Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Наблюдатель, по моей концепции, это отражение - он не изменяет мир при наблюдении.

Если он не изменяет мир самим актом наблюдения, то он не нужен.

Это не корректное утверждение... Нужен, не нужен - это не вопрос оценки. Отражение возникает всегда при взаимодействии. Взаимодействующие системы своими воздействия друг на друга формируют друг в друге отражения. Отражаются, в систем, если говорить строго, только воздействия. И отражаются воздействия в виде изменений структуры системы.

Система при взаимодействии, конечно, изменяет окружение. А наблюдатель (в обыденном понимании), это как весьма сложное отражение, возникающее при взаимодействии и присущее очень сложным системам (грубо говоря, живым системам). 

Сравните: ошибки воспитательной работы плохо отразились на успеваемости в классе. Или: при наблюдении за электроном не удалось вычислить искажений, вносимых датчиком низкоэнергетических фотонов.
В квантовых эффектах наблюдатель-датчик-регистратор обнуляет вероятность до определенности.

Сам датчик, это система, в которой формируются при взаимодействии отражения. Отражения возникают всегда при взаимодействии. Это как некий паразитный эффект. Но обнуляет вероятность система, а не само отражение.

В заморочках со временем наблюдатель-человек становится создателем понятия время, вводя, так называемое, психологическое время в корне отличное от показаний часов, как независимой от эксперимента координаты.

Человек, это "система-носитель". В ней и появляется (и "живёт") наблюдатель. В этой "системе-носителе" при взаимодействии с действительность и возникает отражение - наблюдатель. Понимаете?
И не надо сюда ещё сознание припутывать. Сознание, это всего лишь тупой механизм работающий с имеющимися в системе знаниями.

Время только для наблюдателя. В самой действительности вне наблюдателя нет никакого времени. Ни психологического, ни физического, ни энтропийного, ни какого-нибудь там ещё...
 

Попробуйте ответить движется ли время? Или мы движемся сквозь череду временных координат? Или мы всегда в нулевой точке отсчета и пропуская через себя будущее порождаем представление о прошлом?

Ни то, ни другое, ни третье...

[василий андреевич]

  Без разницы, есть Луна или ее нет, если она никак не влияет на эксперимент. Потому, если не сможете описать эффект наблюдателя, то этого наблюдателя нет. Он становится принципиально не регистрируем. Он за пределами Эйнштейновского конуса, простирающегося в прошлое и будущее.

Сам датчик, это система, в которой формируются при взаимодействии отражения.

И пусть формируются хоть черти лысые, мне лично наплевать, если никто об этом не может знать. С датчика можно списать данные, и этого достаточно, как неопровержимого факта. Как интерпретировать факт - вот заслуживающее внимания. При этом интерпретация может быть искажена сознанием. Как и происходит с интерпретацией показаний часов.
  Большинство гениальных физиков экстраверты. Для них интерпретация этих показаний в фотографических пластинках, отображающих каждый "тик" часов. Но есть и физики интроверты. Для них нет череды застывших пластинок, а есть тягучая сменяемость одной. Из-за этого, в частности, возникают и математические споры типа Шредингеровского и Гейзенберговского описания эффекта наблюдателя. В конце концов обычно приходят к согласию о "двуликом Янусе", что прекрасно выразил Бор в суждении о дополнительности.

[ArefievPV]

И смешно, и грустно, и злость разбирает...
Столько усилий идёт прахом...

Без разницы, есть Луна или ее нет, если она никак не влияет на эксперимент. Потому, если не сможете описать эффект наблюдателя, то этого наблюдателя нет.

Эксперимент проводит наблюдатель. То есть, все результаты наблюдения, в конечном итоге, сводятся к наблюдателю. Но наблюдаем-то мы то, что находится вне наблюдателя!
Не важно, снаружи (материальные объекты и пр.) или внутри (вся наша ментальность, мысли, воспоминания и т.д.) - всегда вне наблюдателя.

Попробуйте отрицать наблюдателя в Вас самих на основании того, что Вы его никак не можете описать, зарегистрировать и т.д.

Василий Андреевич, Вы даже не видите всю сложность проблемы, Вы даже не видите, в чём тут подвох...

Естественные науки занимаются тем, что снаружи наблюдателя - внешним миром. Наблюдатель вообще не входит в круг познания естественных наук.

Психология занимается (точнее, пытается заниматься) тем, что внутри (всякой ментальностью, переживаниями, мыслями и т.д.).

