Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Если бы я ничего стоящего не сказал, то Вы бы ничего и не отвечали бы.

А я и "послал" Вас с первого же поста. Потом достало талдычение - пришлось реагировать.
  У Вас во первых строках объявлялось, что принципом является программирование, притом, что Вы, якобы, спосодны отличать принципы от программ.
  Все дальнейшие словеса сводятся к той банальности, что у каждой причины должна быть своя причина - это чего-то стоило во времена Лапласа, обещавщевшего рассчитать все процессы Вселенной, будь у него сведения о ещемгновенном состоянии всех частиц.
  А заявление, что любая система существует с определенной целью уже не банальность, а тупость горе стрелка, заявляющего - раз стрела попала куда-то, то это и есть цель стрелы.
  Но и на это можно плевать, однако: "программа эволюции - это сама суть существования любой системы" при том бардаке Ваших знаний о равновесии систем, выглядит уже кощунством, потому и предположил, что Вас погнали с Курайника за издевательство над Первопричиной или Богом.
  У меня теплилась надежда, что Вы разбираетесь в программировании и сможете объяснить действия именно программиста, отчего и просил указать его, про себя составив три вполне приемлемых ответа, после которых можно продолжать полемику. Бог, как программист, вполне уместен, но можно и человека, и состояние выхода системы из неопредленности. Вы же, попросту струсили.

[Максет]

  У Вас во первых строках объявлялось, что принципом является программирование, притом, что Вы, якобы, спосодны отличать принципы от программ.

Не надо врать. Я никогда не говорил, что принципом является программирование.

 

Все дальнейшие словеса сводятся к той банальности, что у каждой причины должна быть своя причина - это чего-то стоило во времена Лапласа, обещавщевшего рассчитать все процессы Вселенной, будь у него сведения о ещемгновенном состоянии всех частиц.

Не надо врать. Это Вы все пытались представить так, без конца приведя пример с бабочкой из фантастики.

 

А заявление, что любая система существует с определенной целью уже не банальность, а тупость горе стрелка, заявляющего - раз стрела попала куда-то, то это и есть цель стрелы.

Хорошо, пусть будет банальность. Даже тупость. Лишь бы было верно, что Вы не отрицаете.

Но и на это можно плевать, однако: "программа эволюции - это сама суть существования любой системы" при том бардаке Ваших знаний о равновесии систем, выглядит уже кощунством, потому и предположил, что Вас погнали с Курайника за издевательство над Первопричиной или Богом.

Если Вы перед этим не возражали, называя банальностью, то почему на то же самое теперь реагируете по другому? Каким образом безобидная банальность и даже тупость превратилось в кощунство?

 

У меня теплилась надежда, что Вы разбираетесь в программировании и сможете объяснить действия именно программиста, отчего и просил указать его, про себя составив три вполне приемлемых ответа, после которых можно продолжать полемику. Бог, как программист, вполне уместен, но можно и человека, и состояние выхода системы из неопредленности. Вы же, попросту струсили.

Значит, если я скажу что программист мироздания – Бог или человек это вас устраивает.
А если скажу, что программа не обязательно должна иметь программиста, а могла само зародиться, то значит, не оправдал ваших надежд?

И интересно, кто же это струсил?
Я ответил на ваш вопрос о программисте еще два месяца назад:

Ненаучные разговоры / Re: Общие закономерности в природе
« : Сентябрь 21, 2018, 09:17:31 »
А никакого программиста в природе не существует. Каждая природная система сама запоминает наиболее оптимальный вариант действий при различных ситуациях и это становится программой для них.

[Максет]

Ваш ответ лишний раз объясняет мне, что Вы рассматриваете исключительно социум человека  и  строите свои рассуждения  отталкиваясь от него. Вы времена года, изменение погоды и растворение сахара рассматриваете глазами человека и это восприятие преподносите как программу. Т.е. следуя вашей логики, восприятие и есть программа.

