Социальная и биологическая организация систем

[Nur 1]

Я понимаю, уважаемый Максет, что в кажущейся простоте вопроса скрыт подвох, но, понимаете, что получается: исходя из Вашей посылки, должна существовать самая-пресамая общая программа, по которой случайности не просто учитываются, а должны  г е н е р и р о в а т ь с я  в строго определенный момент. Вы сами же пишите, цитирую Вас: "...потребность породит намерение постричься...", из чего следует, что намерение, которое Вы называете программой, п о р о ж д а е т с я. Понимаете, порождается... Значит, она не первична. Или же, если все - программа, потребность тоже должна восприниматься как программа. Но, тогда, встречное предложение к Вам - обоснуйте, пожалуйста, возможность существования  б е с к о н е ч н о  совершенной программы, в срок генерирующей все возможные градиенты и потребности. Может подобное существовать как-то иначе, как не произвол абсолюта?   

[ArefievPV]

Все её метаморфозы происходят под внешними воздействиями и под их прямым управлением. Она всегда пассивно следует, так сказать, за внешними воздействиями и никакой собственной активности, направленной на самосохранение, не проявляет.

Даны система минералов и система-семя, находящиеся в сухой почве. Прошел дождик и семя перешло в активную фазу, начав изменяться, а минералы начали изменяться в пассивной фазе. А если дождики резко кончились, то проросток погибнет, тогда как минералы останутся в готовности к изменениям до следующего дождика.

В пассивной фазе живая система тоже более устойчива, но стремления к самосохранению не проявляет. Соответственно, и на опережение среагировать тоже не может.

А про минералы, возможно, Вы зря как о самосохраняющейся системе говорите. Вот если бы не смотря ни на что, минералы «отказались» бы изменяться, то можно было бы их заподозрить в стремлении к самосохранению. А так, была одна структура минералов, под воздействием давления и температуры стала другая – один минерал превратился в другой. Где здесь самосохранение? Один минерал «погиб» (перестал существовать), другой «родился» (возник). То есть, бесконечная череда сменяемых друг друга систем.

А живая система в активной фазе стремится самосохранится. Тополь не превратится в берёзу под внешними воздействиями (он погибнет или останется тополем), зайчик не превратится в котика под внешними воздействиями (он погибнет или останется зайчиком).

Вот уровень воздействия (по силе воздействия, продолжительности и пр.) косные системы выдерживают больше. Живые системы тоже при неблагоприятных внешних условиях переходят в пассивную фазу своего существования. В такой фазе, конечно, не отремонтируешься и не сработаешь на опережение, но зато сможешь выдержать более сильное внешнее воздействие.

У кого самосохранение выше?

Во-первых, свойство или стремление?
Таким свойством обладают все системы, а стремлением, только живые (и то, только в активной фазе).

Протон выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем атомное ядро.
Атомное ядро выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем атом.
Атом выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем молекула.
Простая молекула выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем сложная молекула.
И так далее... И чем система проще, тем более она устойчива. 
И ведь все они обладают свойством самосохранения. Но не стремятся самосохранится – то есть, стремлением самосохранится не обладают.

Во-вторых, Вам ведь известно, что сравнение корректно только при прочих равных?

Живая система состоит из тех же атомов и молекул, что и косная. Сами атомы в обеих системах обладают равной устойчивостью. А вот молекулы в живой системе менее устойчивы (так как, они многократно более сложные, чем в косной). Про процессы в разных системах я вообще не говорю (в косной их может вообще не происходить).

Для примера, возьмите смесь вещества в той же пропорции химических элементов, что и у живого организма (например, жука) и аккуратно разместите кучкой (если хотите, спрессуйте/слепите, чтоб не развалилась). А потом проверяйте, как эти системы будут самосохранятся...

Вы удивитесь, насколько быстро кучка перестанет быть прежней системой (а может и вообще распадётся). Причём, воздействие даже для жука окажется не особенно сильным (и/или он сможет убежать).

Вы же главного не понимаете, судя по всему – система, это, прежде всего, определённые соотношения/пропорции между связями и процессами, а не сами связи/процессы, так сказать. Вот именно это самое соотношение/пропорция и сохраняется. И пока соотношения/пропорции сохраняются, мы систему считаем прежней (разве что, в ином состоянии).

Живая система как раз и сохраняет это соотношение/пропорцию между своими элементами и процессами. Но активно сохранять она может только в активной фазе существования. По сути, живая система использует для сохранение этих соотношений/пропорций поток энергии (движение вещества) через собственную структуру. В пассивной форме она никак не может это дело использовать.

То бишь, структура живой системы в активной фазе существования способна так перенаправить и распределить потоки энергии и вещества, что в ней всё время будет поддерживаться определённое соотношение/пропорция между элементами, связями и процессами (всё вкупе можно обозвать одним словом – гомеостаз) внутри живой системы.