Кто занимается самим наблюдателем? Он вообще выпадает из рассмотрения науки (любой науки - хоть гуманитарной, хоть естественной).
Немного этим делом пытается заниматься философия. Арефьев пытается разобраться.

Он становится принципиально не регистрируем. Он за пределами Эйнштейновского конуса, простирающегося в прошлое и будущее.

Да, не зарегистрирует наблюдатель сам себя! А весь этот эйнштейновский конус, простирающийся в прошлое и будущее - он только для наблюдателя!

Сколько уже ссылок я предоставлял на работы физиков - толку нет...
Про время отдельно подкучкую ссылки, а пока самые общие:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925

Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
.....
Дэвид Дойч. Структура реальности.     
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция. 
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi

Добавлю.
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах... Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi

[ArefievPV]

В дополнение к предыдущему сообщению (про время)...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557

Прорывной эксперимент показал, что время «возникает» в результате спутывания квантовых частиц
http://gearmix.ru/archives/6245

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209277.html#msg209277

ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО У ВАС В ГОЛОВЕ!
https://oko-planet.su/phenomen/phenomennews/404338-vremya-suschestvuet-tolko-u-vas-v-golove.html

И несколько ссылок с моими рассуждениями:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204593.html#msg204593
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204594.html#msg204594
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204621.html#msg204621

[ArefievPV]

Не хочу быть грубым, но Вы ведь действительно не понимаете саму суть, что такое факт вообще и "с чем его едят"...

С датчика можно списать данные, и этого достаточно, как неопровержимого факта.

Любой факт - это уже интерпретация наблюдателем наблюдаемого с позиции какой-либо теории/гипотезы/идеи...

Не существует никаких фактов вне теории/гипотезы/идеи.

Как интерпретировать факт - вот заслуживающее внимания.

А затем эту первичную интерпретацию наблюдаемого ещё многократно интерпретируют (уже с позиций других теорий/гипотез/идей - более общих или более конкретных - в зависимости от обстоятельств) и согласовывают с другими наблюдателями...

[ArefievPV]

Подборка сообщений (про факты)...

Самое первое разместил ещё в августе 2016г.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg195611.html#msg195611
Потом его неоднократно повторял.

Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
А следом разместил в той же теме ещё и ссылку на текстовый вариант части лекции (тезисы о мифах в науке):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

1. Миф об автономности фактов
Научные факты не существуют сами по себе, они имеют доказательную силу только в рамках конкретных теорий, дисциплин или кроссдисциплинарных изысканий, а никак не истину в последней инстанции.
Отдельными фактами нельзя ни слепо опровергать теории, не постулировать новые. А уж тем более подменять отдельным фактом целую цепь рассуждений.

В дискуссии в другой теме также об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199037.html#msg199037

Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверьте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.

Это похоже на удобную отговорку при недостатке аргументов. Если нет аргументов, то всегда можно сказать собеседнику, что у него не та парадигма.
Гранаты не той системы...

Выполняю обещание.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.45.html
Ответ 48.

Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os

Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
А ещё лучше всю лекцию просмотреть. Полезное видео о том, что вообще представляет из себя наука, научное сообщество и т.д. Излагается в популярной форме доступным языком.

И наконец совсем недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220452.html#msg220452

Роль наблюдателя в квантовой механике
http://elementy.ru/video/399/Rol_nablyudatelya_v_kvantovoy_mekhanike
Лекция прочитана в Санкт-Петербурге, на площадке «Oxta Lab», в рамках проекта «Лекторий Образовача: Курилка Гутенберга».
В лекции рассказывается, что такое квантовые объекты и почему они ведут себя по-разному в зависимости от того, наблюдают за ними или нет, каким образом они это «узнают» и причем здесь сознание.

Кирилл Викторович Половников
Кандидат физико-математических наук, популяризатор науки, стипендиат фонда «Династия», организатор научно-образовательного проекта «Прогресс-школа».
https://www.youtube.com/watch?v=83ryfRWzGIw
P.S. Отдельные высказывания (не дословные, а только их смысл).
4:30 - любому наблюдению предшествует некая гипотеза, некая теория, некое представление...
5:55 - факты встроены в теорию...
27:20 - это в магазине можно "просто посмотреть", на электрон нельзя "просто посмотреть"...

P.P.S. Жалко, что квантовой спутанности мало внимания в лекции уделили...

