфессии, то есть православие и ислам, относятся к вопросам природоустройства с прискорбным равнодушием, отчего проработанность этой темы оставляет желать много лучшего.
По моим данным (пара брошюр, купленных в переходах ), в православии существует вялый диалог на эту тему - прихожане и мелкие иерархи из числа профессиональных геологов препарируют библейские и святоотеческие тексты самым неожиданным образом, что позволяет им непротиворечиво увязывать их с господствующими на текущий момент научными концепциями. В то же время современные "идеологи" православия, например Серафим Роуз, вскользь говоря о догматическом креационизме, концентрируются на духовных практиках, а вовсе не на научных данных.
Сомнения же в научности креационизма лично у меня вызывает его аппеляция к иррациональным факторам, действие которых невозможно не только проверить экспериментально, но даже и сформулировать в качестве рабочей гипотезы (ибо "неисповедимы пути Господни"). Что же касается американского понимания научности, то полагаю, что говорить о нем нет необходимости (при всем моем уважении к действительно ученым, которых там весьма немало ).

[e-note]

Традиционные конфессии, то есть православие и ислам, относятся к вопросам природоустройства с прискорбным равнодушием, отчего проработанность этой темы оставляет желать много лучшего.

ну так это может и неплохо? кесарю-кесарево?