Социальная и биологическая организация систем

[Максет]

Значит, если я скажу что программист мироздания – Бог или человек это вас устраивает.А если скажу, что программа не обязательно должна иметь программиста, а могла само зародиться, то значит, не оправдал ваших надежд?

И последует, что Боинг самозарождается над помойкой, из которой самособирется программа, делегирующая подпрограммы каждой хламиде стать частью Боинга.
  Указали бы хоть какую-то конкретику, осталась бы у меня надежда... А то открываете бизнес по рекламе самозарождающихся программ.

Вот мои основные тезисы:
1.   Вначале возникла информация. О чем эта информация? Ни о чём. Просто информация о себе самой. О своем существовании. Смысл и суть этой информации – «Я есть».
2.   Затем эта информация разделилась на две такие же информации «Я есть». Почему разделилась? Потому, что осознала свое существование, типа мысленно «увидела» сама себя. А увидеть себя можно только мысленно породив свою копию, типа мысленное отражение в зеркале.
3.   Вот это первичное разделение первичной информации и записалась как первичная программа. Вот это и есть самозарождение программы. Смысл и суть этой программы – разделение или «создание своей копии». Вот эту программу я и называю Программой эволюции.
4.   Дальше уже эта программа начала делиться, то есть создавать свои копии. Эти копии тоже делились и размножались и в результате программ стало много и началась конкурентная борьба за ограниченные ресурсы, что и стало основой для дальнейшей эволюции программ, потому, что в этой борьбе побеждали наиболее приспособленные программы, остальные не прошедшие естественный отбор, переставали существовать. Что и привело в результате к сегодняшнему разнообразию программ в природе, то есть к сегодняшней «картине» мироздания.

[Максет]

Ненаучные разговоры / Re: Социальная и биологическая организация систем« : Май 17, 2018, 08:10:50 »Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.

Это прелестно, когда человек заявляет, что не толкает о принципах программирования.

Каждая система является системой только потому, что ее основу составляет системообразующая программа функционирования этой системы. То есть, если кратко, Система – это и есть Программа.
А функционирование систем – это есть функционирование программ.
Не знаю, умышленно или нет, но Вы подменяете понятие «функционирование» на понятие «программирование».
Скажите, что Вы от этого выиграете, может я вам подыграю.

[Максет]

Вообще-то Максет говорит о принципе функционирования систем, а не о принципах программирования...

Следите за логикой далее. Программа ... системы управляет программой (подсистем).

Программа системы управляет программой подсистемы.
Например, программа автомобиля управляет программой переключения передач. И что?

Следовательно, есть над программа, от которой идет управление от(?).

??

Притом заявляется прямо, что цель программирования - запихнуть все системы в состояние равновесия.

Ээх. Цель функционирования (а не программирования) например принтера печатать, а не запихнуть в состояние равновесия.
Запихнуть все системы принтера в состояние функционального равновесия – это цель сборщика принтера.

Если "программы" не выполняются, значит они не программы, а раз выполняются, то нас с Вами ожидает скорый конец света абсолютного равновесия.

Если программа принтера не обеспечивает функционирование принтера, то это не программа, а если обеспечивает то нас с вами ожидает работоспособный принтер, в котором все системы находятся в состоянии функционального равновесия.

Вот и принцип уже не системности, а программирования.

Программирования чего?

[ArefievPV]

Вот мои основные тезисы:
1.   Вначале возникла информация. О чем эта информация? Ни о чём. Просто информация о себе самой. О своем существовании. Смысл и суть этой информации – «Я есть».
2.   Затем эта информация разделилась на две такие же информации «Я есть». Почему разделилась? Потому, что осознала свое существование, типа мысленно «увидела» сама себя. А увидеть себя можно только мысленно породив свою копию, типа мысленное отражение в зеркале.
3.   Вот это первичное разделение первичной информации и записалась как первичная программа. Вот это и есть самозарождение программы. Смысл и суть этой программы – разделение или «создание своей копии». Вот эту программу я и называю Программой эволюции.
4.   Дальше уже эта программа начала делиться, то есть создавать свои копии. Эти копии тоже делились и размножались и в результате программ стало много и началась конкурентная борьба за ограниченные ресурсы, что и стало основой для дальнейшей эволюции программ, потому, что в этой борьбе побеждали наиболее приспособленные программы, остальные не прошедшие естественный отбор, переставали существовать. Что и привело в результате к сегодняшнему разнообразию программ в природе, то есть к сегодняшней «картине» мироздания.

