Социальная и биологическая организация систем

[Evol]

Уточняющие задавать не буду. На принципиальные вопросы ответов нет.
Что такое "первичная информация"?

[Evol]

Контекстуально, кстати, походит представление о квантовой информации. Там, как раз, рассматривается ситуация, в пределах которой пара кубитов информации, на старте развития системы, могут находится в состоянии суперпозиции.

[Evol]

Состояние, подобное суперпозиции, вписывается в Ваше определение "первичной информации"?

[василий андреевич]

Василий Андреевич, живые системы- Открытые, Открытые, Открытые, вот никуда вы от этого не денетесь!Не Применим Второй Принцип Термодинамики к ним в запретительном ключе, все претензии к небесной канцелярии, что не так создали живые системы!

Так "закройте" их.
  Есть приходящий квант с высокой частотой и есть исходящий квант с низкой частотой. Разница частот, умноженная на постоянную Планка, есть энергия, ставшая собственностью диссипативной системы. Если это усвоение энергии происходит без повышения температуры - то это и есть повышение энтропии живой системы, например, листа с хлорофиллом.
  Обычные косные системы, обесценивая квант с повышением своей энтропии, разваливаются на составные части, а живое только укрепляет внутренние связи. В том и есть их принципиальное Ваше "что не так".

  Когда Максет вводит для объяснения программу, то просто заявляет (хотя может и не ведает этого), что есть низкоэнтропийное (т.е. упорядоченное) предписание, которое и организует. Но этот подход давно описан в Книге, обернуть его в информационную упаковку - просто дань моде.

[ArefievPV]

Василий Андреевич, живые системы- Открытые, Открытые, Открытые, вот никуда вы от этого не денетесь!Не Применим Второй Принцип Термодинамики к ним в запретительном ключе, все претензии к небесной канцелярии, что не так создали живые системы!

Так "закройте" их. 

Нельзя. Перестанут быть живыми. Живые системы в активной фазе своего существования обмениваются с окружающей средой веществом и энергией (в том числе, тепловой)...

Даже косные системы, только в конкретно термодинамическом смысле, могут быть закрытыми (типа, теплообмен со средой отсутствует).

А в абсолютном смысле, закрытых (абсолютно изолированных) систем вообще не бывает (ни живых, ни косных) - ведь их даже увидеть и/или зарегистрировать не получится...

[ArefievPV]

Василий Андреевич!
Где Нур? Вроде, Вы обещались с ним связаться?

[василий андреевич]

Где Нур? Вроде, Вы обещались с ним связаться?

Спасибо, что беспокоитесь, Нур еще проявит себя...

  А насчет закрытости- открытости и прочих квази системах: наука о тепловых машинах базируется на понятии изолированной, да к тому же квазистатической системы. И хотя для реальных машин эти условия не соблюдаются, эти бестии все одно работают, как предписано из теории "закрытости".
  И старайтесь не употреблять сочетание "тепловая энергия", нет такой энергии, есть тепло, как беспорядок и работа, как порядок. Потому и термодинамика правильно переводится, как температуро-работа.

[Cow]

Василий Андреевич, живые системы- Открытые, Открытые, Открытые, вот никуда вы от этого не денетесь!Не Применим Второй Принцип Термодинамики к ним в запретительном ключе, все претензии к небесной канцелярии, что не так создали живые системы!

Так "закройте" их.

А зачем? Ежели пытаемся говорить за реально различимые системы.
В принципе, у каждого есть возможность закрыть глаза, выпасть в солипсизм и ритмично стучать себя пяткой в грудь. Оч долго и психотерапевтично.

  Есть приходящий квант с высокой частотой и есть исходящий квант с низкой частотой. Разница частот, умноженная на постоянную Планка, есть энергия, ставшая собственностью диссипативной системы. Если это усвоение энергии происходит без повышения температуры - то это и есть повышение энтропии живой системы, например, листа с хлорофиллом.
  Обычные косные системы, обесценивая квант с повышением своей энтропии, разваливаются на составные части, а живое только укрепляет внутренние связи. В том и есть их принципиальное Ваше "что не так".

В некоторой части "так". Ежели локализовать достаточно для практики.

  Когда Максет вводит для объяснения программу, то просто заявляет (хотя может и не ведает этого), что есть низкоэнтропийное (т.е. упорядоченное) предписание, которое и организует. Но этот подход давно описан в Книге, обернуть его в информационную упаковку - просто дань моде.

Даже авторы той книги сообразили и отмежевались от реальности. Пастырям при выпасании овец трудности без надобности.
А Максету желательно ознакомиться с базовыми понятиями парадигмы монизма. Тады он возможно перестанет вопить или проповедовать , как в пустыне, на естественно-научном форуме о  ПРОГРАММЕ.

[василий андреевич]

В принципе, у каждого есть возможность закрыть глаза, выпасть в солипсизм и ритмично стучать себя пяткой в грудь. Оч долго и психотерапевтично.