[василий андреевич]

Причем тут наши взгляды на симбиоз? Я не это имел в виду.

Правильно, мы имеем ввиду, что не важно из какого количества компонентов состоит практически симбиоз, в таком образовании, как экосистема или система взаимдействующих организмов (органов). Важно, что у сообщества по мере объединения появляется новое качество. Вы это качество именуете реализацией программы потребностей. Лично мне такое название "корабля" ничего не дает, а вот кораблю только навредит - он утонет.

  Вот известный нам офтальмолог всюду видит пирамиды, и, действительно, эти пирамиды всюду можно отыскать, как например, иерархическую пирамиду. Заменим термин пирамида на программу по сборки иерархии. А программу сделаем следствием потребностей уровней организации и т.д. Как проверять и фальсифицировать будем?
  А можно поступить проще, сказав, что изменилась полная энергия элементов до после соединения. И проверить на практике - изменение будет. И появляется конкретный вопрос: эта дельта положительна или отрицательна? Повторяю, речь идет о дельте энергии, а не энтропии.

[Максет]

Я понимаю, уважаемый Максет, что в кажущейся простоте вопроса скрыт подвох, но, понимаете, что получается: исходя из Вашей посылки, должна существовать самая-пресамая общая программа, по которой случайности не просто учитываются, а должны  г е н е р и р о в а т ь с я  в строго определенный момент. Вы сами же пишите, цитирую Вас: "...потребность породит намерение постричься...", из чего следует, что намерение, которое Вы называете программой, п о р о ж д а е т с я. Понимаете, порождается... Значит, она не первична. Или же, если все - программа, потребность тоже должна восприниматься как программа.

Если исходить из причинно-следственной связи, то причиной потребности является некое изменение, которое нарушает функциональное равновесие в системе.
Поэтому потребность не является программой, а является сигналом для системы, которая получив этот сигнал, запускает программу (намерение) по восстановлению функциональности системы.

Но, тогда, встречное предложение к Вам - обоснуйте, пожалуйста, возможность существования  б е с к о н е ч н о  совершенной программы, в срок генерирующей все возможные градиенты и потребности. Может подобное существовать как-то иначе, как не произвол абсолюта?

Не думаю, что такая программа, даже искусственная, возможна. В такой программе в принципе не должно возникать потребностей, то есть ситуаций нарушающих функциональность системы. Например, если это искусственная программа, то она должна заранее предусмотреть все возможные варианты хакерской атаки и прочие угрозы нарушения функциональности на бесконечно долгий срок.

[василий андреевич]

структура живой системы в активной фазе существования способна так перенаправить и распределить потоки энергии и вещества, что в ней всё время будет поддерживаться определённое соотношение/пропорция между элементами, связями и процессами (всё вкупе можно обозвать одним словом – гомеостаз) внутри живой системы.

Хорошо, Вы в несколько странной форме описали принцип обратной связи, когда внешнее воздействие вызывает ответную реакцию противодействия. А упомянув гомеостаз, ограничили обратную связь до отрицательной, когда реакция системы такова, что нивелирует внешнее воздействие.
  Например, медная проволока, свернутая в спираль, при изменении внешнего магнитного поля будет индуцировать эл.движущую силу, обнуляющую внешнее изменение. А т.к. у концов спирали всегда будет некоторая емкость, получится колебательный контур, работающий в гармоничном согласии с изменениями внешней среды. Правда тут в математический язык описания проникнет символика софистических (иррациональных) чисел.
  Выразить иррационализм через словесное описание не так-то и легко, что Вы, как мне кажется, периодически демонстрируете, вводя отражения, а потом, убедившись, что они "запаздывают", добавляете опережающее отражение в "активной фазе". И вот уже эта вполне себе мистическая "фаза" приобретает самодостаточность (инстинкт самосохранения), становясь характеристикой исключительно живого.

[Максет]

Причем тут наши взгляды на симбиоз? Я не это имел в виду.

Правильно, мы имеем ввиду, что не важно из какого количества компонентов состоит практически симбиоз, в таком образовании, как экосистема или система взаимдействующих организмов (органов). Важно, что у сообщества по мере объединения появляется новое качество.

Ну да. Система АБ – это качественно новая система по сравнению с А и Б.

Вы это качество именуете реализацией программы потребностей.

Нет никакой программы потребностей. Не надо опять домысливать.

Лично мне такое название "корабля" ничего не дает, а вот кораблю только навредит - он утонет.

Тогда вам вопрос: Если у вас возникнет потребность постричься, Вы пойдете к парикмахеру или будете назло мне зарастать волосами до конца дней своих, пока не утонете?

