Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Э то так же, как и с курицей и яйцом: яйцо без курицы не может появиться и корица - без яйца и кто тогда появился первый?
  Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные.

Вопрос некорректен по другим причинам.
Сначала возникла жизнь (живая система плюс среда обитания), только потом у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно. Пассивная фаза является отражением активной фазы.

Я уже этот вопрос "расковыривал" - просто, как обычно, никто внимания не обратил...

Здесь озвучил в общем виде:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

7.Способность переходить в неактивную фазу существования своими отдельными частями («нишами», так сказать). Сначала на очень короткое время, затем используя «записи» об окружающей среде на более длительное время. Вот это последнее, по сути, представляло собой способность отдельных частей живой системы «засыпать» и оживать.

Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.

Здесь упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921

Обратите внимание, что пассивная фаза живой системы возникла как отражение активной фазы живой системы. И «записи» «велись» сразу на многих «языках» (существующих генетический код – это один из многих) и сразу различными способами. Но в процессе коэволюции «язык» «записей» остался один. Дальнейшая оптимизация «записей» привела к формированию генома в существующей форме. Но все конкурирующие формы «ведения» «записей» на данном «языке» остались – ДНК, РНК, вирусы, плазмиды...

[Alexeyy]

Э то так же, как и с курицей и яйцом: яйцо без курицы не может появиться и корица - без яйца и кто тогда появился первый?
  Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные.

Вопрос некорректен по другим причинам.
Сначала возникла жизнь (живая система плюс среда обитания), только потом у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно. Пассивная фаза является отражением активной фазы.

И, по Вашему, здесь не было перехода количественных изменений в качественные и, поэтому, моё объяснение - не верно?

[ArefievPV]

Э то так же, как и с курицей и яйцом: яйцо без курицы не может появиться и корица - без яйца и кто тогда появился первый?
  Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные.

Вопрос некорректен по другим причинам.
Сначала возникла жизнь (живая система плюс среда обитания), только потом у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно. Пассивная фаза является отражением активной фазы.

И, по Вашему, здесь не было перехода количественных изменений в качественные и, поэтому, моё объяснение - не верно?

Плавный переход был, конечно. Вся эволюция состояла из крохотных "шажков-изменений", которые в результате накопления, привели к существенным изменениям (как Вы, говорите - качественным). 

Ваше объяснение неверно не поэтому. Вот, что Вы пишите:

Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные. В реальности же от поколения к поколению и условная курица и условное яйцо меняются и, соответственно, когда-то яйцо было вовсе не яйцом, а икринкой, а курица - вовсе не курицей, а водным существом. 

У Вас обе сущности (и "яйцо", и "курица") меняются параллельно, но принципиальная-то разница остаётся! Поэтому и вопрос остаётся - что было первым: Курица или яйцо? Рыба или икринка? Клетка или её геном?

Как я уже сказал: сначала возникла жизнь (условно и очень грубо - одновременно и в неразделяемом виде: "протогеном" и "протоплазма"), а потом у этой жизни постепенно началась дифференцировка. Грубо говоря, сначала возникла/о условная/ое "курица-яйцо", а потом она/о начала/о постепенно разделяться на "курицу" и "яйцо".

Вы ведь нигде не говорите, что сначала было некое общее состояние живого. На это я и обращаю Ваше внимание.

[Alexeyy]

Ваше объяснение неверно не поэтому. Вот, что Вы пишите:

Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные. В реальности же от поколения к поколению и условная курица и условное яйцо меняются и, соответственно, когда-то яйцо было вовсе не яйцом, а икринкой, а курица - вовсе не курицей, а водным существом. 

У Вас обе сущности (и "яйцо", и "курица") меняются параллельно, но принципиальная-то разница остаётся! Поэтому и вопрос остаётся - что было первым: Курица или яйцо? Рыба или икринка? Клетка или её геном?

Во первых, изначально, рассматривал парадокс именно с курицей и яйцом, а не с рыбой и икринкой.
  Во-вторых, вообще-то моё решение парадокса состоит в учёте перехода количественных изменений в качественные (как прямо и написал), а не в том, что предком курицы и яйца были водное существо и икринка.

[ArefievPV]

  Во первых, изначально, рассматривал парадокс именно с курицей и яйцом, а не с рыбой и икринкой.
  Во-вторых, вообще-то моё решение парадокса состоит в учёте перехода количественных изменений в качественные (как прямо и написал), а не в том, что предком курицы и яйца были водное существо и икринка.

Да причём здесь количество в качество?

Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду.

[ArefievPV]

Немного добавлю к сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921

Как уже говорил, осадки/накопления (продуктов метаболизма процессов в живых системах) влияли на сам метаболизм (какие-то процессы усиливали, какие-то ослабляли, какие-то изменяли) посредством обратных связей (через конвекцию, диффузию и т.д.).

