Социальная и биологическая организация систем

[Evol]

Третье. Может, зрители и оркестранты запасли столько провианта и питья, что хватит надолго. Если народ устал от музыки, его могут развлекать другие артисты. По мере старения, в состав оркестра, вместо состарившихся, войдут новые исполнители, подготовленные сначала одними, а потом - поколениями педагогов. Будущие гении, повзрослев, воспитанные талантливыми учителями, изобретут совершенные системы переработки отходов жизнедеятельности, очистки воздуха и самообеспечения.

[Evol]

Появляется следующий вопрос. Как долго сможет просуществовать уже подобная система?

[Evol]

Поймите, в моделях, в которых результат появляется в весьма отдаленной перспективе, невозможно ограничиваться малым количеством условий на входе. Множество сингулярностей образуется по ходу.

[Evol]

А пара условий - это, фактически, постулат. Проще согласиться без свидетельств в пользу его состоятельности. Вы этого добиваетесь?

[василий андреевич]

  Надо еще и десятое. Что бы был зал с огордом, в котором паслись овечки, которых бы спасали от болезней волки. И был садовник, который бы рубил огород на дрова, что бы отапливать аккумуляторные батареи, которые заряжались бы от того тепла, которое образуется при сжигании трупов оркестрантов, которые отказывались играть в оркестре.

  Какой бы замкнутый цикл мы не вводили, встает проблема источника и холодильника. В вечных двигателях пытаются осуществить обратный цикл, когда холодильник, переполняясь отходами, становится источником, а опусташенный источник холодильником. Это модель пульсирующей Вселенной.
  Модель Взрывной Вселенно предусматривает Организованное Начало и холодный финал.

  Но возможна и модель самоорганизующейся вселенной, где есть неубиваемый источник - нулевые биения вакуума. В такой модели важен не вопрос истчника, а проблема холодильника для отходов, который вполне могут выполнять Черные Дыры.
  Однако такая  модель для "оркестрантов не ставится".
  Впрочем для Земли тоже. Есть возобновляемый источник, Солнце. А вот работы по замкнутому жизнеобеспечению ведутся. Огород кормит людей, отходами людей кормят и огород и искусственное солнышко.

  Обычно вопрос все одно упирается в вечный двигатель, который запрещен вторым началом. Даже если мы изобретем "организатор" флуктуаций в структуру, объем флуктуативной среды должне превышать размеры солнечной системы.

[Evol]

Но, при этом, в модельке о подобной изолированной системе, как Вы верно заметили, сингулярности, порождающие событийность развития, приведут - неизбежно - к выходу системы на новый уровень. Появлению системы с новым системным качеством самодостаточности.
Тут аналог вечного двигателя в другом. Можно ли придумать настолько совершенные технологии переработки и самообеспечения? Они, в отличии вечного двигателя, не столь уж невероятны, коли имеется сырье в форме отходов, повторюсь, жизнедеятельности. А "можно" - это как раз тот камень преткновения, о который можно бодаться до, образно выражаясь, опупения и ни к чему не выбодаться. 

[Evol]

И вот еще, проблема воспроизводства населения в системе. Обойдемся ли без политики, гендерных вопросов, равноправия, там... братства, того же? 

[Evol]

Вот тут оппоненты могут спросить - к чему тогда все это городить? Без всего такого, повторяюсь, модель выдаст утверждение, практическая состоятельность которого должна будет подтверждена практикой.
О чем разговор?

[василий андреевич]

  В модели с оркестром есть краеугольная скрытая цель: оркестранты хотят играть, вместо того, что бы искать стулья и порубить их над дрова для приготовления похлебки из скрипок.
  Для биосферы этот вопрос формулируется так: почумы живые доходяги хочУт кушать? Ответ, потому что хотят жить не годится ибо отсылает на ведьмин круг причины-следствия, как, якобы, самоорганизующейся волны.

  Но это не организмы хотят кушать - это среда пытается вытолкнуть из себя то, что понижает ее энтропию. И лучшим приемником является организм.
  Так же и вакуум пытается вытолкнуть из себя все частицы понижающие его энтропию в газо-пылевые облака.

Можно ли придумать настолько совершенные технологии переработки и самообеспечения?

