Социальная и биологическая организация систем

[Метвед]

Введение в начальные условия такого параметра как, изменяющийся масштаб расчёта, следует приравнивать к введению в начальные условия следующего положения: правила решения задачи могут меняться на ходу, прямо в процессе решения.

P.S. Метвед, не стоит игнорировать замечания участников форума, даже если Вы их совсем ни в грош не ставите (это я про себя сейчас)...

Да при чём тут замечания участников форума. С Зеноном спорить я не могу.  Нету у меня никаких аргументов против. Хождение взад и вперёд это не аргумент вообще в данном случае.  А другим просто не советую, не более.  Но отнюдь не запрещаю 

[ArefievPV]

С Зеноном спорить я не могу.  Нету у меня никаких аргументов против.

Эх, Метвед, Метвед... 
Не могу (да и не хочу) я на Вас сердится...
Думайте, как хотите. Ваше право...

Реплика (просто мысли вслух), отвечать не обязательно...
Это про два подхода к мировосприятию и миропониманию – как к непрерывному и как к дискретному...

Неделимое не делится. Его нельзя разделить. Потому как, это и есть сплошное, непрерывное, и операцию деления в отношении него проводить нельзя. А если начнёшь его делить, то конца этому делению не будет...

Операцию деления можно проводить только в отношении дискретного (то, что разделено на части). Но при этом непременным условием для дискретного является наличие предельного размера части. Если выбросите из рассмотрения это условие – наличие предельного размера части, то при делении скатитесь к непрерывности...

[Метвед]

С Зеноном спорить я не могу.  Нету у меня никаких аргументов против.

Эх, Метвед, Метвед... 
Не могу (да и не хочу) я на Вас сердится...
Думайте, как хотите. Ваше право...

Реплика (просто мысли вслух), отвечать не обязательно...
Это про два подхода к мировосприятию и миропониманию – как к непрерывному и как к дискретному...

Неделимое не делится. Его нельзя разделить. Потому как, это и есть сплошное, непрерывное, и операцию деления в отношении него проводить нельзя. А если начнёшь его делить, то конца этому делению не будет...

Операцию деления можно проводить только в отношении дискретного (то, что разделено на части). Но при этом непременным условием для дискретного является наличие предельного размера части. Если выбросите из рассмотрения это условие – наличие предельного размера части, то при делении скатитесь к непрерывности...

А вот это надо ещё доказать  

И пока ещё никому это сделать не удалось и надо полагать не удастся.  Не существует физических моделей "неделимости" нет
никакого фундаментального запрета на бесконечную делимость чего угодно. Атом Демокрита вполне себе разделили на составляющие ещё чёрти когда.  И даже математически никакого запрета нет, и вся наша теперешняя математика не позволяет опровергнуть Зенона.

[василий андреевич]

  Дык чуть ли не на первой лекции по математике вроде уже не школяру втюривают длилемму о прерывности/сплошности числовой оси. Дескать, между натуральными числами сидять "за самоваром" цельно дробные, между которыми бесконечно дробные периодические, а между ними бесконечно непериодические. И так, пока места на шкале для чаепития не остается и "чай" выталкивается за пределы оси в виде комплексных чисел.
  Собственно говоря, комплексные числа и есть "истинно натуральные", а числовая ось - лишь их проекция на вульгарную мысль приземленности.

[Метвед]

Теория чисел мутная тема. Математики давно наворотили и гиперкомплексные числа и много чего ещё.  Древние греки не особо волокли в математике.  Важно другое,  парадоксальный вывод Зенона остался незыблем
несмотря на всё хитроумие тех кто жил позже и знал всякого разного больше.  Непонимание "житейцев" не способных абстрагироваться от шагов, ахиллесов, черепах и прочих скоростей в метрах в секунду, о чём вообще речь в этой апории,
в наши дни ровно такое же как и во времена Зенона.

[Шаройко Лилия]

Хочу сообщить Метведу, если это имеет какое то значение (может ему просто фиолетово), что на территории моего сознания он победил.
Я вчера нашла для себя в условиях задачи прямую недвусмысленную формулировку жесткую прогрессию к уменьшению размерности движения.

Единственное коварство это не имеет отношения к реальным существам которые никакими 0,1 шага и 0,01шага, и тем более весь следующий беспредел уходящий в бесконечно малые числа в действительности никогда не ходят.

Так что пришлось выкинуть Ахиллеса и Черепаху

Мне проще это представить как две линии затухающих колебаний, такие процессы в физической действительной существуют, тогда все в голове спокойно и логично размещается.

[ArefievPV]

С Зеноном спорить я не могу.  Нету у меня никаких аргументов против.

Эх, Метвед, Метвед... 
Не могу (да и не хочу) я на Вас сердится...
Думайте, как хотите. Ваше право...

Реплика (просто мысли вслух), отвечать не обязательно...
Это про два подхода к мировосприятию и миропониманию – как к непрерывному и как к дискретному...

Неделимое не делится. Его нельзя разделить. Потому как, это и есть сплошное, непрерывное, и операцию деления в отношении него проводить нельзя. А если начнёшь его делить, то конца этому делению не будет...

Операцию деления можно проводить только в отношении дискретного (то, что разделено на части). Но при этом непременным условием для дискретного является наличие предельного размера части. Если выбросите из рассмотрения это условие – наличие предельного размера части, то при делении скатитесь к непрерывности...

А вот это надо ещё доказать  

Зачем и кому доказывать? 
Оба подхода давно используются на практике.