P.S. Василий Андреевич, помнится, что Вы обещали лекцию (про мифы в науке) просмотреть...
Но, судя по всему, так и не просмотрели. Как я могу Вам что-то объяснить, что-то доказать, если Вы не читаете моих сообщений? Как до Вас донести понимание если Вы игнорируете предоставленные ссылки на видео и тексты?

Ладно, Вы меня и моё мнение ни в грош не ставите, но там ведь высказаны мнения совсем других людей! Людей непосредственно связанных с наукой!

Я что-то не вижу здесь никакого выхода... 

[Максет]

  Дано. Изолированный простой объект, предоставленный "самому себе", эдакая "вещь в себе". Какова вероятность, что этот простой объект усложниться? - нулевая. Тепловые флуктуации, согласно второму принципу приведут к его разрушению.
  По иному. Дан сложный изолированный объект. Какова вероятность, что он еще более усложнится без введения "демона Максвелла"? Сложность объекта в том, что внутри него можно выделить разные иерархические уровни организации. Если под уровнем понимать систему, то под средой придется иметь ввиду систему более глобального уровня. Например, клетка-система окружена кровью-средой.
  Вводим вектор распада системы из-за тепловых флуктуаций. Вначале распадаются элементы слабо сцементированные потенциальной (отрицательной) энергией, потом все более сцементированные. Вектор распада не меняется, но у системы по мере "старения" остается все меньше и меньше элементов для поддержания процесса их рассеяния. Следовательно, чем больше удаление, тем меньше концентрация элементов системы в среде. Графически имеем экспоненциальную затухающую функцию.
  Такая схема естественного распада означает, что в среде должна иметь место зеркальная возрастающе-затухающая функция. Но как только первые элементы системы поступают в среду, они понижают энтропию среды. И среда избавляется от этих элементов в другую, нарождающуюся систему. Пока от распадающейся системы поступает много "обломков", новая система бурно растет. Однако с уменьшением продуктов распада, в новообразовании ощущается влияние своего собственного градиента распада. Потому, достигая энергетического (энтальпийного) максимума, в новой системе возобладают процессы собственного распада.

  Усложнение будет наблюдаться только в том случае, если градиент распада новой системы будет ниже градиента распада стареющей.

  Т.к. в сложном объекте много систем с разными градиентами распада, то обязательно наступит момент, когда градиенты распада, образно - как стрелы, сойдутся в одном месте в одно время, что и будет символично рождению точки сингулярности для образования новой системной сложности.

Вы пытались эту свою гипотезу объяснить на примере с Боингом. Но ничего не вышло.
Не образуется из распадающегося изолированного Боинга новая хоть мало-мальски работающая система. Даже бумажный самолетик не образуется.
Предлагаю вам попытаться объяснить эту гипотезу на другом, более подходящем, на мой взгляд, примере.
Возьмем для примера работающий симфонический оркестр.
Теперь изолируем этот оркестр от внешнего мира, то есть от слушателей.
Оркестр без слушателей – это не оркестр и он обречен на распад.
Вопрос: Можете, исходя из вашей гипотезы, показать, как из этого распадающегося оркестра, как системы, образуются новые или хотя бы одна новая система, то бишь музыкальная группа?
При этом не забывайте, что оркестр изолирован и должен остаться изолированным от внешнего мира.

[Evol]

Ну и что? Нет в природе изоляции от внешнего мира, не наблюдаются даже адиабатически изолированные системы. Нет теплообмена посредством конвекции - все равно будем регистрировать теплообмен через излучение и теплопроводность. Полностью изолированная система - пока только миф, моделирование без учета того, что происходит вне самого процесса. 

[василий андреевич]

затем эту первичную интерпретацию наблюдаемого ещё многократно интерпретируют (уже с позиций других теорий/гипотез/идей - более общих или более конкретных - в зависимости от обстоятельств) и согласовывают с другими наблюдателями...