Эти осадки/накопления (может, в виде ила или рыхлых наслоений) были одновременно: и резервуаром отходов («мусоросборником», хранилищем отходов), и резервуаром реагентов («складом»), и хранилищем отработанных («забились» продуктами реакции, которые вовремя не были удалены потоками воды и/или диффузией в воду) матриц (но, в принципе, после очистки, готовых работе).

«Забившиеся» (без необходимого количества воды) органические матрицы (и неорганические «чешуйки» минералов) «утилизировались» в пруде по-разному.

1.Частью коагулировали совместно с продуктами реакций и оседали на дно (в осадочный ил). В основном, но не полностью, такая судьба постигала тяжёлую неорганику.

2.Частью накапливались в прибрежной пене (сначала обволакивались мыльно-жироподобной смесью* (в основном из раствора оседали молекулы этой смеси*), а затем наполнялись газом (выделяющиеся остаточные газообразные продукты реакций, идущих на самой матрице ещё некоторое время). В основном, но не полностью, такая судьба постигала органику (и лёгкую неорганику).

Живые системы, способные использовать такие осадки/накопления для выживания получали преимущество в определённых условиях.

Например, при внезапном перетекании живой системы (эдакой протоплазмы) в другой пруд (немного иная среда) осадки/накопления, сохранённые в пене (и перетекшие вместе с протоплазмой), способствовали выживанию (ведь обратная связь практически не прерывалась).

С другой стороны, если потоками воды из какого-то пруда вымыло всю пену и большую часть протоплазмы, то выживание оставшейся протоплазмы могут обеспечить осадки/накопления, сохранённые в иловых отложениях.

В каких-то локальных гидрогеологических системах (которые все между собой периодически сообщались – то есть, представляли собой единую сеть) и или в отдельных прудах частенько наблюдалась засуха (пруды сильно мелели, обезвоживались), после которой, живым системам (протоплазме вместе с пеной) приходилось по протокам опять перетекать в эти пруды. Но если, в этом пруде имелись значительные иловые накопления, то местная протоплазма могла и не позволить захватить пруд пришельцу.

Конкуренция и отбор между живыми системами шли вовсю в то время. Параллельно шёл отбор и на свойства и функционал пены, и на свойства и функционал ила. Мало того, они частенько друг с другом перемешивались и обогащали друг друга различными веществами и матрицами.

Есть интересный вопрос. Теперешняя (клеточная и генетическая) жизнь, не есть ли симбиоз этих двух разных подходов (двух стратегий выживания, ещё в бесклеточной форме и без геномов), которые в процессе эволюции, ещё и схожие признаки и свойства (в результате конвергенции)?

[Alexeyy]

Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду.

Так зачем тогда продолжили? Я то понял: это Вы, по-моему, не поняли.

  Во первых, изначально, рассматривал парадокс именно с курицей и яйцом, а не с рыбой и икринкой.
  Во-вторых, вообще-то моё решение парадокса состоит в учёте перехода количественных изменений в качественные (как прямо и написал), а не в том, что предком курицы и яйца были водное существо и икринка.

Да причём здесь количество в качество?

При том, что учёт перехода количества в качество показывает некорректность изначальной постановки вопроса и, тем самым, снимает парадокс. Не корректность - это значит, что вопрос предполагает не верное положение. В данном случае - это положение, что из поколения в поколение у курицы и яйца ничего не меняется  и что либо то, либо другое первично и либо то, либо другое - вторично. А переход в другое качество означает, что когда поколений будет достаточно много, то это уже не будет курицы и яйца. Это и есть, в данном случае, переход количества в качество. Что и означает что сама постановка вопроса о первичности курицы и яйца не верна: не первично, ни вторично ни то ни другое вследствие эволюционного перехода количества в качества. А на не правильную постановку вопроса нельзя дать правильный ответ: каков бы он не был (отрицательный или положительный) – он будет заранее не правильный. Т. к., в любом случае, подразумевает положительный ответ на  не верное, подразумеваемое положение, неявно содержащееся в вопросе (в данном случае, предположение, что одно из двух либо первично либо вторично и что и то и другое остаётся курицей и яйцом из поколения в поколение).
  Для решения этого парадокса не обязательно объяснять то, как возникла жизнь, что попытались сделать Вы: достаточно показать некорректность самой постановки вопроса, что сделал я.

[kostik]

у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно.

Как по мне "яйцо" такая же активная фаза существования как и "курица". Т.е. я не вижу разницы между этими фазами.  Фаза "яйца" обеспечивает появление "курицы", а "курица" – появление "яица". И неважно какой длительности, сколько времени занимают, эти фазы, процесс перестройки в новую фазу  идет активным образом. 


Я понимаю, что введение понятия пассивной фазы Вам необходимо чтобы перейти к геному – как к предельному ее совершенству.

Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.

Думаю,  слова "эволюция" и "совершенство" чужды друг другу.

