Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Думаю,  по большому счету Максет разделяет взгляды Шермана.

Вряд ли. Есть вполне достойное направление "эволюционных креационистов", которые видят Вмешательство, как формирование нового типа строения за счет информационного посыла, осуществляющего волевое усилие при сложении "неупрощаемого комплекса". Тогда да, всеобщая направленность естественных процессов к деградации и дегенерации, рассеянию и нивелированию, подготавливает среду, необходимую для "Искры", посланной в нужное место в нужное время, что бы осуществилась противоестественная концентрация для нового типа строения.
  Это как бы "прерывистая антиидея" Шермана о том, что дан некий мифический Ктулху, естественное рассеяние которого порождает организацию обратной лестницы Аристотеля.

[Максет]

У Максета нет выстроенной системы доказательств своей теории. 
Думаю,  по большому счету Максет разделяет взгляды Шермана.

Скажите, что это за взгляды Шермана и я скажу насколько я их разделяю.
Зачем гадать на кофейной гуще?

[Максет]

Думаю,  по большому счету Максет разделяет взгляды Шермана.

Вряд ли. Есть вполне достойное направление "эволюционных креационистов",

По каким критериям Вы определяете достойность разных направлений?

которые видят Вмешательство,

Вмешательство кого/чего? Покажите, где у меня Вы увидели в(В)мешательство?

как формирование нового типа строения за счет информационного посыла,

Информационного посыла чего и откуда?

осуществляющего волевое усилие

Покажите, где у меня Вы увидели некое осуществление волевого усилия?

при сложении "неупрощаемого комплекса".

Покажите, где у меня Вы увидели неупрощаемый комплекс?

Тогда да, всеобщая направленность естественных процессов

Объясните же наконец, что Вы понимаете под естественным процессом? Само собой разумеющееся?

к деградации и дегенерации, рассеянию и нивелированию

к деградации и дегенерации, рассеянию и нивелированию чего?
Если все процессы естественно (само собой разумеясь) направлены на деградацию и дегенерацию, рассеянию и нивелированию, то откуда взялось то, что деградирует и дегенерирует, рассеивается и нивелирует?
Они существовали априори, опять само собой разумеясь, вопреки первому (или второму?) само собой разумеющемуся?

подготавливает среду, необходимую для "Искры"

Какой то жидковатый лексикон для всезнающего человека.

посланной в нужное место в нужное время,

Да еще избитыми штампами.

что бы осуществилась противоестественная концентрация для нового типа строения.

В вашем лексиконе только два довода – естественная, что означает само собой разумеющееся и неестественная, что означает само собой не разумеющееся.
И прилепили сюда термин из своего же лексикона «концентрация».
Это у вас энергия от разваливающегося на помойке Боинга концентрируется для построения естественным (само собой разумеющимся) образом новых полуБоингов.
Не надо свои бредовые домыслы перекладывать с больной головы на здоровую. 

Это как бы "прерывистая антиидея" Шермана о том, что дан некий мифический Ктулху, естественное рассеяние которого порождает организацию обратной лестницы Аристотеля.

Здесь я уже бессилен понять смысл этого шедевра логики.

[василий андреевич]

Покажите, где у меня Вы увидели неупрощаемый комплекс?

Я уже говорил, что у Вас я не увидел ничего достойного внимания.
  Достоинство же некоторых направлений эволюционного креационизма вижу, как попытки созидания внутренне непротиворечивого объяснения, в частности того, что называют "неупрощаемый комплекс".
  Не Ваша беда, что не в силах понять смысл ничего не значащих для Вас слов - это Ваша ошибка - не знать даже того, что не знаете.
 
  Единственное пояснение, которое еще хотелось бы услышать: какие процессы могут протекать без участия программы?

[Максет]

Покажите, где у меня Вы увидели неупрощаемый комплекс?

Я уже говорил, что у Вас я не увидел ничего достойного внимания.

Конечно не увидели, я вам верю. Вы же говорите только правду и ни разу еще не солгали.

Достоинство же некоторых направлений эволюционного креационизма вижу, как попытки созидания внутренне непротиворечивого объяснения, в частности того, что называют "неупрощаемый комплекс".

И эта концепция разумного замысла удостоилась вашего внимания? Ну надо же как им повезло.

Не Ваша беда, что не в силах понять смысл ничего не значащих для Вас слов - это Ваша ошибка - не знать даже того, что не знаете.

Я знаю, что ничего не знаю. И я не спорю, что Вы все знаете. Но Вы ничего не понимаете. Не буду нравоучить как Вы, что это ваша беда или ошибка, но поскольку Вы ничего не понимаете, то не понимаете и того что ничего не понимаете.
 

