Социальная и биологическая организация систем

[Максет]

  Нафига для похода к парикмахеру отыскивать в генетическом коде человечества сигналы от программ всех парикмахерских,

Где я такое говорил? Имейте совесть.

а не довериться своему или чужому опыту?

А опыт, хоть свой, хоть чужой и есть программа.

Нет, Вы обязательно возьмете арифмометр и составите программу, в которой будет расписан каждый шаг со всеми поворотами улиц да еще так, что бы вспомнить о забытых ключах от квартиры до захлопывания двери.

А что. Хорошая идея мобильного приложения для пожилых слепых.

 

Скажите, а в этой общей программе записано, как реагировать конкретной тле на ту вспышку Солнечной активности, которая случится в ближайшие дни?

Нет.

[василий андреевич]

Неравновесными.

Вы или поспешили или не подумали. Есть, конечно, выражение "устойчивое неравновесие", но его употребляют для красного словца, что бы отмахнуться.
  Неравновесие - это состояние неустойчивости, отсутствие стабильности, обусловленное дисбалансом сил.
  Мы же говорили с Вами о гомеостазе, как варианте динамического равновесия, когда на всякую внешнюю силу, выводящую живую систему из равновесия, вырабатываются противосилы, возвращающие систему в равновесное состояние. Разошлись лишь в том, что такое нарушение гомеостаза.
 

Многократно уже говорил, чем отличается. Свойством самосохранения. Которое в активной фазе существования живой системы проявляется как стремление к самосохранению...

Из этого следует, что живая система отличается от косной лишь наличием активной фазы. Ведь у булыги гораздо шире диапазон сохраниться неизменной (самосохраниться) при изменении внешних условий. Т.е. булыга находится в безразличном равновесии. Таким образом, если стремление к самосохранению объяснять общим свойством любого самосохранения, то булыга гораздо "продвинутей".
  Но вряд ли Вы хотели подобного абсурда. Следовательно, активная фаза - должна означать состояние готовности измениться так, что бы сохранить то, что мы и называем жизнью. Я не знаю, что такое жизнь, потому не пользуюсь термином выживание по отношению к организму. А вот когда дело касается, например, такой иерархии как геном, феном, организм, популяция, биоценоз, геобиосфера понятие жизни проявляется вовсе не как инстинкт самосохранения.

[василий андреевич]

Цитата: василий андреевич от Октябрь 26, 2018, 11:58:22  Нафига для похода к парикмахеру отыскивать в генетическом коде человечества сигналы от программ всех парикмахерских,
----
Где я такое говорил? Имейте совесть.

  А Вы ни разу и не сказали, где находится источник реализуемой на практике программы. Потому додумываю за Вас сам.
  Если нет парикмахерских и в помине, то нет и программ их посещать, но если посещают, то программы и должны находиться в парикмахерских - ведь посудите, только с рождением парикмахерских мог появиться кодированный сигнал: "посещайте нас". Геном, генофонд, как запись о становлении парикмахерских, должен храниться в сети самих парикмахерских, а то, что клиенты знают о них - это не может быть заслугой программы, зашитой внутри кода человека.
  Правда, Вы сейчас перескочите, что программы возникают волевым усилием разума. Но тогда и расскажите, как, кем/чем пишутся такие программы?

[ArefievPV]

Неравновесными.

Вы или поспешили или не подумали.

Не поспешил. И подумал.

Неравновесие - это состояние неустойчивости, отсутствие стабильности, обусловленное дисбалансом сил.
Мы же говорили с Вами о гомеостазе, как варианте динамического равновесия, когда на всякую внешнюю силу, выводящую живую систему из равновесия, вырабатываются противосилы, возвращающие систему в равновесное состояние. Разошлись лишь в том, что такое нарушение гомеостаза.

А ещё есть такое: развитие, эволюция и т.д. Если живая система была бы равновесной системой, то не было бы развития и эволюции (типа, система була бы полностью обратима, так сказать).

Многократно уже говорил, чем отличается. Свойством самосохранения. Которое в активной фазе существования живой системы проявляется как стремление к самосохранению...

Из этого следует, что живая система отличается от косной лишь наличием активной фазы. Ведь у булыги гораздо шире диапазон сохраниться неизменной (самосохраниться) при изменении внешних условий. Т.е. булыга находится в безразличном равновесии. Таким образом, если стремление к самосохранению объяснять общим свойством любого самосохранения, то булыга гораздо "продвинутей".