Сравните...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219784.html#msg219784

Сразу замечание. В своём концепте в основу всего помещаю отражение.
Коронная фраза Арефьева – в реальности только отражения – очень многим не вкусу (наверное, сильно коробит их нежные души). Шутка.

В данном случае отражение следует понимать не как сущность или как действие, а как первооснову сразу и сущности и действия. То бишь, сразу, и как сущность, и как действие. Если более корректно, то, первичное отражение следует рассматривать сразу, и как предтечу сущности, и как предтечу действия. Такая вот позиция хфилософская...

По ссылке в сообщении:
https://postnauka.ru/video/78295
.....
Постулируется, что первично различие (в отличие от прежней философской концепции, что первична сущность). Например, только через различие между сущностями можно определить и сами сущности. Но различие не порождает сами сущности, а только позволяет их выявить. Противоположная точка зрения имеет аналогичный недостаток – сущность сама по себе не порождает различие, а только проявляет. Ведь различие сущностями может проявиться, если оно уже имеется!

Итак, имеем:
1.Одна сущность – другая сущность = различие.
2.Различие = одна сущность – другая сущность.

И в том и в другом случае,  постулируется тождество одного (одной сущности) действию между двумя другими (между двумя другими сущностями). Други мои, да ведь это и есть, о чём трындит Арефьев! Отражение, как сущность, тождественно отражению, как действию. Но тождественность не означает полного совпадения (иначе это была бы одна и та же сущность, или это было бы одно и то же действие). Но ведь и отражение сущности, это не сама сущность!

И эти трио (троицы) являются базовым элементом любой действительности.

В моей концепции во главу угла ставится концепт отражения. Эта первооснова позволяет совместить, в некотором смысле, обе философские позиции – первично различие и первичны сущности. Отражение как предтеча сущности, является и предтечей действия, и предтечей различия/тождества.

То есть, отражение может (и должно!) отражаться в самом себе. Типа, первичное отражение сразу, и сущность, и действие. И первичное отражение, как сущность, тождественно первичному отражению, как действию.

3.Отражение (сущность) = одно отражение – другое отражение. («–», это и есть само действие).

Только одно замечание (я этот момент уже оговаривал). В реальности только отражения и ничего более. Но как только начинаем рассматривать «триумвираты» (троицы, трио – как угодно обзовите), то переходим к действительности. По сути, это означает, что в действительности уже изначально имеется и сущность, и действие. А вот в реальности этого нет – там только отражения. И пока эти отражения (да хоть одно отражение!) не отразились в ком-то (в чём-то), действительности нет.

Кстати из последнего следует, что без наблюдателя и действительности нет... Разумеется, на уровнях близких к базовому, речь о наблюдателе, подобном нам самим, даже не идёт. На базовых уровнях слово наблюдатель следует брать в кавычки (не будем же мы обзывать микрочастицу или квант наблюдателем).

Тем не менее, тождественность наблюдателя и «наблюдателя» просматривается чётко. По определению (предоставляемому Арефьевым), наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.

Кстати, обратите внимание, в реальности (согласно моей концепции) нет никакого сознания, нет никакой цели. Мало того, в реальности нет ни материи (соответственно, и систем и структур, тоже нет), ни информации (соответственно, и программ и психики тоже нет) – всё это появляется только в действительности. Реальность – это то, в чём находится любая действительность, так сказать. Но в реальности ничего, кроме отражений, нет...

И ещё сравните...