[ArefievPV]

Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду.

Так зачем тогда продолжили?

Где и что я продолжил?

[Alexeyy]

Вопросом:

Да причём здесь количество в качество?

[ArefievPV]

у живой системы появилась адаптация - способность к дифференцированию фаз и способность переходить из активной фазы существования ("курица") в пассивную ("яйцо") и обратно.

Как по мне "яйцо" такая же активная фаза существования как и "курица". Т.е. я не вижу разницы между этими фазами.  Фаза "яйца" обеспечивает появление "курицы", а "курица" – появление "яица". И неважно какой длительности, сколько времени занимают, эти фазы, процесс перестройки в новую фазу  идет активным образом.

И "курица", и "яйцо" - это ведь условно. Более корректно (и ближе к сути) пассивную фазу сравнивать с вирусом или спорой.

Разница между фазами мной была обозначена: в активной фазе живая система проявляет стремление к сохранению. 

Вы немного спутали - это сам процесс перехода в фазу (в любую сторону) идёт активным образом, а само существование живой системы в пассивной фазе, активностью не отличается. В активной фазе живая система, конечно, проявляет активность.

[ArefievPV]

Вопросом:

Да причём здесь количество в качество?

Как я мог продолжить, если этот вопрос был до моей фразы?

  Во первых, изначально, рассматривал парадокс именно с курицей и яйцом, а не с рыбой и икринкой.
  Во-вторых, вообще-то моё решение парадокса состоит в учёте перехода количественных изменений в качественные (как прямо и написал), а не в том, что предком курицы и яйца были водное существо и икринка.

Да причём здесь количество в качество?

Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду.

Вы видите, что строка: "Ну, раз опять не поняли, то продолжать не буду." идёт последней?
Никаких больше продолжений с разъяснениями от меня не было после неё.

[ArefievPV]

Я понимаю, что введение понятия пассивной фазы Вам необходимо чтобы перейти к геному – как к предельному ее совершенству.

Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.

Думаю,  слова "эволюция" и "совершенство" чужды друг другу.

Если Вы обратили внимание, то у меня геном изначально вообще собой представляет отходы - никакого "совершенства".

Совершенство чего-либо, это всегда только с точки зрения наблюдателя. Любую способность, свойство, качество тоже оценивает наблюдатель. Полагаю, что Вы напрасно меня обвиняете в том, что я приписываю эволюции какую-то цель, какую-то оценивающую способность (типа, что на взгляд эволюции это хорошо, это плохо, это совершенно и т.д.) и т.д.

А вот с нашей точки зрения, данная дифференциация дошла практически до совершенства - тут и предел миниатюризации достигнут, и высокая точность, и достаточная устойчивость и т.д. Разумеется, для жизни на атомно-молекулярной основе в условиях нашей планеты (для соединений углерода и воды).

[kostik]

И "курица", и "яйцо" - это ведь условно. Более корректно (и ближе к сути) пассивную фазу сравнивать с вирусом или спорой.

Разница между фазами мной была обозначена: в активной фазе живая система проявляет стремление к сохранению.

Я бы хотел почитать Ваши рассуждения о стремлении живой системы к самосохранению. Что Вы вкладываете в понятие сохранение системы?  Как по мне, и вирус и спора, представляя собой белково-нуклеиновые комплексы , своей структурой обеспечивают свою сохранность.

Ну и, на всякий случай, хочу напомнить о существовании прионов,  которые состоят только из белка и никакой нуклеиновой кислоты, ни РНК, ни ДНК, в себе не несут. Т.е. понятие "геном" с ними как-то не вяжется.

[ArefievPV]

И "курица", и "яйцо" - это ведь условно. Более корректно (и ближе к сути) пассивную фазу сравнивать с вирусом или спорой.

Разница между фазами мной была обозначена: в активной фазе живая система проявляет стремление к сохранению.

Я бы хотел почитать Ваши рассуждения о стремлении живой системы к самосохранению. Что Вы вкладываете в понятие сохранение системы?  Как по мне, и вирус и спора, представляя собой белково-нуклеиновые комплексы , своей структурой обеспечивают свою сохранность.

Стремление к самосохранению и сохранение (обеспечение сохранности), это немного разное.
Стремиться к сохранению - это активное состояние (проявление активности), сохранение - это пассивное состояние.

Вот тут указал, как мы это можем выявить (там сообщение короткое - можете его прочитать, но цитату оттуда приведу):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477

Так что же тогда нам остаётся?

Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Ну и, на всякий случай, хочу напомнить о существовании прионов,  которые состоят только из белка и никакой нуклеиновой кислоты, ни РНК, ни ДНК, в себе не несут. Т.е. понятие "геном" с ними как-то не вяжется.

Поясните, что Вы имеете в виду? Я про белки вообще не говорил, вроде.

Про белки (мимоходом) вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224479.html#msg224479