Вы хоть читайте, что цитируете... 
С какого рожна, булыга "продвинутей"? 
У булыги нет активной фазы. А стремление к самосохранению (инстинкт ЖИТЬ) проявляется только в активной фазе! В пассивной фазе существования живая система практически не отличима от косной системы. Например, вирусы, споры, цисты...

[ArefievPV]

Информационную трактовку свожу к структурности системы (попросту говоря, к структуре). Структура, это совокупность связей. В различных состояниях системы структура (совокупность связей) системы различна. Состояния именно этим и отличаются друг от друга. 

Энергетическую трактовку свожу к действию/движению (активности) и/или потенциалу действия/движения (потенциалу активности).
.....
Например, как будет распределяться действие/движение (активность), зависит от структуры. Именно структура определяет характер действия/движения (активности). Структура не порождает действие/движение (активность) она только их/её направляет, распределяет/консолидирует, трансформирует, канализирует и т.д. Иначе говоря, структурирует действие/движение/активность (соответственно, и потенциал действия/движения/активности).

Кстати, и связь, и действие я точно так же свожу к общему знаменателю – к отражению.
В реальности только отражения (смысловое наполнение данному понятию я неоднократно предоставлял). В действительностях (а их много – на любой вкус, так сказать) первичное отражение «распадается» на две основных составляющих: действие/движение и связь/структура. Можно сказать, что и то и другое, это просто две ипостаси (две стороны) первичного отражения...

Дополню...

В самом общем виде.

Процесс (активность), это движение через структуру.
В самом простом случае – действие через связь.

[kostik]

Я не биолог, и не могу ничего сказать о механизме функционирования лишайника, но посмотрел и узнал, что лишайник, оказывается симбиоз не двух, а трех организмов.

Лишайники, состоящие из гриба одного вида и цианобактерии (сине-зелёной водоросли) (цианолишайник, например, Peltigera horizontalis) или водоросли (фиколишайник, например, Cetraria islandica) одного вида, называют двухкомпонентными; лишайники, состоящие из гриба одного вида и двух видов фотобионтов (одной цианобактерии и одной водоросли, но никогда не двух водорослей или двух цианобактерий), называют трёхкомпонентными (например, Stereocaulon alpinum).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Информация о существовании трехкомпонентных лишайниках мною не была упомянута умышленно, т.к. не достигнув взаимопонимания о системе АВ не видел смысла говорить о системе АВС.

[kostik]

Соответственно, опять задаю прежний вопрос - зачем, тогда все эти умопостроения?
Ведь по факту произошло изменение программы в одной из систем, в результате чего системы начали взаимодействовать. И не надо выдумывать "хранилище" для ещё нематериализованной программы - она уже по факту материализована в одной из систем...

В системе А возникла только программа АБ как намерение постричься. Где Вы видите что она уже материализована в системе А? Эта программа материализуется в систему АБ, только тогда, когда А найдет эту систему Б и начнется фактическое взаимодействие. То есть материальная система АБ будет функционировать только тогда, когда Вы сядете в парикмахерское кресло и парикмахер начнет вас стричь.

Допускаю,  что разногласия кроются в рассматривании систем разных уровней организации. Арефьев рассматривает системы от популяции (вида) и выше. Максет приводит частный случай взаимодействия представителя вида со средой (сферой услуг).

[василий андреевич]

У булыги нет активной фазы.

А в какой фазе будет булыга, когда проходит такой процесс эволюции, как метаморфизм?

[ArefievPV]

У булыги нет активной фазы.

А в какой фазе будет булыга, когда проходит такой процесс эволюции, как метаморфизм?

В пассивной фазе – в единственной ей доступной. Булыга система косная, нет у неё активной фазы... 

Все её метаморфозы происходят под внешними воздействиями и под их прямым управлением. Она всегда пассивно следует, так сказать, за внешними воздействиями и никакой собственной активности, направленной на самосохранение, не проявляет.

Живые системы проявляют реакции опережающего отражения, направленные на самосохранение, тоже только в активной фазе.

[василий андреевич]

Все её метаморфозы происходят под внешними воздействиями и под их прямым управлением. Она всегда пассивно следует, так сказать, за внешними воздействиями и никакой собственной активности, направленной на самосохранение, не проявляет.

