Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Господи, Арефьев, Максет утверждает, что все мы действуем по программе. Потому предположил, что я говорю с запрограммированным ботом.

Пока понятно. Предположили.

Ведь посылал уже куда подальше, демонстрируя положительную обратную связь, объяснял с пониманием, что дескать, человек может заблуждаться, т.е. демонстрировал отрицательную обратную связь, пусто - как об стенку горох.

То есть, здесь Вы разъясняете, из-за чего предположили, верно?
Типа, я его и посылал, я его и увещевал (объяснял с пониманием), а он - ни в какую - не понимает и всё!

Но далее Вы вообще приходите к какому-то бредовому умозаключению:

Ну раз гугл понимает лучше меня, то пусть гугл и выражает свое соучастие.

Даже если Гугл понимает лучше Вас, то нафига ему, Гуглу, выражать кому-то своё соучастие?
Василий Андреевич, Вы выражаетесь очень мутно! 
Что-то у меня возникает подозрение, что Вас вообще мало кто понимает...

Если бы Вы сказали, типа: "что раз, Вы, Максет, не понимаете меня, то Вам лучше общатся с кем-нибудь другим - с тем, кто будет Вас понимать". Вот в этом месте можно было бы уже и про Гугл ввернуть. Была хоть понятна Ваша ирония... А так...
 

Могу и Вас послать к гуглу, раз хотите, что бы Вас понимали.

Вы себя лучше туда пошлите... Вы ведь хотите, чтобы Вас понимали другие люди? Ну, так и последуйте своему суперлогичному совету!

[василий андреевич]

Вы ведь хотите, чтобы Вас понимали другие люди?

Люди, но не гугл же!
  Голубь всегда играет в шахматы лучше человека, потому, что у голубя свои правила. Правила Веующего в Бога или Программу не фальсифицируемы. Почему Максет никак на это не реагирует - не понимаю. И не всегда понимаю, почему тривиальные вещи требуется пояснять. Приходится выходить из себя, то до ругани, то до снисхождения. Я живой.

[ArefievPV]

Вы ведь хотите, чтобы Вас понимали другие люди?

Люди, но не гугл же!

И люди, и Гугл. Гугл он по-своему "понимает", но тоже "понимает". Вобьёте в строку поиска название криво - выдаст ссылки с ценой на дрова (типа, от не "понял" Вашего вопроса).

Голубь всегда играет в шахматы лучше человека, потому, что у голубя свои правила.

Нет, голубь играет в свою игру (со своими правилами). В шахматы он играть не умеет, а потому он и не играет в шахматы. Невозможно выиграть у того, кто с тобой не играет...

Правила Веующего в Бога или Программу не фальсифицируемы. Почему Максет никак на это не реагирует - не понимаю.

Он реагирует. Но атакой в лоб его не проймёшь. Думаю, что Вы в этом уже убедились...

И не всегда понимаю, почему тривиальные вещи требуется пояснять.

Потому, что эти вещи только для Вас могут оказаться тривиальными. А для другого они вполне могут оказаться далеко не тривиальными.

Приходится выходить из себя, то до ругани, то до снисхождения. Я живой.

Это понятно, мы тоже здесь живые...
А вот выходить из себя не следует - сжиганием собственных нервных клеток делу не поможешь, а вот своему здоровью навредить можно...

[василий андреевич]

  Ладно. Мы вроде выучили, что есть адаптация живых организмов и есть адаптивные программы. Что общего и в чем различия? Вопрос далеко не тривиальный, лично я не знаю как на него ответить, есть только смутные догадки, и есть вера, что общего у них, кроме названия, практически ничего нет.

[ArefievPV]

Ладно. Мы вроде выучили, что есть адаптация живых организмов и есть адаптивные программы. Что общего и в чем различия? Вопрос далеко не тривиальный, лично я не знаю как на него ответить,

Раз Вы не знаете, тогда попробую я на него ответить. Если точнее, начать отвечать.
А там – уж как получится...