В реальности только отражения и переотражения... Иначе говоря, преобразования или, иначе говоря, операции симметрии. Здесь немного об этом говорил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219615.html#msg219615

Если в некоторой совокупности первичных отражений имеется область*, отражающая в себе часть** окружающей совокупности первичных отражений, то вот Вам и «наблюдатель», и вот Вам «граница».

Эта самая область* будет играть роль «системы-носителя». Часть** играет роль действительности для данного наблюдателя. Граница проходит между областью* и частью**... Само собой, область* будет отражать в себе соотношения/связи –  то бишь, повторять в себе структуру окружающего посредством некоего преобразования симметрии (зачастую сложного и многокомпонентного и многоэтапного преобразования).

В самых элементарных проявлениях это будет сводиться к:
https://studme.org/251898/matematika_himiya_fizik/simmetriya_preobrazovaniya_elementy_simmetrii

Симметрией называется свойство бесконечного пространства или его конечной области (фигуры, тела) совмещаться самим с собой после выполнения некоторых преобразований или операций S, называемых преобразованиями или операциями симметрии. Пространством может быть не только пространство Евклида, но и любое физическое пространство, например, поля тяготения, электрических зарядов и т.д., анизотропные кристаллические пространства и их части.

И ещё замечание про область* и часть**. Область* и часть** не надо представлять как некие объёмы некоей среды в каком-то агрегатном состоянии (типа, газа, жидкости или твёрдого тела). Их следует представлять в виде неких ансамблей состояний элементов. Эти ансамбли могут пространственно взаимопроникать друг в друга.

Мало того, некоторые элементы могут принадлежать сразу к нескольким ансамблям (когда эти элементы в одном состоянии) и могут принадлежать сразу к нескольким другим ансамблям (если эти элементы перешли в другое состояние).

Как только возникла замкнутая последовательность переотражений (замкнутый поток отражений/переотражений), в этом замкнутом (в некотором смысле, «закольцованном» потоке преобразований/переотражений), в свою очередь, начинает отражаться окружающее (окружающие отражения и переотражения). Здесь, «закольцованный» поток играет роль системы отражающей в себе окружающее. Структура такой системы «высвечивается» только при отражении окружающего.

И, обратите внимание, воспринять «высвеченную» структуру может тоже, как минимум, система («закольцованный» поток отражений и переотражений).

Типа, реальность «переливается» отражениями и в ней всегда будут в наличии такие комбинации: «закольцованная» последовательность отражений отражает в себе окружающие отражения. Любая такая комбинация – аналог модели действительности.

То бишь, вообще для возникновения некоей действительности ничего не требуется – действительность, это ведь просто комбинация отражений. Кстати, эволюция также существует только для внутреннего наблюдателя данной действительности – в реальности не существует никаких там «первотолчков», «больших взрывов», «божественных актов», направлений, размерности, движения, пространства, времени и т.д. по списку...

P.S. Эдакое образное представление: переливающаяся искорками полупрозрачная среда, вспыхивающие и гаснущие блёстки отражений, бесконечное и безграничное «ничто/нигде/никогда» (в том смысле, что сложно нам как-то адекватно обозначить реальность человеческими понятиями, находясь в действительности)... 

[василий андреевич]

Программирования чего?

Так программ же. У Вас эволюционируют не объекты, а программы. Типичный подход "запрограммированного" на одной идее.

  Тезисы - это утверждения, которые их автор берется доказывать. Пока будете доказывать перефразирую их в иные суждения.
1. В Начале не было ничего, потом родилось Слово, как контур взаимодействия сам по себе (причина-следствие-причина...).
2. Причинно-следственный контур по энтропийному принципу рассеивается, совершая эвольвентную работу.
3. Вот эта работа по рассеянию контура и явилась потенциальной энергией. Или 0+А=U; A-U=0.
4. Дальше можно исключить Слово, заменив его случайностью. Флуктуация, как случайность проявления причинно-следственной симметрии, либо аннигилирует, либо распадается на противоположности если у одной из них есть подходящая потенциальная яма -U, оставшаяся от распада предыдущей случайности. Иначе, работа по рассеянию одной системы является условием для концентрации другой системы. Когда эволюция распадающихся пространств, достигнет состояния наполнения программистом, он, как псевдобог, сможет описать все процессы в виде информации, рожденной в его электронных "мозгах".