Даны система минералов и система-семя, находящиеся в сухой почве. Прошел дождик и семя перешло в активную фазу, начав изменяться, а минералы начали изменяться в пассивной фазе. А если дождики резко кончились, то проросток погибнет, тогда как минералы останутся в готовности к изменениям до следующего дождика. У кого самосохранение выше?

[Максет]

Я не биолог, и не могу ничего сказать о механизме функционирования лишайника, но посмотрел и узнал, что лишайник, оказывается симбиоз не двух, а трех организмов.

Лишайники, состоящие из гриба одного вида и цианобактерии (сине-зелёной водоросли) (цианолишайник, например, Peltigera horizontalis) или водоросли (фиколишайник, например, Cetraria islandica) одного вида, называют двухкомпонентными; лишайники, состоящие из гриба одного вида и двух видов фотобионтов (одной цианобактерии и одной водоросли, но никогда не двух водорослей или двух цианобактерий), называют трёхкомпонентными (например, Stereocaulon alpinum).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Информация о существовании трехкомпонентных лишайниках мною не была упомянута умышленно, т.к. не достигнув взаимопонимания о системе АВ не видел смысла говорить о системе АВС.

Спасибо. Вы привели хороший пример.
Но когда я стал искать информацию про лишайники наткнулся на статью, где сказано, что оказывается, лишайник состоит из трех организмов - 2-х разновидностей грибов и водоросли (или цианобактерии). Это было открыто в 2015 году, после 150 лет заблуждений.
https://www.popmech.ru/science/248982-vsya-pravda-o-lishaynikakh-posle-150-let-zabluzhdeniy/#part0

[василий андреевич]

  Подскажите пожалуйста, а что принципиального меняется в наших взглядах на симбиоз, если лишайник не двух, а трехкомпонентная система?

[Максет]

Цитата: василий андреевич от Октябрь 26, 2018, 11:58:22  Нафига для похода к парикмахеру отыскивать в генетическом коде человечества сигналы от программ всех парикмахерских,
----
Где я такое говорил? Имейте совесть.

  А Вы ни разу и не сказали, где находится источник реализуемой на практике программы. Потому додумываю за Вас сам.
  Если нет парикмахерских и в помине, то нет и программ их посещать,

Это утверждение не совсем верно.
Парикмахерские никогда и не появятся, если не будет в них потребности.
Сначала возникает потребность в стрижке. Эта потребность породит намерение постричься. Намерение постричься – это уже программа, которая и породит парикмахера.
Типа спрос рождает предложение.

но если посещают, то программы и должны находиться в парикмахерских - ведь посудите, только с рождением парикмахерских мог появиться кодированный сигнал: "посещайте нас".

Нет. Не парикмахерские создают программу «стричься». А наоборот, программа «стричься» создает парикмахерские.

Геном, генофонд, как запись о становлении парикмахерских, должен храниться в сети самих парикмахерских, а то, что клиенты знают о них - это не может быть заслугой программы, зашитой внутри кода человека.

Всё гораздо проще. Ни генофонд парикмахерских, ни генетический код человечества здесь ни при чем. Человек не рождается с программой «надо стричься». Эта программа не такая древняя и фундаментальная, чтобы занять место в базовой программе человечества и стать одним из инстинктов. Программа «стричься» «навязывается» отдельному человеку обществом (через родителей). И человек будучи функциональным элементом системы «общество» вынужден соответствовать программе функционирования этой системы.

 

Правда, Вы сейчас перескочите, что программы возникают волевым усилием разума. Но тогда и расскажите, как, кем/чем пишутся такие программы?

Нет. Программы, управляющие поведением человека, не возникают волевым усилием разума. А возникают, как говорил, от потребности в чем либо.
Вы сами того не осознаете, но любое ваше действие обусловлено программой.
Если не согласны, приведите хоть один пример того, что Вы делаете не по программе.

[Максет]

  Подскажите пожалуйста, а что принципиального меняется в наших взглядах на симбиоз, если лишайник не двух, а трехкомпонентная система?

Причем тут наши взгляды на симбиоз? Я не это имел в виду. А то, что может кто не знал про это. Вот я например точно не знал. Даже про двухкомпонентный лишайник.
Если знал, то давно забыл.

[Nur 1]

Движение против градиента не пойдет?