Единственное пояснение, которое еще хотелось бы услышать: какие процессы могут протекать без участия программы?

Что толку объяснять (в который раз) ничего не понимающему, что процесс – это совокупность последовательных действий, а программа – это предварительное описание этой последовательности действий.
Любой процесс – это реализация программы.

[Evol]

Процесс есть реализация программы...
Написание программы - тоже процесс. Рассуждая таким образом, далече можно забраться. До субъекта, крутящего мирозданием - точно.
К чему это на естественнонаучном форуме, вот в чем вопрос?

[Максет]

Процесс есть реализация программы...
Написание программы - тоже процесс.

Верно.

Рассуждая таким образом, далече можно забраться. До субъекта, крутящего мирозданием - точно.

Люди, особенно в основном ученые, застрявшие на примитивном материализме, странно рассуждают.
Они думают, что если программы, используемые людьми, написали люди, то и все программы, тоже должны писать разумные существа наподобие людей.
А кто тогда написал программы используемые, например жуками?

Вот конкретная программа используемая некоторыми жуками в процессе строительства гнезда:

Самки жучков трубковертов обеспечены всем необходимым для создания уютного гнездышка-«сигары» из молодых листьев деревьев. «Орудиями производства» жучков являются ножки, челюсти и лопатка – вытянутая и на конце расширенная голова самки. Подсчитано, что инстинктивный процесс сворачивания «сигары» состоит из 30 четко и последовательно проводимых операций. Вначале самка тщательно подбирает лист без повреждений, так как он является не только материалом для домика, но и запасом пищи для будущего потомства. Чтобы свернуть трубочкой листья тополя, ореха или березы, самка сначала прокалывает в определенном месте черешок листа. Этот прием ей «подсказывает»   наследственная программа с целью уменьшить приток соков в лист – тогда он быстро вянет и становится податливым для манипуляций. Далее самка делает на листе разметку, определяя линию предстоящего разреза. Ведь трубковерт выкраивает из листа лоскут определенной, довольно замысловатой формы. Для этого самка пользуется выкройкой, «чертеж» которой в закодированном виде тоже находится в ее генетической памяти. Когда-то немецкий математик Гейнс, пораженный наследственными «талантами» маленького жучка, вывел математическую формулу такого раскроя. Точность, с которой насекомое способно производить свои расчеты, до сих пор вызывает удивление. После этих предварительных операций жучок хотя и медленно, но точными и уверенными движениями сворачивает листок, даже если он это делает впервые. В процессе сворачивания трубковерт приглаживает его края лопаткой. Такой технологический прием необходим, чтобы из валиков на зубчиках листа выделялся клейкий сок. Жучок, конечно, не задумывается об этом. Выжимание клея для скрепления краев листа и получения надежного жилища  будущему потомству определяет целесообразное инстинктивное поведение. Работа эта довольно кропотливая. Самке, работая и днем и ночью, удается за сутки свернуть лишь два листа. В каждый она откладывает по три-четыре яичка, внося тем самым свой скромный вклад в продолжение жизни  всего вида.

https://www.portal-slovo.ru/impressionism/36346.php

К чему это на естественнонаучном форуме, вот в чем вопрос?

На каком форуме? Научное понятно, а что такое естественное? Само собой разумеющееся? Я этот вопрос много раз задавал Василию Андреевичу, но так и не услышал вразумительного ответа.
Вы пройдите по ссылке. Там есть примеры и более сложных системных программ поведения насекомых.
Может и получите ответ на свой вопрос.

[василий андреевич]

К чему это на естественнонаучном форуме, вот в чем вопрос?

Только для замены естественных о объяснений на искусственные. Например, мы наблюдаем, что дрова горят. Это естественный процесс действия положительной обратной связи, когда активация распада сложной молекулы приводит к высвобождению потенциальной энергии связи в кинетическую энергию, которая активирует следующий распад. Можно составить простейшую программу под названием цепная реакция и объявить, что дрова горят исключительно благодаря данной программе, которую породил, допустим Зевс-Громовержец. Простенько и сердито, главное - поверить, и уже после этого переводить принцип на все остальные явления, дабы избавить мир от тупых ученых с отсутствием программы понимания Замысла.
  Нафига изучать последовательное накопление мутаций в половых и нервных клетках, подводящих листовертку к выполнению ритуала? Ведь придется накапливать знания, как появился рефлекс, например, прокалывания листового черешка. Ясен пень - это первый алгоритм данной Свыше программы. А вот почему многие гусеницы начинают поедание листа с прокалывания черешка - уже не существенно. А ведь без этого прокалывания невозможно грызть лист, именно по черешку начинают поступать яды, как защита растения от гусеницы.
  То, что есть какая-то адаптация/приспособление можно и прочесть, а вот то, что есть эффект преадаптации, то уже от Лукавого, поработившего умы естественников.
  Религия - почти наука о взаимодействии материи и разума за счет обмена духовными ценностями. Вера - это следствие отупения, рождающаяся из лености ума.