Навскидку – вижу, как минимум, сразу три подхода...

1.Адаптация живых организмов – это реализация программ адаптации.

Программа управляет материей и процессами. При этом, управляющее воздействие одностороннее – программа воздействует на материю и процесс, а материя и процесс не могут воздействовать на программу. Стандартный жёсткий подход идеалистов – идея/программа первична, материя вторична.

Полагаю, что именно такого подхода придерживается Маскет.

Но даже при таком жёстком подходе усматриваю ещё три подварианта:
1а.Программа адаптации первична и зародилась она самостоятельно без всякого участия со стороны материи (соответственно и живых систем) и со стороны других программ.
1б.Программа адаптации вторична и зародилась она при участии со стороны других программ, но материя в этом деле участия не принимала.
1в. Программа адаптации вторична и зародилась она в соответствии с самой первой программой, и, разумеется, материя в этом деле участия не принимала (типа, её ещё не было).

При мягком подходе уже допускается влияние материи и процессов на программы/идеи. Но, разумеется, кроме самой первой программы – там никаких компромиссов – программа породила материю и процессы.

2.Программа адаптации живых организмов сама есть результат действия процессов ЕО.
Стандартный подход материалистов – материя первична, идея/программа вторична.

В жёстком варианте это выглядит примерно так:
Материя и процессы оказывают одностороннее воздействие на идею/программу, а идея/программа не может оказывать воздействие на материю и процессы.

Здесь также можно выделить подварианты по аналогии с первым вариантом. Пока пропущу, при необходимости можно будет подробнее рассмотреть впоследствии.

При мягком подходе уже допускается влияние программ /идей на процессы и материю. Но, разумеется, кроме самого начального момента – там никаких компромиссов – материя и процессы породили программы/идеи.

Итак, материя и процессы сформировали определённые структуры в живых системах, которые передаются по наследству при копировании. Эти структуры и есть записи программы.

То есть, изначально никакой программы адаптации не было – просто происходил жёсткий ЕО среди изменяющихся и постоянно копирующихся живых систем. В итоге со временем остались только те живые системы, которые изменились таким образом, что стали соответствовать условиям окружающей среды. А так как копирование живых систем продолжалось, то эти изменения, как записи в структуре, также передавались по наследству. Так вот, записи в структуре потомков, являются программой адаптации для этих потомков.

3.Программа адаптация, это и есть сама адаптация – физико-химический процесс, процесс движения материи. А что из них первично, и кто кем управляет, и одностороннее это воздействие или двустороннее – всё зависит от точки зрения наблюдателя и от его интерпретации.

Материя/процесс и идея/программа появляются только вмести и никогда порознь.
Добавлю. Появляются как отражения в башке наблюдателя, если совсем утрировать.
Это подход Арефьева.

есть только смутные догадки, и есть вера, что общего у них, кроме названия, практически ничего нет.

У них есть общее – наблюдатель со своей точкой зрения и со своими интерпретациями...
То есть, утверждения:
адаптация является программой,
адаптация происходит по программе,
адаптация сама по себе, а наличие какой-то программы адаптации – это просто субъективное мнение,
и т.д.
решает наблюдатель. Башка наблюдателя – вот то общее, что у них есть, а названия, это вторично...

Все эти эволюции, адаптации, процессы – они в башке наблюдателя, а в действительности их нет. В действительности есть только структурность и каждый наблюдатель (как локальное и актуальное отражение этой действительности) выявляет что-то своё. Затем он согласует это выявленное с другими наблюдателями, и если согласование произошло (типа, были выявлены совпадения в выделенных абстрактах), то начинает считать, что выявленное существует в действительности объективно.
Как-то так...

[василий андреевич]

  Ход рассуждений понятен, но я предпочитаю ближе к телу. Адаптация - приспособление к тому, чего пока нет, но случается.

решает наблюдатель. Башка наблюдателя – вот то общее, что у них есть, а названия, это вторично...