Во-первых, договариваются о границах, если речь о квантовых явлениях, то там наблюдатеь - активное звено квантовой системы.
  Если разговор о макроскопических явлениях, то наблюдателем пренебрегают. Потому говорят о интрепретаторе.
  Интерпретируют модель. Модель всегда идеальна. Например, модель идеального газа. На основе модели создается гипотеза, например, физико-математическая. Потом модель соотносят (прикладывают) к реальному процессу. Если наблюдаются расхождения, то их возводят в ранг сопутствующих явлений, для которых строится своя идеальная модель. Например, двухатомные газы соответствуют модели идеального газа, а трехатомные - нет. Ставят вопрос - почему? Отвечают через модель дополнительных свобод - у трехатомной молекулы проявляется вращательная свобда, которая отнимает на себя часть тепла, но не отражается в показаниях термометра.
  Опять прикладывают новую модель и, видя разночтение, создают следующую модель о химических взаимодействиях, отбирающих или добавляющих в реальную обстановку химические потенциалы. Химизм обобщают через введение химического потенциала имеющего размерность энергии.
  Если опять нет схождения, добавляют все новые и новые потенциалы, наделяя в конце концов систему потенциалом под названием синергия, опять-таки с размерностью энергия.
  Многим не нравится понятие синергия (холизм, эмерджментность), и они дают этому "последнему" второстепенному эффекту название сознание, что вынуждает искать сознание у вовсе бессознательных элементов.

  Вот и скажите, на какой стадии моделирования и за какими граничными условиями требуется введение именно Вашего наблдюдателя именно с теми свойствами отражения, которыми именно Вы его награждаете. И представьте эксперимент, где без введения "отражающего наблюдателя" невозможно обойтись.
  Не представите опыта - грош цена философии.

[Evol]

Что касается оркестра, не слишком, по моему мнению, удачный пример. Ладно, пусть будет изолированным. То есть изменения в его состоянии будут происходить только за счет движения его участников, мебели, музыкальный инструментов, партитур и стен оркестровой ямы. Среди возможных исходов будет и ситуация, когда оркестр может неопределенно долго исполнять какое-нибудь произведение для собственного удовлетворения его участников. Если никаких дополнительных ограничений не будет предусмотрено, то все закончится разложением, сначала органики, потом - косного вещества.

[Evol]

И о чем это должно свидетельствовать?

[ArefievPV]

Василий Андреевич, прошу обратить внимание.

Так как, Вы всё равно не читаете и не будете читать мои сообщения (а тем более вникать в них), предлагаю прекратить эту дискуссию.

За Вас весьма сильно заступался один человек. Полагаю, напрасно. Если этот человек прочитает эти строки, то сообщаю ему - я окончательно укрепился в своём мнении о Василии Андреевиче.

P.S. И ещё. Василий Андреевич, цените то, что имеете. Иначе можете потерять это. Вот тогда и придёт запоздалая оценка потери. Совет от чистого сердца.

Сейчас Вы потеряли всего лишь какого-то Арефьева - невелика потеря (в мире больше 7 000 000 000 людей), замена всегда найдётся. Но с таким отношением Вы ведь случайно можете потерять нечто гораздо более существенное. Подумайте над этим...

P.P.S. Удачи Вам на этом форуме и в жизни.

[Максет]

И о чем это должно свидетельствовать?

О том, что распад изолированной системы не приводит к образованию новой системы.

[Evol]

В условиях моделирования - возможно, но в окружающем мире никто этого пока не наблюдал. Все находится в круговороте.

[василий андреевич]

При этом не забывайте, что оркестр изолирован и должен остаться изолированным от внешнего мира.

Пусть система оркестра сложная. Изолированность означает, что возникающие в ней флуктуации не выводятся, а разрушают наименее крепкие связи. Высвобожденная энергия этих связей активирует все более сильные связи, приводя к естественному распаду по закону убывающей экспоненты.
  Свободная энергия хаотична, в случае с оркестрантами она подсчитываема, как эмоциональная разрядка. Эмоция, которая может быть поглощена ее "наблюдателем" оказывается потенциальной энергией связывающей партнерам по эмоционально-дуальному признаку. Убыль свободной энергии в одном месте, провоцирует естественный ток энергии к этому потенциальному минимуму (нише) до тех пор, пока ниша не заполнится. Таких ниш будет несколько, потому что у процесса дуализации есть свои законы (о которых, в принципе, могу и поведать)
  Группы в своих нишах обязаны договориться "когда играть", в противном случае они распадутся с созданием других групп, способных договариваться.

  Проще же - дирижер давно знал, что оркестр будет изолирован, а потому заготовил ящик водки. Вот те группы, которые разливают и выпивают - не играют. А заканчивают играть, что бы начать разливать и выпивать, что дает возможность другим группам затянуть шумел камыш. Согласованность ритмики играть - не играть называется волновым пакетом. Общая волна игры-неигры в пакете - это потенциальная энергия связи всего пакета.