Мои ответы строились чисто на ваших вопросах.
Вы спросили, в частности, кто должен корректировать программу растворения сахара в чае, если эта программа даст сбой, то есть если сахар не растворится в чае.
Но теперь попробую ответить исключив из системы человека, который захотел выпить сладкий чай.
Есть программа: при взаимодействии друг с другом молекулы воды, чая и сахара перемешиваются и получается раствор.
Почему это программа? Потому, что такой результат взаимодействия повторяется раз за разом.
А это возможно лишь в том случае, если такой результат взаимодействия уже заранее, предварительно записан в «памяти» этих веществ.

Теперь, допустим ситуацию, что сахар вдруг перестал растворяться в воде. То есть программа Вода + Сахар = Раствор перестала существовать.
Вернемся к вашему вопросу: Кто должен исправить, то есть реанимировать эту программу?
Ответ: Если нет человека, который хочет выпить сладкий чай, то никто и не должен реанимировать эту программу.
Природа сама себя регулирует. То есть если Система (природа) перестала нуждаться в таком растворе, то так тому и быть.

[Максет]

То есть, будет наблюдаться некое равновесное не состояние (по сути, стояние Повозки на месте), а движение (Повозка будет двигаться по замысловатой траектории, обходя возникающие препятствия).
Как-то так...

Можно так, а можно эдак:
Систему нежелательно разрушать.
Данная система Лебедь-Рак-Щука-Воз  всех устраивает и все довольны.
Повозка непростая, в ней кормушка для всех, иначе зачем бы стали его тянуть.
Конь не вписывается в эту систему и его заклюют, забьют и закусают.

[василий андреевич]

Значит, если я скажу что программист мироздания – Бог или человек это вас устраивает.А если скажу, что программа не обязательно должна иметь программиста, а могла само зародиться, то значит, не оправдал ваших надежд?

И последует, что Боинг самозарождается над помойкой, из которой самособирется программа, делегирующая подпрограммы каждой хламиде стать частью Боинга.
  Указали бы хоть какую-то конкретику, осталась бы у меня надежда... А то открываете бизнес по рекламе самозарождающихся программ.

[василий андреевич]

Ненаучные разговоры / Re: Социальная и биологическая организация систем« : Май 17, 2018, 08:10:50 »Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.

Это прелестно, когда человек заявляет, что не толкает о принципах программирования.

[ArefievPV]

Ненаучные разговоры / Re: Социальная и биологическая организация систем« : Май 17, 2018, 08:10:50 »Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.

Это прелестно, когда человек заявляет, что не толкает о принципах программирования.

Вообще-то Максет говорит о принципе функционирования систем, а не о принципах программирования...
Вот цитата из его сообщения:

Здравствуйте. Как смотрите на такую формулировку принципа функционирования систем:
Программа эволюции каждой системы управляет Программами эволюций своих составных систем для поддержания равновесия и подчиняется Программе эволюции системы, в состав которой входит для достижения равновесия.

P.S. Василий Андреевич, Вы как-то некорректно привели цитату Максета... В коде ссылки сегодняшняя дата стоит, а в содержимом 17 мая 2018г... Наверное, надо было просто без ссылки на сообщение, а обыкновенной цитатой. Но это не принципиально (хотя пришлось искать самому сообщение по дате), просто на будущее...

[василий андреевич]

Вообще-то Максет говорит о принципе функционирования систем, а не о принципах программирования...

Следите за логикой далее. Программа ... системы управляет программой (подсистем). Следовательно, есть над программа, от которой идет управление от(?). Притом заявляется прямо, что цель программирования - запихнуть все системы в состояние равновесия. Если "программы" не выполняются, значит они не программы, а раз выполняются, то нас с Вами ожидает скорый конец света абсолютного равновесия. Вот и принцип уже не системности, а программирования.
  Да, программу можно составить для системы подчиняющейся начальным параметрам, но таких систем раз, два и обчелся. Потому мы с Вами долго крутимся возле понятия гомеостаза, как состояния, чутко реагирующего на изменения параметров, но вырабатывающих новые, как бы контр параметры для практически мгновенного перехода в новое состояние гомеостаза.
  Если для таких переходов составлять программу, то число вариантов реагирования превысит число параметров, которые можно подвергнуть анализу. А это нонсенс.