То есть, если кратко, Система – это и есть Программа.

Если не видите разницу между системой и программой о системе, то исключите тот или другой термин из употребления.

[Ivan(novice)]

...возникла информация...
...информация разделилась на две такие же информации...
...разделение первичной информации и записалась как первичная программа...
...программа начала делиться...
...началась конкурентная борьба за ограниченные ресурсы...

Что такое ресурсы?

[Максет]

У Вас эволюционируют не объекты, а программы. Типичный подход "запрограммированного" на одной идее.

Объекты – это и есть программы. Именно программы наделяют объекты способностью эволюционировать.

Тезисы - это утверждения, которые их автор берется доказывать. Пока будете доказывать перефразирую их в иные суждения.
1. В Начале не было ничего, потом родилось Слово, как контур взаимодействия сам по себе (причина-следствие-причина...).

Обозначим это Слово - «Я есть». Или Я + Есть. Или Я + Я. Контур взаимодействия – Я + Я.

2. Причинно-следственный контур по энтропийному принципу рассеивается, совершая эвольвентную работу.

Не рассеивается. Некуда рассеиваться. Вся среда заполнена этим контуром Я + Я. То есть система Я + Я и есть вся Вселенная.

Но, при этом, возникает конкурентная борьба за ограниченные ресурсы.
Вначале вся энергия принадлежала Слову «Я Есть». То есть «Я Есть» - это вся Вселенная с количеством энергии 100%. Эту энергию генерирует само это Слово.
Когда «Я Есть» разделился и превратился в «Я + Я» то каждому Я приходилось по 50 % энергии.

Отсюда и конкурентная борьба за обладание 100% энергией. А нужна эта энергия чтобы разделиться по запомненному сценарию (программе). То есть каждый из двух Я запрограммирован разделиться и создать свою копию. Но когда у обоих конкурентов равное количество энергии, это не позволяет ни тому ни другому разделиться.

В результате конкурентной борьбы один из Я забирает у другого Я 50% его энергии и у первого Я становится 75%, а у второго Я 25% от всей энергии Вселенной. Это позволяет первому Я создать свою копию. И субстанций во Вселенной становится теперь 3(три).

То есть участников конкурентной борьбы теперь становится три.
И каждый из них является по сути программой «Создать свою копию».

3. Вот эта работа по рассеянию контура и явилась потенциальной энергией. Или 0+А=U; A-U=0.

Работа не может явиться потенциальной энергией.
То есть не может работа (действие) породить энергию, потому, что для совершения работы (действия) требуется энергия. Наоборот, энергия совершает работу (действие).
Само первичное Слово (информация) «Я Есть» и является 100%ной потенциальной энергией Вселенной в момент зарождения.

В дальнейшем по мере увеличения количества копий первичного Слова и его потомков, их потенциальная энергия в долевом отношении становится все меньше и меньше, но общее количество энергии Вселенной как системы «Я Есть» не меняется и составляет те же первичные 100%.

4. Дальше можно исключить Слово, заменив его случайностью.

Исключить Слово невозможно. Все держится на Слове.
Попробуйте передать мне свои мысли, исключив просто слово, не говоря уже о Слове.
Исключив слово, Вы потеряете даже способность мыслить.

 

Если не видите разницу между системой и программой о системе, то исключите тот или другой термин из употребления.

Какая еще программа о системе?
Не бывает программы о системе. О системе бывает например фильм, рассказ, описание, но не программа.

[Максет]

Что такое ресурсы?

Энергия.

[Ivan(novice)]

Энергия.

Есть принципиальное отличие энергии от остальной информации?

[Максет]

Энергия.

Есть принципиальное отличие энергии от остальной информации?

