Социальная и биологическая организация систем

[алексаннндр]

  Александр, Вы судите, в принципе, правильно, но уж больно поверхностно, с наскока.
  Итак, пусть будет тепловая машина с источником и холодильником, как изолированная система. Источник, в обесценивается - холодильник нагревается. Когда температуры сравняются, эта система достигнет максимума энтропии при минимуме свободной энергии. Энтропию в этом случае считают по Клаузису, как отношение разности теплот к раности температур между концом и началом процесса. Окончание символично гибели и распаду.

У живых систем есть бесконечный источник тепла в виде нагревателя солнца и бесконечно холодный холодильник космическое пространство.
Вы собираетесь сравнять температуру солнца и космического пространства?..

Но тут легко забыть о том, что за время обесценивания источника, машиной была произведена, так называемая, полезная работа. В общем случае работу можно представить, как накопление потенциальной (т.е. отрицательной) энергии.
  Один из вариантов закона неубывания энтропии гласит, что разность энергопотенциалов (потенции), полученных как полезная работа, не может превышать разности потенциалов исходных источника и холодильника. Все просто и ясно.

У реальных живых систем не наблюдается, и не может наблюдаться, хоть сколько-то значимого повышения температуры холодильника в связи с их работой, и понижения температуры нагревателя, наоборот, температура солнца растёт, а температура космического пространства падает.
Неужели это так сложно?

  А теперь перекинемся в микромир, где влавствуют случайности. Флуктуация - это спонтанное и возобновляемое рождение разности потенциалов. Вот Вам и вопрос на завтрашний завтрак: может ли сложная органическая система, например геном, выдавать полезную работу за счет этого возобновляемого, вечного источника?

Мы классическое броуновское движение не оседлали, а тут квантовые флуктуации выпрямить...
Вообще я не против!

  ПП. Там с квантом и хлрофиллом все просто: чем выше частота (меньше длина волны) тем выше кинетическая энергия. Источник - коротковолновой фотон, приемник - длинноволновой. При равенстве температур, собственностью условного листа становится такая форма энергии, как энтальпия. Следовательно, энтропия возросла, как и положено для вероятного процесса.

Вы что-то путаете, Василий Андреевич, коротковолновый фотон поглощается хлорофиллом, часть энергии идёт на полезную работу, остальное- нагрев и непроизводительные моменты, всё равно тот же нагрев, лист нагревается, если не учитывать транспирацию и окружающий воздух, то он охлаждается засчёт излучения- вот вам и длинноволновые фотоны, уносящие энтропию, лишнюю энтропию.
Никакого там вероятностного процесса, лист- это водяное колесо, вращаемое потоком света от солнца в космическое пространство, вот песчинки в воде двигаются вероятностно, броуновское движение, а лист так назвать нельзя.

[Evol]

Коротковолновый фотон - это что такое? Мне известно понятие "коротковолновое излучение Солнца", длины волн которого укладываются в диапазон до 400 нм. Что касается фотосинтеза, максимум поглощения хлорофилла a реакционного центра - 680—700 нм. Это, по Вашему, также "коротковолновый фотон"?

[василий андреевич]

  Коротковолновой фотон - синий, фиолетовый, ультрафиолетовый. Длинноволновой - зеленый.

Никакого там вероятностного процесса, лист- это водяное колесо, вращаемое потоком света от солнца в космическое пространство,

Тогда обсуждение прекращаю. Пусть существование растений будет невероятным событием)))

[Evol]

Вообще-то, я обращался к уважаемому алексаннндру. Хотел, чтобы оппоненты более подробно разобрались в энергетике фотосинтеза и точнее указали источники, так сказать, нагрева листовой пластинки. Если таковой вообще имеет место. Без этого, боюсь, возникнет путаница.

[Evol]

Еще - о вероятностных процессах. Уже сравнительно давно - во всяком случае, не первый день - пишут о квантовом характере фотосинтеза, о конденсации фотонов, подобной БЭК. Как Вас понять, уважаемый алексаннндр?
Попробуем пройтись по ссылкам?

[Evol]

И еще. Глаз замылился. "Лишняя" энтропия - что это?

[Cow]

  Коротковолновой фотон - синий, фиолетовый, ультрафиолетовый. Длинноволновой - зеленый.