Наблюдаем.
  Есть пластинка биметалла, не важно искусственная или естественная. При изменении температуры она изгибается и может сломаться. Пример Творческой адаптации - изгибание замыкает цепь питания охладителя или нагревателя. Т.е. встраивается блок обратной отрицательной связи, который вырабатывает продукт снижающий действие противодействием.
  Есть длинная молекула типа парафина, взвешенная в воде. При увеличении температуры молекула начинает вращаться вокруг длинной оси. Если молекула симметрична, то "сломается", если асимметрична, то начнет двигаться относительно среды. Куда двигаться? В сторону, где количество тепловых ударов меньше, т.е. рысканием отыщет более холодную среду.
  Вопрос. Является ли естественное поведение асимметричной молекулы программой?

  Если это не программа, то можно продолжить рассмотрение эволюции асимметричной молекулы за счет естественных распадов симметричных молекул. Если программа, то потребуется внешний Программист.

[ArefievPV]

Ход рассуждений понятен, но я предпочитаю ближе к телу.

Увы, но часто конкретные примеры, наоборот, запутывают суть...
 

Адаптация - приспособление к тому, чего пока нет, но случается.

Извините, но это чушь.

К чему (к какой среде, к каким факторам, к каким воздействиям, к каким условиям) адаптироваться? Этого ещё нет! Нет условий, факторов, воздействий, среды...

Вот когда будет (типа, возникнет/появится то, к чему и надо приспосабливаться), вот тогда и можно будет адаптироваться.

А ежели случайно так изменился, что удачно оказался приспособлен к наступившим условиям, то наблюдатель обзовёт это дело предадаптацией. Но заметьте, наблюдатель обзовёт это только после наступления этих условий (ну, и, разумеется, после оценки приспособленности). Никаких до, только после!

решает наблюдатель. Башка наблюдателя – вот то общее, что у них есть, а названия, это вторично...

Наблюдаем.
..... 
Вопрос. Является ли естественное поведение асимметричной молекулы программой?

Вопрос к наблюдателю. Как он это дело интерпретирует, так и будет.
Только пусть не забудет свою интерпретацию с другими наблюдателями согласовать...

Если это не программа, то можно продолжить рассмотрение эволюции асимметричной молекулы за счет естественных распадов симметричных молекул.

Всё на усмотрение наблюдателя...
Предпочитаете интерпретировать таким образом, давайте рассмотрим таким образом.

Если программа, то потребуется внешний Программист.

Так ведь уже есть этот Ваш внешний Программист! Это именно тот, который наблюдает и интерпретирует! Например, Вы сами.

Опять-таки, предпочитаете интерпретировать таким образом, можно рассмотреть таким образом.
Хотя такая интерпретация, наверное, всё же ближе Максету... Арефьев предпочитает другую интерпретацию, но может работать и в этом ключе (его парадигма позволяет всё это дело совмещать)... 

[василий андреевич]

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:25:45Адаптация - приспособление к тому, чего пока нет, но случается.
...
Извините, но это чушь. 

Ну раз так, то сами продолжайте о том, как приспосабливаться к тем условиям, к которым система уже адаптирована по факту.

[Максет]

Есть длинная молекула типа парафина, взвешенная в воде. При увеличении температуры молекула начинает вращаться вокруг длинной оси. Если молекула симметрична, то "сломается", если асимметрична, то начнет двигаться относительно среды. Куда двигаться? В сторону, где количество тепловых ударов меньше, т.е. рысканием отыщет более холодную среду.
Вопрос. Является ли естественное поведение асимметричной молекулы программой?

Это легко проверить:
Надо повторить опыт несколько раз. Если поведение тоже каждый раз повторяется без изменения, то это однозначно программа.
Потому, что программа - Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. (Википедия).

Если это не программа, то можно продолжить рассмотрение эволюции асимметричной молекулы за счет естественных распадов симметричных молекул.