Сколь совершенны они бы ни были все одно останется проблема кпд, даже если удастся изолироваться в подобии сосуда Дюара.
  Кпд - это безвозвратное обесценивание. Досужие не фантасты, правда, утверждают, что микроскопическая машина может иметь кпд в сто процентов. На практике же машина должна обладать кпд болье единицы.
  В качестве такой машины иногда предлагают кавитатор. Это устройство на милисекунды в милиобласти создает глубокий вакуум, в котором успевают рождаться пара частиц-античастиц. При естественном схлопывании кавитационной "дыры" высвобождается энергия аннигиляции этих пар. Замеры показывают кпд больше единицы, но это может и блеф - нет независимых экспертиз, подтверждающих эффект. Самые безбашенные эксперты лишь говорят, что, возможно, кавитатор - это вариант теплового насоса, т.е. устройства охлаждающего пространство вокруг него.

[Evol]

Хорошо, безбашенные могут заявить, что на обесценивание до безвозвратности может уйти очень много времени. Так много, что ждать такого результата будет, практически, бессмысленно. Из-за там использованных материалов, четкости исполнения циклов и т. д.
Будет резон дожидаться исхода в процессе подтверждения исходного утверждения? Если да, то кто его дождется, чтобы провозгласить о том?

[Evol]

Вот в том-то и засада с Боингом. Ну, поместим мы его в идеальный изолятор. Когда он там распадется до лептонов? Кто скажет, что будет после этого?

[василий андреевич]

  Эвол, тут нерешенных вопросов тьма и еще тележка. Надо ограничиваться. И блюсти последовательность.
  Моя цель разборок сводилась к прогнозированию сингулярности, как неустойчивости, порождающей, как говорит Игорь Антонов, новую системность. В модели растущего народонаселения каждый переход рождаемости в восходящую экспоненту заканчивается точкой рождения сингулярности. Это точка либо война, либо научно технический прорыв. (пока война чаще, но у нее много причин)

  Если в базу положить множество векторов естественного распада, то они будут взаимодействовать через следствия так, что обязательно сойдутся в точку, знаменующую сингулярность. Сам момент сингулярности математически не обрабатываем, думаю принципиально. Что это за следствия, показать на пальцах можно. Хотя и трудно без операций с интегрированием и пр.
  Но можно и другой путь. Если не получается на работе простейшего генома, то на социальных претурбациях. Однако придется иметь дело не с организмами, а с той эфемерной материей, которая связывает организмы в цельность системности. А это высший пилотаж абстрагирования.

[Evol]

В том и засада. Вы правильно пишете.
А то есть дурная привычка, с помощью еще не обоснованного научно формулировать избыточные утверждения и присваивать им категорию истины в последней инстанции.
А потом - бодаться.

[Шаройко Лилия]

Я тут вчера пропустила момент, (боролась со своей операционкой на фоне ощущения, что как я ваще буду икзамен сдавать когда у меня связь не работает, цейтнот и неясно что делать), когда вы зачем то набросились на Арефьева вдвоем, дружным дуэтом обвинили его в том, чего он совершенно не делал, а потом эдак запросто перешагнули, как будто так и надо и радостно побежали дальше.

Я свои проблемы победила, связь с конференцией наладила, зашла глянуть как тут у вас дела и что вижу


Во первых это неспортивно, во вторых вы оба неправы. Он привел источник термина, который по вашему мнению маразм. Это нормальный термин, в науке используется. Вместо того, чтобы признать что вы неправы вы начали ему запрещать приводить источники. Вы, уважаемые, чего курили оба когда это написали? Мы что с вами миллионы опытов по физике и биологии лично провели?  Вся наука мира ничего не значит? Мне раньше казалось что это Арефьев науку тут игнорит.


А в третьих что вы без Арефьева делать будете, при всем уважении - собственных идей-то у вас нет. И собственного пламени. Вы в основном просто отражения людей у которых есть собственные миры и отражение их энергии. Вы не слишком увлеклись? Тем более  -  тема то Арефьева, и ваще-то он (насколько понимаю правила принятые на данном форуме и это подтверждено буквально неделю назад администратором лично в теме Талаша), может вас попросить ее оставить в любой момент и выкинуть вас из своего дома как гостей, которые забыли, что они в гостях и начали его громить жилище хозяина, впав в неадекватное состояние.

Я не буду вступать в спор просто высказала свое мнение в поддержку автора темы. Если пересолила, то это просто реакция на ваши действия. Вы переступили черту разумного. Лучше вернуться.

Человек который защищал Василия Андреевича это я. Для Павла Арефьева - я по прежнему считаю, что их с товарищем просто занесло.
Ну заносит всех иногда.

[Evol]

Это только Ваше мнение, уважаемая Лилия. Вы вправе пересолить, не оскорбляя, мне, лично, не обидно, что Ваша поддержка оказалась настолько эмоциональной.