Никакого там вероятностного процесса, лист- это водяное колесо, вращаемое потоком света от солнца в космическое пространство,

Тогда обсуждение прекращаю. Пусть существование растений будет невероятным событием)))

хи-хи
Вот щас пойду до печки и заварю   ПРОГРАММу в обертке из листов "КНИГИ",  в тинктуре   навоза   клетчатого крокодила со щепоткой энтропии и  фотки  буйной  растительной поросли этак  удобренной Вас вынудят призадуматься о вероятности такого события, как жизнь и растения - конкретно .
Ну а кроме глупой шутки, по существу:
Хлорофилл без проблем  работает же и вне листа. И кювета с ним, выходит на равновесную температуру со средой. Без всяких значимых фотонных заморочек.

[Evol]

А чего насмехаться-то?
Кто-то готов удовлетворится кюветой, кому-то даже вероятностного мира мало. А корректность в общении лишней не бывает, снова обращаю внимание на насмешливый тон ответа.
А давайте, все-таки, к цифрам перейдем.
Итак, есть первая задача. Что сильнее нагреет лист растения за один и тот же промежуток времени: процесс фотосинтеза или солнечная инсоляция?

[василий андреевич]

Без всяких значимых фотонных заморочек.

Можно и без заморочек. Проблема всё в том же - сформулировать понятие "жизнь" с точки зрения физика. Но не так обще: есть порядок излучения от Солнца, за счет разупорядочивания которого создиается антиэнтропийная программа под лозунгом выживание.

[Evol]

С учетом того, что установленная наблюдениями разница между температурами поверхности листа некоторых видов лиственных деревьев в светлое и темное время суток может достигать 20 градусов Цельсия. И того, что в фотосинтез вовлекается всего около 6% (и менее) падающего на дерево света. И даже из этого количества много чего теряется  и отводится, например, путем нефотохимического тушения или за счет флуоресценции.
Потом речь пойдет об отведении тепла "водой и воздухом" и доли этих путей отведения в общем тепловом балансе как листа, так и организма, например, человека.

[василий андреевич]

Что сильнее нагреет лист растения за один и тот же промежуток времени: процесс фотосинтеза или солнечная инсоляция?

А так не получится. Термодинамические параметры не имеют смысла во время процесса, но токмо до и по окончанию оного. Есть утро с параметрами листа и есть вечер с другими его же параметрами. Нужна разница, при учете знания, что спектр поглощения листа тяготеет к синиму и красному спектру, а спектр отражения к зеленому.
  Что я берусь утверждать, так это производство отрицательной работы среды излучения над системой лист. При этом этнальпия листа увеличилась на разницу между принятой и отданной энергией. А так как температура ночью и утром одинакова, то констатируем рост энтропии. Отчего и делаю вывод, что работа листа и сам лист - это вероятное состояние.

[ArefievPV]

Проблема всё в том же - сформулировать понятие "жизнь" с точки зрения физика. Но не так обще: есть порядок излучения от Солнца, за счет разупорядочивания которого создиается антиэнтропийная программа под лозунгом выживание.

Наоборот, понятие "жизнь" необходимо формулировать максимально обще...
А потом уже вводить уточнения для разных форм жизни.

Я это понятие весьма основательно раскурочил. Даже попытался выстроить гипотетический вариант возникновения нашей формы жизни на нашей планете.

Ссылки в теме собрал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

[Evol]

Теперь - о показателях отведения?

[Evol]

Для затравки. Человек, весом 70 кг, площадь тела около 1,8 м2. Наблюдения показывают, что, вне зависимости от расы и национальности, в равных условиях воздушной среды и комфорта, с соблюдением усредненного распорядка жизни каждый такой человек выделяет 650-700 кДж/ч (с диапазоном среднемаксимальных и средне минимальных показателей 1100/300 кДж/ч соответственно) тепла с потом и дыханием. 1 килокалория = 4,189 килоджоуль. Выходит примерно 167 ккал.

[василий андреевич]

  Эвол, в усреднем дебит всегда равен кредиту. Надо брать срок от рождения до смерти. У животного будет от нуля к максимуму и затем медленное снижение. У растения постоянное восхождение. На весах то ежедневное взвешивание не провести - погрешность будет выше замеров.