Сначала надо найти ответ на вопрос: Если это не программа, тогда что? Что заставляет молекулу каждый раз совершать одно и то же действие?
Ответ - это естественный (само собой разумеющийся) процесс не катит. Само собой ничего не происходит.

Если программа, то потребуется внешний Программист.

Не внешний программист, а внешняя программа системы оказывает свое воздействие на поведение молекулы.

[ArefievPV]

Интересно, однако... 
На словах Вы нападаете на Маскета, а на деле?

Адаптация - приспособление к тому, чего пока нет, но случается.

Извините, но это чушь.

Ну раз так, то сами продолжайте о том, как приспосабливаться к тем условиям, к которым система уже адаптирована по факту.

Вы не понимаете, что своими словами льёте воду на мельницу Маскета? 
Ведь такое возможно, если всё запрограммировано изначально!

То есть, и система изменяется по заданной программе (приспосабливаясь к такому состоянию среды, которого ещё нет), но ведь и среда изменяется по заданной программе (изменяясь именно к тому состоянию, под которое изменяется система - то есть, которое у системы ещё только будет)...

А на эту фразу:

о том, как приспосабливаться к тем условиям, к которым система уже адаптирована по факту.

Я уже отвечал:

А ежели случайно так изменился, что удачно оказался приспособлен к наступившим условиям, то наблюдатель обзовёт это дело предадаптацией. Но заметьте, наблюдатель обзовёт это только после наступления этих условий (ну, и, разумеется, после оценки приспособленности). Никаких до, только после!

Наблюдатель сам факт адаптации (приспосабливания одного к другому) констатирует уже после. После!

[василий андреевич]

Это легко проверить:Надо повторить опыт несколько раз.

Повторяйте сколько угодно, но в пробирке. Молекула парафина в воде самопроизвольно развалится на части. Потому что раз вода, то это не нулевая температура. А температура - это средняя кинетическая энергия случайных колебаний/движений. Если тепловые флуктуации, разбивающие молекулу парафина, программируются, то я соглашусь, что так устроил Господь. Потому как этого вполне достаточно, что бы дальше обходиться без программирования от внешней системы, т.е. без Его участия.

[василий андреевич]

Вы не понимаете, что своими словами льёте воду на мельницу Маскета?

Я не дитя, что бы ляпать всякие отражения и наблюдателей, потому лучше Вас понимаю, аргуметацию креационизма.

[ArefievPV]

Вы не понимаете, что своими словами льёте воду на мельницу Маскета?

Я не дитя,

Угу... Может и не дитя... Только вот, старый он, что малый...

что бы ляпать всякие отражения и наблюдателей,

Дети их точно не ляпают... Типа, не доросли умом ещё... А старики уже не могут, переросли, наверное...

потому лучше Вас понимаю, аргуметацию креационизма.

Интересное умозаключение...
А какая связь между моим ляпанием отражений и наблюдателей и глубиной Вашего понимания креационизма?

Такая, что ли:
Типа, раз ляпаю, то я дитя. А дети не понимают аргументацию креационизма.
А раз Вы не ляпаете, то Вы не дитя. Следовательно, Вы понимаете аргументацию креационизма.
Верно?

Василий Андреевич, возможно, в Ваши рассуждения вкралась ошибка - тот кто ляпает, может оказаться далеко не ребёнком по умственному развитию. Не думаю, что дети способны до такого додуматься самостоятельно...

[василий андреевич]

А какая связь между моим ляпанием отражений и наблюдателей и глубиной Вашего понимания креационизма?

Та, что проходил подобную аргументацию в дебатах с креационистами. Причем там были весьма эрудированные "дяди". И программирование, в частности, там занимает достойное место.
  Действительно, то вульгарное понимание ЕО и эволюции в целом, что самоорганизация шагает вверх по "лестнице Аристотеля" от простого к сложному, не выдерживает критики.

[kostik]

У Максета нет выстроенной системы доказательств своей теории. 
Думаю,  по большому счету Максет разделяет взгляды Шермана.