Да, каждый имеет право запихнуть в базу, хоть неравновесную термодинамику, хоть солписизм открытых извилин. Главное, что бы следствия базовых расчетов согласовывались с наблюдениями.
  Мне например, нравится возня адептов с кармическим наследием - что обязует носителя собственного разумения не перекладывать ответственность за судьбу на обстоятельства. Вполне себе эволюционная гипотеза.

[ArefievPV]

Мне например, нравится возня адептов с кармическим наследием - что обязует носителя собственного разумения не перекладывать ответственность за судьбу на обстоятельства.

Угу... Свою судьбу они делают сами... Типа, их судьба (а ещё круче - карма) зависит только от их самих (их поступков, помыслов, действий, решений и т.п.). Да вот фиг им...

Но это не освобождает их от ответственности! Не надо путать свободу воли и ответственность.
Первое - это иллюзия, а второе - это на самом деле...

[василий андреевич]

  А как это: путать свободу воли и ответственность?

[ArefievPV]

А как это: путать свободу воли и ответственность?

Это когда говорят, что причиной поступка были обстоятельства: внешние, внутренние – не важно, а не воля человека. Разумеется, это так и есть. Даже у, так называемой, произвольности (произвольных поступков и действий) тоже есть свои вполне физические причины, а не мифическая свобода воли.

Нейрофизиология так любой поведенческий акт рассматривает – всегда есть какая-то причина (нейрофизиологическая, физическая, химическая и т.д.). То бишь, не существует некоей мифической свободы воли, в этом смысле. Причинность рулит!

А значит, человек не виноват в совершённом поступке (типа, освобождается от ответственности за совершённый поступок), ведь причиной этих поступков были обстоятельства, а не его воля.

Но отсутствие свободы воли не освобождает от ответственности. Например, не освобождает от ответственности за нарушение социальных норм и правил. Сказано –  не убий, значит, нельзя убивать! Ежели убил, то понесёшь наказание. И не важно, сделал ты это по собственной воле, или в силу обстоятельств (а если внутренние нейрофизиологические процессы вкупе с сигналами извне считать причинами нашего поведения и ответных реакций, то и они имеют силу обстоятельств!) – наказание понесёшь всё равно.

А там уж, как социум решит: убить тебя, в тюрьму или в психушку посадить или просто пальчиком погрозить. Социум всегда избавлялся (тем или иным способом) от особей не следующих его правилам. В итоге, со временем, в социуме оставались жить особи, следующие его правилам. А те особи, которые не следовали его правилам, изгонялись из социума или уничтожались. Социуму свобода воли отдельной особи вообще по барабану: или выполняй или уйди/умри...

[василий андреевич]

  Ох, как Вы все запутали.
  По простому, если нет возможности (нет свободы) проявить свою волю, то не за что нести ответственность. Мораль - это уже надстройка группового отбора. Карма - расплата за мифические грехи прошлой жизни. Следовательно, если тебе не везет, то только ты сам и можешь возложить на себя ответственность, а потому и сам должен исправлять свою судьбу. Исправлять так, что бы не наполнить сосуд новыми грехами, покарающими тебя в следующей жизни.
  Но можно и во "флаконе одной жизни". Если тебе плохо, то ищи, где совершил проступок. Найдешь - исправь. Не найдешь, значит, не правильно искал. И опять-таки, ответственность за неумение найти на тебе самом.

[ArefievPV]

Ох, как Вы все запутали.

Я запутал?!
Вы вообще-то, сообщение моё читали? Написал:

А значит, человек не виноват в совершённом поступке (типа, освобождается от ответственности за совершённый поступок), ведь причиной этих поступков были обстоятельства, а не его воля.

А здесь:   

По простому, если нет возможности (нет свободы) проявить свою волю, то не за что нести ответственность.

Вы пишите то же самое, только другими словами.

Мораль - это уже надстройка группового отбора.

Без разницы, какая там она надстройка. Мораль, это свод правил и установок, призванный
регулировать поведение особи в социуме.

Карма - расплата за мифические грехи прошлой жизни.

Карма, это такое понятие, которое люди выдумали для объяснения состояния своей теперешней жизни. По сути, это объяснение причин, почему их теперешняя жизнь такая, а не какая-то другая.

Причём, кармическое объяснение, по-своему весьма примечательное.

С одной стороны, такое кармическое объяснение предвосхищает современные объяснения о генетической наследственности. Можно даже аналогии в этих объяснениях углядеть. Например, вся наша прошлая карма «прописана» в генах, и когда-то данный генотип проживал свои жизни в разном обличии – в разных фенотипах. Опять-таки, отголоски тех фенотипов (типа, тех прошлых жизней) можно углядеть при онтогенезе – организм проходит серию фенотипических стадий в урезанном варианте.

С другой стороны, такое кармическое объяснение предполагает возможность исправление наследственности посредством прижизненных тренировок. Здесь также можно углядеть аналогию с наследованием по Ламарку. Типа, всё можно исправить для будущих поколений, усердно «тренируясь» сейчас (в этой жизни).

И мифическому греху прошлых жизней также можно подобрать современную аналогию – типа накопленный генетический груз в процессе эволюции. Этот генетический груз никакими прижизненными поступками не изменить, а тем более не изменить в каком-то определённом (якобы, правильном – откуда сие известно, что в правильном?) направлении.

