Социальная и биологическая организация систем

[Ivan(novice)]

Интеллект вполне возможен  без понимания причинно-следственных связей.

Возможно. Можно имитировать, полагаться на интуицию, тупо перебирать варианты и в итоге создать вполне работоспособный алгоритм поведения, новую форму поведения. Выглядеть это будет как работа интеллекта. И отличить по формальным признакам это от работы интеллекта будет невозможно. Т.е. это и будет работой интеллекта.

Уважаемый Метвед, просьба высказать свою точку зрения на определение понимания:
Понимание - это способность находить причинно-следственные связи.

[ArefievPV]

Связь может оказаться и причинно-следственной.

Имелось в виду, что связь может оказаться и не причинно-следственной?

Конечно!

То есть, при отыскании/выявлении и связей другого рода тоже будет задействовано понимание, правильно?

Какие еще бывают связи другого рода, доступные пониманию, но не причинно-следственные?

Ну, например.

Молотком забили гвоздь.
Камнем забили гвоздь.

Между этими действиями и результатом этих действий прослеживается определённая связь, и Вы её понимаете. Но эти действия, и результаты этих действий, не являются причиной и следствием. Там забивали гвоздь молотком, а там забивали гвоздь камнем. Кстати, это тоже Вы понимаете. Типа, связь есть, но она вовсе не причинно-следственная. Но логическая связь между обоими действиями и их результатами чётко прослеживается.

И таких примеров (и примеров другого типа) Вы и сами подберёте множество, полагаю...

Мало того, фразу: в огороде бузина, а в городе дядька – Вы тоже понимаете! Понимаете, что это не связанные между собой ситуации. При понимании, Вы определяете не только само наличие/отсутствие некоей связи, но определяете тип связи, которая наличествует или отсутствует, так сказать...

[Nur 1]

Если то, что я написал, можно применить к тому же числу Данбара, появляется возможность определиться с рядом параметров и структурировать коллектив, ограниченный этим числом. Тут, как я представляю, появится возможность обнаружить аналоги сильного и слабого взаимодействий между людьми ("сильных" и "слабых" связей); причина и следствие выступят подобно процессам переноса взаимодействия.
Это, конечно, интуитивный подход, возможно, что это ничего не даст, но, может быть, из этого что-то и выйдет; я просто ищу способ формализовать представление о непонятных мне явлениях.

[ArefievPV]

Добавлю к сообщению 1306.

Или Вы увидали облако в форме стула. По сути, Вы установили связь между неким абстрактным образом стула (или конкретным образом стула из Ваших воспоминаний) и непосредственно воспринимаемым зрительным образом облака. Результатом установления такой связи (её обзывают ассоциативной частенько), будет вывод/заключение о сходстве этих двух образов. 

При любом процессе узнавания происходит нечто подобное – устанавливаются связи между непосредственно воспринимаемым образом и образами из Ваших воспоминаний, которые и являются, по сути, контекстом к данному воспринимаемому образу...

[Игорь Антонов]

А как такая формулировка?
Понимание - это способность находить причинно-следственные связи.

На мой взгляд, моё определение точнее, поскольку в нашу картину мира входит система известных нам причинно-следственных связей, а понимание связано с тем, что мы соотносим новую информацию с этой системой в целом, дополняя её по возможности.
Вот Вы, например, поняли прочитанное на этой странице предложение. Но Вы ведь не нашли при этом новую причинно-следственную связь.

Что касается воображения и фантазии, то они имеют прямое отношение к интеллекту (интеллекту в нашем понимании, который метвед называет разумом), но являются более общими понятиями. Например, фантазией может быть поток бессвязного бреда (примеры, к сожалению, бывают и здесь). Но интеллектуальным ведь мы его не назовём? Интеллектуальная фантазия - это идея.

[Nur 1]

Интересно, если почитать последние ответы уважаемых ArefievPV, Метвед и глубокоуважаемого Ivan(novice), получается, что, если я мыслю рационально - я интеллектуал, если мыслю не только рационально, но и эмоционально, тогда я разумен. Это так? 

[ArefievPV]

К сообщениям 1254, 1259, 1295...

Понимание – это активация и/или формирование контекста. Любое понятие, любой образ, любой сигнал и т.д. – может быть понят только в соответствующем контексте.

То бишь, если у понимающей системы активируется необходимый контекст (уровень вычислительного функционала – инстинкт, для этого вполне достаточен) и/или формируется необходимый контекст (здесь уже нужен уровень вычислительного функционала повыше – интеллект), то воспринимаемый сигнал и/или вспоминаемый/представляемый образ для этой системы будет понятен.

Контекст, это связанное окружение чего-либо...
Например, у образа будет контекст из связанных с этим образом других образов. То есть, окружение этого образа (из других образов), связанное с ним.
Аналогично и с ощущениями, со словами, с понятиями, с предметами, с нейронами...

Вы же знаете, что смысл (как результат процесса понимания) какого-то слова может быть раскрыт только при наличии контекста (он, контекст, может быть прописан, может подразумеваться и т.д., но он должен быть). Вне необходимого контекста - смысл не отыскать... Сферический конь в вакууме получится...

В таком случае можно предложить ещё формулировку. Понимание, это способность выявлять актуальные связи из контекста.

То бишь, не все связи, а связи соответствующие неким образом существующей ситуации. Ведь контекст в мозгах, так сказать, может быть большим и обширным и активироваться может сразу куча разных связей (с той сущностью, на которую и направлено понимание), которые только запутают (и в данной ситуации могут вообще к делу не относится).

Дополню про понимание, как активацию контекста...