[василий андреевич]

  Почему иногда используют для живого термин "устойчивое неравновесие". По простому это означает, что устойчивость иерархии систем поддерживается за счет постоянного выхода подсистем из равновесия. Система - это не телега с непослушными толкателями, как не имеет смысла называть системой булыгу пинаемою всеми, кому не лень. У системы связи между элементами не закреплены телегой, а находятся в динамическом преобразовании.

[ArefievPV]

Да, программу можно составить для системы подчиняющейся начальным параметрам, но таких систем раз, два и обчелся.

Отчасти, согласен.

Потому мы с Вами долго крутимся возле понятия гомеостаза, как состояния, чутко реагирующего на изменения параметров, но вырабатывающих новые, как бы контр параметры для практически мгновенного перехода в новое состояние гомеостаза.

Аналоговые системы так и работают.
 

Если для таких переходов составлять программу, то число вариантов реагирования превысит число параметров, которые можно подвергнуть анализу. А это нонсенс.

Аналоговые вычислительные системы работают по другому принципу, нежели цифровые (по сути, дискретные). Мы привыкли программой считать некий «внешний» (для вычислителя) источник данных, обращаясь к которому, вычислитель раз за разом (по сути, по закольцованному циклическому процессу) производит дискретные вычисления. «Внешний», для вычислителя (вычислительного ядра так сказать) будут, и винчестер, и планки оперативной памяти, и даже ячейки кэша процессора...

Вдумайтесь, дискретность в процессы вычисления привносится искусственно – поскольку нам так удобнее отслеживать и корректировать процесс вычисления. Аналоговый вычислительный процесс не проконтролируешь таким образом и не внесёшь коррективы. Кстати, сами логические ячейки даже в цифровом/дискретном вычислителе работают (и устроены) по аналоговому принципу.

Но эффективность аналоговых вычислителей по сравнению с дискретными вычислителями, просто колоссальна! И вся «программа» таких аналоговых вычислителей «вшита» в саму структуру вычислительной системы. Добавлю от себя – сама структура такого аналогового вычислителя и есть «программа».

Вот здесь я немного попытался поразмышлять в данном ключе (но никто не откликнулся):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086

Вот у меня вопрос к Максету и возникает. Возможно, что он понимает слово программа несколько шире, чем то, что обычно под этим словом подразумевают?  Ведь обычно под словом программа понимают именно только программу для дискретного вычислителя. Аналоговым вычислителям программа, по сути, не нужна (я потому и использовал слово «программа» в кавычках). Возможно, именно в этом возникает некий «затык» в дискуссии?

[василий андреевич]

Аналоговые системы так и работают.

У меня нет права погружаться в то, что за пределами моего кругозора.
  Но то, что число программ должно многократно превышать число частиц и вариантов связей этих частиц, является достаточным основанием для отторжения идеи внешнего управления.

[ArefievPV]

Но то, что число программ должно многократно превышать число частиц и вариантов связей этих частиц, является достаточным основанием для отторжения идеи внешнего управления.

Сомневаюсь. Программа Word "в одно лицо" лихо управляется с большим количеством символов, отслеживает правильность написания и т.д. и т.п.

[василий андреевич]

  Ну, если признавать себя символом, то оно конечно.

[ArefievPV]

Ну, если признавать себя символом, то оно конечно.

Зачем же, сразу себя - можно частицу. Вы ведь именно про частицы и связи между ними говорили...

[василий андреевич]

  А какая разница между мной и фотоном от любой из галактик? На все воля программы, да еще выпущенной не для меня, а для тех кто меня наблюдает.