[Evol]

Я так и понял. Писано же выше"...тоже должны писать разумные существа наподобие людей." Наподобие с людьми отбрасываем, что остается? Разумный субъект, кто бы он там ни был.
Можно ли назвать программой, что "создано" неразумно. Если да - пора менять определение. А это куда заведет? Куда угодно, только подальше от научного.
Короче, точно, все признаки вероучения тут видны явно.

[ArefievPV]

Я так и понял. Писано же выше"...тоже должны писать разумные существа наподобие людей." Наподобие с людьми отбрасываем, что остается? Разумный субъект, кто бы он там ни был.

Ну, так системы ИИ вполне могут за Вас написать программу в заданных пределах сложности и для строго определённых условий.
Значит, разумный субъект написал? Или опять, как Вы говорите:

Если да - пора менять определение.

Можно ли назвать программой, что "создано" неразумно. Если да - пора менять определение.

Так ведь разум сам и определяет, разумно там создано или неразумно... Это, байда ещё та: один разум посчитал, что разумно написано, другой - что неразумно. И дальше что?

А это куда заведет? Куда угодно, только подальше от научного.

Никуда не заведёт. Не надо бродить с завязанными глазами...

Короче, точно, все признаки вероучения тут видны явно.

А вот тут спорить не буду - определённые признаки, действительно, имеются...

Но ведь любому человеку свойственно верить в собственные знания...
Именно так: верить в собственные знания. Кому же иначе доверять, как не самому себе...
Но пока человек просто верит в собственные знания, то всё нормально. Не комильфо становится тогда, когда он начинает Верить в собственные знания (типа, в их абсолютную непогрешимость)...

[Evol]

Спорить будем?
Что же, давайте поспорим, по каждому пункту.
Вопрос первый. Будет ли носитель искусственного интеллекта субъектом? Утверждая, что нет, мы отказываем этому носителю в возможности обладать главным признаком наличия субъектности - в способности активно изменять себя и окружение.

Кто думает иначе? 

[ArefievPV]

Спорить будем?

Лень вообще-то, но раз настаиваете...

Что же, давайте поспорим, по каждому пункту.

Угу. Сначала перечитайте своё сообщение и мой ответ.

Вопрос первый. Будет ли носитель искусственного интеллекта субъектом?

И да, и нет. Если обладает стремлением к самосохранению, то будет. Если не обладает, то не будет.
Интеллект, это не показатель субъектности системы, это показатель наличия вычислительного функционала у системы. Вообще-то, интеллект и есть вычислительный функционал...

Разум не сводится к одному только интеллекту.
Разумом обладает система способная решать проблему самосохранения средствами интеллекта.

Утверждая, что нет, мы отказываем этому носителю в возможности обладать главным признаком наличия субъектности - в способности активно изменять себя и окружение.

Надо бы аккуратнее... Солнце активно изменяет окружающее, верно? А Вы возьмётесь утверждать, что оно себя не изменяет? Типа, меняет, например, свой химический состав. Реакции идут, водород выгорает и замещается гелием - меняет себя и окружение наше Солнышко...

Кто думает иначе?

Звонок другу? Подсказка зала?

[Evol]

Отвечу, пока, в том же духе. Полегче на поворотах мысли. Скажите еще, что у Солнца есть план изменения, придуманный им самостоятельно.
Думаете, наш разговор - игра? Скоро игривое настроение улетучится, обещаю.

Пока подожду, что напишут другие. 

[Evol]

И читать нужно строки оппонента внимательнее. Я не об интеллекте написал, а о носителе. Торопитесь победить? Для чего?

[ArefievPV]

Отвечу, пока, в том же духе. Полегче на поворотах мысли. Скажите еще, что у Солнца есть план изменения, придуманный им самостоятельно.

Ни у меня, ни у Вас в сообщениях про план вообще не было речи. На ходу условия меняете?
Это первое.

Второе. У человека может и не быть плана (типа, он спонтанно поступил), но из-за отсутствия плана его никто не лишает субъектности.

Думаете, наш разговор - игра?

И ничего более.

Скоро игривое настроение улетучится, обещаю.

Угрозы?

Пока подожду, что напишут другие.

А что так? Кодлой легче нападать?