Вот известный нам офтальмолог всюду видит пирамиды, и, действительно, эти пирамиды всюду можно отыскать, как например, иерархическую пирамиду. Заменим термин пирамида на программу по сборки иерархии. А программу сделаем следствием потребностей уровней организации и т.д. Как проверять и фальсифицировать будем?
  А можно поступить проще, сказав, что изменилась полная энергия элементов до после соединения. И проверить на практике - изменение будет. И появляется конкретный вопрос: эта дельта положительна или отрицательна? Повторяю, речь идет о дельте энергии, а не энтропии.

И не забудьте ответить на мой предыдущий вопрос:  Приведите хоть один пример того, что Вы делаете не по программе?

[ArefievPV]

P.S. В узком понимании программа, это «запись» некоего алгоритма реакции/активности системы (на внешнее воздействие и/или на воздействие от внутреннего «часового механизма» и т.д.)...

Потребность (а также - стремление, желание и пр.), в таком случае, тоже программа...
Если рассматривать любое действие, движение, процесс, как материализацию некоей программы, то и возникновение потенциала (стремления, желания, потребности) и его (потенциала) существования в дальнейшем тоже должно только в результате материализации некоей программы.

Возникновение потенциала активности происходит в результате реализации некоей программы.
"Хранение" в виде "записи" тоже происходит под "управлением" некоей программы (типа, согласно программы).
Реализация потенциала активности (поведение, движение, процесс) тоже в соответствии и под "управлением" некоей программы...

[ArefievPV]

Потребность (а также - стремление, желание и пр.), в таком случае, тоже программа...
Если рассматривать любое действие, движение, процесс, как материализацию некоей программы, то и возникновение потенциала (стремления, желания, потребности) и его (потенциала) существования в дальнейшем тоже должно только в результате материализации некоей программы.

Потенциал, это активность (движение, процесс) "закольцованная" внутри системы, не проявляемое внешне без получения сигнала/воздействия извне (или от внутреннего "часового механизма" (тоже, по сути, некоего внутреннего "закольцованного" процесса)).

Короче, потенциал, это внутренняя активность системы...
Как-то так...

[василий андреевич]

Тогда вам вопрос: Если у вас возникнет потребность постричься, Вы пойдете к парикмахеру или будете назло мне зарастать волосами до конца дней своих, пока не утонете?

Назло Вам я облысею. А если пора стричься, то жду, что к нам в гости заглянет знакомая жены и подстрижет моей машинкой для бороды. А если не заглянет, то могу пойти в парикмахерскую, а могу и подождать. Наверно у меня сломанная программа, которая срабатывает или не срабатывает в зависимости от погоды за окном или вспышек на светиле. Но скорее всего во всем виновата пирамида, которую еще не построили вблизи моего дома.
  Сейчас суну один палец в розетку, что бы посмотреть, какая программа сработает. Я же профессиональный электрик, а у нас электриков программы без напруг не включаются.

[василий андреевич]

некоего

Осталось только дешифрировать это "некое". Простите, описался (ударение ставьте сами) от потребности ожидания программы с какой буквы писать "Некоего".

[kostik]

Синонимы к слову ПОТРЕБНОСТЬ: нужда, необходимость, стремление, влечение, желание... На мой взгляд этот термин применим к одному индивидууму, одной особи.  Результирующая потребности популяции может значительно отличаться от потребности отдельно взятой особи. А потому о ПОТРЕБНОСТИ  популяции говорить некорректно, или лучше не говорить. Потребности двух таксономических видов, гриба и водоросли, в объединении в лишайник не было. Случайное объединение двух особей,  поддержанное эволюцией нельзя рассматривать как реализацию желания и нужды друг в друге.

[василий андреевич]

Случайное объединение двух особей

Но если на практике идут подобные объединения, то они вовсе не случайные. Но следствием чего объяснить подобные уже закономерности? Сказать потребностями или программами можно, если из этого будут сделаны обобщающие выводы или расчеты.
  Раз мы в теме и о социальных объединениях, то каковы параллели?

[kostik]

Но если на практике идут подобные объединения

Не совсем понятно о каких постоянно идущих объединениях вы говорите. Гриб и водоросль объединились в лишайник миллионы лет назад раз и на долго.

[василий андреевич]

Не совсем понятно о каких постоянно идущих объединениях вы говорите

Да хотя бы объединение в конфессии на базе идеологии-религии. Или о объединении митохондрий в ядерной клетке. Или таком симбиозе как колибри и опыляемый цветок.

[kostik]

Не совсем понятно о каких постоянно идущих объединениях вы говорите

Да хотя бы объединение в конфессии на базе идеологии-религии. Или о объединении митохондрий в ядерной клетке. Или таком симбиозе как колибри и опыляемый цветок.

Я понимаю, что вы хотите подвести к любимому вами целеполаганию. Но ведь у эволюции цели нет. Точка. Из этого и надо исходить, а не искать цель, которой нет.