И пока ещё никому это сделать не удалось и надо полагать не удастся.  Не существует физических моделей "неделимости" нет никакого фундаментального запрета на бесконечную делимость чего угодно.

Арефьев Метведу давно бы уже всё доказал...
Да только Метвед уши заткнул руками и глаза закрыл - поди докажи такому...

Например, движение рассматривается только при дискретном подходе. Только при таком подходе можно фиксировать ряды последовательных изменений.

При спошностном подходе никого движения в принципе быть не может. Отсутствует возможность выделения сначала одного дискретного состояния (и его фиксации), затем  другого дискретного состояния (и его фиксации) для их последующего сравнения между собой.

[Метвед]

Хочу сообщить Метведу, если это имеет какое то значение (может ему просто фиолетово), что на территории моего сознания он победил.
Я вчера нашла для себя в условиях задачи прямую недвусмысленную формулировку жесткую прогрессию к уменьшению размерности движения.

Единственное коварство это не имеет отношения к реальным существам которые никакими 0,1 шага и 0,01шага, и тем более весь следующий беспредел уходящий в бесконечно малые числа в действительности никогда не ходят.

Так что пришлось выкинуть Ахиллеса и Черепаху

Мне проще это представить как две линии затухающих колебаний, такие процессы в физической действительной существуют, тогда все в голове спокойно и логично размещается.

Имеет, и самое прямое.  Даже для "житейцев".   А уж для филосОфов, математиков, физиков...в общем, кто имеет дело с абстрактными понятиями. 

Зачем Вам затухающие колебания.  Можно проще. Ахиллес догнал черепаху споткнулся об неё и за счёт набранной скорости скользит на пупе по идеально гладкой и идеально скользкой поверхности.   Обе его пятки открыты.  Некий недоброжелатель пускает стрелу целясь в Ахиллесову пяту.  Легенда гласит что выстрел был точен и неуязвимый во всех других местах Ахиллес
вмэр от той стрелы.  Но летящая стрела неподвижна согласно другой апории Зенона.  И здесь мы опять таки имеем парадокс!
Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его. 

[Метвед]

Да только Метвед уши заткнул руками и глаза закрыл - поди докажи такому...

Например, движение рассматривается только при дискретном подходе. Только при таком подходе можно фиксировать ряды последовательных изменений.

При спошностном подходе никого движения в принципе быть не может. Отсутствует возможность выделения сначала одного дискретного состояния (и его фиксации), затем  другого дискретного состояния (и его фиксации) для их последующего сравнения между собой.

А как же механика сплошных сред?   
Всё там возможно и движение и его фиксация в произвольный момент времени.

Работает модель? Ничего лучше не придумали?  Так отож! 

[Шаройко Лилия]

///Ахиллес догнал черепаху споткнулся об неё и за счёт набранной скорости скользит на пупе по идеально гладкой и идеально скользкой поверхности.///


Так хорошо, пойдет, но дальше слишком много смыслов наворачивается.
Окам был бы против.

[ArefievPV]

Да только Метвед уши заткнул руками и глаза закрыл - поди докажи такому...

Например, движение рассматривается только при дискретном подходе. Только при таком подходе можно фиксировать ряды последовательных изменений.

При спошностном подходе никого движения в принципе быть не может. Отсутствует возможность выделения сначала одного дискретного состояния (и его фиксации), затем  другого дискретного состояния (и его фиксации) для их последующего сравнения между собой.

А как же механика сплошных сред?   
Всё там возможно и движение и его фиксация в произвольный момент времени.
Работает модель? Ничего лучше не придумали?  Так отож!

И ничего там не "отож"!

При рассмотрении процессов, систем, объектов всегда используются оба подхода.

В зависимости от точки рассмотрения (конкретного процесса) применяют разные подходы. Мало того, зачастую применяют разные подходы к одному и тому же объекту/процессу в разное время. Но никогда не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта.

Фотон рассматривают, то как волну, то как частицу. Это на словах только заявляют, что фотон является сразу: и волной, и частицей. Кстати, он не является ни тем, ни другим (ремарка от Арефьева  ).  В действительности, просто меняется подход (при соблюдении вышеуказанных условий:не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта). Никто никогда не представлял такого химероида кентавроподобного, как  "частицеволна". Воображалка у людей ещё не выросла...

Даже обычно говорят, что фотон ведёт себя то как частица, то как волна. Это, как раз, косвенно и свидетельствует о применении разных подходов, в зависимости от ситуации...

[ArefievPV]

Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.

Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...

[Метвед]

Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.

Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...

Ну а что тут такого, это и есть борьба бобра с ослом диалектика которую придумал никто иной как Зенон Элейский. 

[ArefievPV]

Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.

Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...

Ну а что тут такого, это и есть борьба бобра с ослом диалектика которую придумал никто иной как Зенон Элейский.

Вот теперь я всерьёз начал беспокоится...

[Cow]

Неподвижная стрела догнала движущегося Ахиллеса и убила его.

Метвед... Это... Вы уж как-нибудь полегче, а?
Я немного начинаю беспокоится за Вас...

Не надо беспокоиться.
Ежели человек заводит носовой платок и начинает игнорировать использование штор и скатертей  в привычных целях - это  не повод обращения к медицине. Хотя глаза конечно режет. Пока в моду не войдет.

А механика сплошных сред вовсе отказывается признавать и рассматривать структуру среды на молекулярном уровне. При этом необходимо осознавать, что модель механики сплошной среды все же не тождественна остальным понятиям, вместе с которыми она составляет предмет изучения.

Очередная матмодель, которая с действительностью местами пересекается. И ЧО?