Но, повторюсь, это всё только аналогии.

Следовательно, если тебе не везет, то только ты сам и можешь возложить на себя ответственность, а потому и сам должен исправлять свою судьбу.

Можешь и на себя возложить. Это ничего не меняет – причинность рулит.
А возложение на себя ответственности, это просто способ отношения к происходящему, не более. Главное при этом не допускать ошибки – не увязывать ответственности с произвольностью. То есть, не надо смешивать своего отношение к происходящему с причинами этого происходящего.

Очень часто люди связывают эти вещи в своих корыстных целях – в попытке уйти от ответственности. Типа, ребята не наказывайте меня, ведь это всё не я, а судьба, обстоятельства, воля богов и т.д. Иногда это прокатывает. Но как только до ребят доходит, что причины это одно. А ответственность это другое – всё сразу становится на свои места. Ответственность ты понесёшь всё равно, а в какой мере – это уже зависит от причин, и как эти причины будут интерпретировать ребята.

Я могу и по-другому с Вами разговаривать – в Вашем морально-этическом ключе.

Уважаемый Василий Андреевич, сирийцы за то, что им так не везёт, тоже должны возложить на себя ответственность? И они сами и должны исправлять ситуацию, в которой оказались? Может, раз Вы такой умный и всевидящий, которому ведомо будущее на многие годы, десятки и сотни лет вперёд – подскажете им, как ситуацию исправить?

А то, что у некоторых уже не стало никакой судьбы вообще – Вы в курсе? Убило их взрывом бомбы, например. Вы им тоже, пожалуйста, подскажите, как надо было не погибнуть – Вы ведь и в прошлое, наверное, можете заглянуть и «пошурудить» там... Заодно и их родственникам подскажите как исправить ситуацию – оживить, например, убитых.

Или, Вам пофигу, сирийцы сами виноваты, они за всё происходящее с ними несут ответственность и флаг им в руки? Так, что ли?
Ваша Вера Вам позволяет так к этому относиться? 
Не многовато ли Вы ответственности собрались возложить на этих людей?

Человек изначально ограничен в своих возможностях спрогнозировать своё будущее и повлиять на своё будущее, а исправлять ошибки в прошлом он физически не в состоянии.

Исправлять так, что бы не наполнить сосуд новыми грехами, покарающими тебя в следующей жизни.

Вы понимаете, что для этого надо знать будущее?

Грех или добродетель, это всего лишь оценочные суждения, основанные на правилах и установках данного социума здесь и сейчас.

В одном месте какой-то поступок является грехом, а в другом месте не является. Примеров из разных стран и сообществ можно подобрать кучу.

Сегодня какой-то поступок является грехом, а через сто лет не будет являться. Примеров из исторического прошлого можно подобрать целую кучу.

Мало того, грехом или не грехом может считаться поступок, в зависимости от того, кто его совершил – свой или чужой. Например, своему можно (это не будет считаться грехом), а чужому нельзя (это уже будет считаться грехом).

То есть, для того чтобы что-то там исправлять в себе самом (в целях недопущения проявления в будущем грехов), надо заранее знать, что будет в той будущей жизни считаться грехом или добродетелью. А если не знаешь, то как можно что-то исправить? 

Но можно и во "флаконе одной жизни". Если тебе плохо, то ищи, где совершил проступок.

Поиски проступка, это один из вариантов очень распространённого подхода – во всём происходящем найти виноватого. В данном случае, виноватый ты сам.

Стратегически самый непродуктивный подход. Ошибочные решения, привёдшие к такому состоянию, выискивать надо, причины, привёдшие к такому состоянию, выискивать надо, а виноватого искать не надо. Виновность подразумевает наказание, месть. Если себя обвинять, то так и до психического срыва дойти можно.

Да и вообще, поиски виноватого могут далеко завести – например, окажется, всему причиной Большой Взрыв! Здорово, правда? Давайте, его, главного «виновника» вообще всего происходящего, «погасим».

Надо не проступки выискивать (и на кого-то возлагать вину), а ошибочные поступки, ошибочные решения, причины. А отыскав, попытаться их учесть на будущее (прошлого уже не исправишь) – при формировании будущих поступков и решений в аналогичных ситуациях.

Вы, почему-то, всё воспринимаете и интерпретируете в каком-то морально-этическом ключе с мощным уклоном в религиозность .

Найдешь - исправь.

Нет. Прошлое мы не можем исправить. А вот учесть на будущее, можем (ежели ума и желания хватает).

Не найдешь, значит, не правильно искал.

Это всего лишь одна из причин.
Не найти можно по разным причинам: информацию кто-то скрывает, информация тебе недоступна по физическим причинам, у тебя не хватает интеллектуальных и/или физических возможностей и т.д. и т.п.

И опять-таки, ответственность за неумение найти на тебе самом.

Ещё раз – возложение ответственности за неумение найти, это просто отношение к этому самому неумению.

[Evol]

Я один заметил, что многовато политики в теме стало.