Что понимать под остальной информацией?
Я придаю понятию Информация фундаментальное значение.
Информация – то, что В Форме.
То есть, всё, что имеет форму – любое материальное тело или система тел, в своей основе, состоит из информации, вернее информационной системы – программы.
А энергия – это, можно сказать, количество информации на единицу объема.
У первичной информации «Я Есть» количество информации на единицу объема равнялось 100%.
И сейчас количество информации на единицу объема Вселенной как системы «Я Есть» составляет 100%.
А материя (масса) - это количество энергии на единицу объема, то есть, та же информация.

А то что принято называть информацией в информатике и в обиходе – это сведения о чем либо.

[василий андреевич]

Цитата: Ivan(novice) от Ноябрь 23, 2018, 11:19:13Что такое ресурсы?
-Энергия.

Максет, ну не демонстрируйте так открыто отсутствие знаний.

  Я так понимаю, что доказывать свои четыре тезиса, Вы не собираетесь? Или это не тезисы?

[Cow]

Цитата: Ivan(novice) от Ноябрь 23, 2018, 11:19:13Что такое ресурсы?
-Энергия.

Максет, ну не демонстрируйте так открыто отсутствие знаний.

  Я так понимаю, что доказывать свои четыре тезиса, Вы не собираетесь? Или это не тезисы?

василий андреевич. Зря Вы так резко.
Подозреваю , что  в данном случае, Максет похоже изобретает нагуализм, в виде дополнения Кастанеды и Ксендзюка. В этаком синтетическом варианте с закваской на христианстве.
Это не есть отсутствие знаний, а просто другие знания.
Да и ваще, тенденция просматривается  -  палеонтологический форум  сдвигается в сторону форума изобретателей очередного конструкта мироздания. С подачи популяризаторов  "теории струн", проще книжки не читать, а сделать свой концепт. Теории то не будет противоречить.
Намедни, здесь же,  уже был "изобретен" классический вариант дзен-буддизма, ну и что?
Книжки все-равно читать не хотят изобретатели.
Максвеллу тож в свое время пеняли, что он вместо того, чтобы разобраться с проблемой по Лапласу, по причине лености   нагородил(изобрел) тензорное исчисление. Обвинение так и прозвучало:" Настолько же талантлив, насколько ленив". 

[василий андреевич]

Это не есть отсутствие знаний, а просто другие знания.

В данном случае, я пеняю Максету элементарную неграмотность в употреблении термина энергия. И плюнул бы, когда б не постоянные ляпы, даже не сдобренные толикой мудрености. Это не философствование, а бездарная подделка под, так называемый, эволюционный креоционизм.

А энергия – это, можно сказать, количество информации на единицу объема.

Или теперь информацию будем мерить произведением объема на энергию? Отменяем биты?
  Продуманная формула: потом было Слово, и Словом был Бог, снивелировано до потолка не выше пола.
  Я позволяю себе откровенно ругать Арефьева, за полное игнорирование озабоченности примерами, и сам изобретаю эти примеры, что бы понять так или эдак. А тут от Максета:

Информация – то, что В Форме.То есть, всё, что имеет форму – любое материальное тело или система тел, в своей основе, состоит из информации, вернее информационной системы – программы.

Да еще в придачу, что информации наш товарищ придает фундаментальное значение. Да он даже не подозревает, что такое информация.

[Ivan(novice)]

Информация – то, что В Форме.

Информация постулируется изначально:"Вначале возникла информация".
Откуда возникла форма?

А энергия – это, можно сказать, количество информации на единицу объема.

Почему энергия не разделится, как информация:"информация разделилась на две такие же информации," - устранив тем самым ограниченность ресурсов?

[Ivan(novice)]

Это не философствование, а бездарная подделка под, так называемый, эволюционный креоционизм.

Василий Андреевич, понимаю Ваше неприятие

Но по мне, так любые художественные образы противоречивы, т.е. не выдерживают проверки на состоятельность. Однако, бывает и так, что фантастическая с первого взгляда идея оказывается вполне плодотворной. Чтобы понять это, надо всего-навсего проверить идею на состоятельность, т.е. на внутреннюю (логическую/математическую) и внешнюю (известным фактам) непротиворечивость.