В любом случае, и активация контекста и, тем более, формирование контекста, представляют собой процессы. Для удобства можно их обзывать активность нейронной и/или нейронной активностью мозга и т.д.

Результатом формирования нового контекста может стать более глубокое и/или более широкое понимание. И данный результат может даже оформится в виде идеи, а не только в виде нового алгоритма поведения...

Но, и в том, и в другом случае, результаты также будут собой представлять процессы (нейронной активности, так сказать), а не некие «стационарные» сущности вроде «записей». Да и сами «стационарные» сущности, только условно «стационарны», и при более глубоком рассмотрении (при более глубоком анализе) опять на некие процессы выйдем. Нет ничего статичного в действительности, да и сама материя существует только в движении.

Продолжу. Идею (процесс) в «записи» ещё надо преобразовать (запоминание сей процесс обзывают)... И она перестанет быть идеей, она станет «записями», которые можно развернуть в идею, располагая соответствующим функционалом (ну, и, разумеется, имея соответствующее «железо»), так сказать... Можно, данный процесс (идею), параллельно запоминанию, выразить через алгоритм поведения в некоем внешнем процессе – записать на бумагу, слепить модельку из подручных средств, рассказать другим и т.д.

[Метвед]

Интеллект вполне возможен  без понимания причинно-следственных связей.

Возможно. Можно имитировать, полагаться на интуицию, тупо перебирать варианты и в итоге создать вполне работоспособный алгоритм поведения, новую форму поведения. Выглядеть это будет как работа интеллекта. И отличить по формальным признакам это от работы интеллекта будет невозможно. Т.е. это и будет работой интеллекта.

Уважаемый Метвед, просьба высказать свою точку зрения на определение понимания:
Понимание - это способность находить причинно-следственные связи.

.
На мой взгляд, понимание (то есть, разумное поведение)- это возможность (и желание) определять что в произвольной последовательности или в произвольной совокупности событий причина а что следствие.  Находить причинно-следственные связи и их более или менее успешно использовать можно и без понимания,  подобно меланезийским дикарям.  Первобытная магия во всех своих проявлениях это не более чем гипертрофированное ритуальное поведение высших животных.  Пропорционально гипертрофии соотв. органа, то есть, головного мозга.  Обучение по принципу "делай как я" - не более чем  воспроизведение произвольной последовательности действий ведущих к успеху. Ритуальное поведение вполне может быть творческим, создающим новые ритуалы быстро и неотвратимо.  Например, ещё не так давно  люди не понимали причин почему определённым образом  охлаждаемый стальной клинок становится твёрдым и упругим.  Однажды случайно обнаружив соотв. свойство стали (способность к закаливанию при быстром охлаждении) кузнецы быстро разработали разнообразные ритуалы,
в том числе и такой как погружение раскалённого клинка в тело молодого и сильного раба, для того чтобы клинок обрёл соотв. качества.  Естественно, молодые и сильные рабы на дороге не валялись и такое мог себе позволить царский оружейник, красочно обрисовав предварительно заказчику необходимость регулярных поставок нужного позарез для изготовления элитного оружия ресурса.

[Ivan(novice)]

...Вы увидали облако в форме стула. По сути, Вы установили связь между неким абстрактным образом стула (или конкретным образом стула из Ваших воспоминаний) и непосредственно воспринимаемым зрительным образом облака. Результатом установления такой связи (её обзывают ассоциативной частенько), будет вывод/заключение о сходстве этих двух образов.

Тоже верно. Придется расширять понимание понимания...

...моё определение точнее, поскольку в нашу картину мира входит система известных нам причинно-следственных связей, а понимание связано с тем, что мы соотносим новую информацию с этой системой в целом, дополняя её по возможности.
Вот Вы, например, поняли прочитанное на этой странице предложение. Но Вы ведь не нашли при этом новую причинно-следственную связь.

Да, верно. Нужно корректировать определение.

Понимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта.

Сопоставление  - это, по сути, установление связей, пусть не причинно-следственных. Иначе говоря,

это способность выявлять актуальные связи из контекста.

И собственные цели субъекта учитываются, тоже верно.
Понимание субъективно.

То есть,  понимание обладает тем же свойством недискретизируемости, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.

Да, и еще понимание обладает свойством непротиворечивости.

Надо еще подумать...

[ArefievPV]

К сообщению 1311.
Просто пояснение моих трактовок. Возможно, окажутся не лишними...

Идея, это процесс. Это как циркуляция электрических импульсов по нейронной сети мозга, связывающая воедино множество самых разнообразных образов (которые тоже представляют собой активность неких нервных цепей). Пока эта электрическая активность есть, идея существует. Если данный процесс сопровождается сильным эмоциональным фоном, то нейронные пути, по которым «бежали» импульсы в момент существования идеи, сформируют более сильные и устойчивые связи – произойдёт запоминание.

Если утрировать совсем...
Типа, Вы проснулись. Идеи ещё нет в Ваших мозгах, но её «запись» «вшита» (в саму схему соединений нейронов) в нервных сетях мозга. И определённый внешний стимул, раздражитель, сигнал может активировать данные цепи с «записью» идеи. Но активация обычно происходит опосредованно – через активацию связанных с идеей образов.

[ArefievPV]

К ответу 1297.

Наученность, это не показатель мощного и развитого интеллекта.
То бишь, можно владеть огромным количеством навыков (в том числе, и умственных) и быть весьма эрудированным, но при этом иметь совершенно не развитый интеллект...

Поэтому я отношусь с недоверием ко всяким ЕГЭ и тестам на IQ. Они некорректно отражают интеллектуальные способности человека...

P.S. Разумеется, если ролик просмотрели.

[Игорь Антонов]

Да, и еще понимание обладает свойством непротиворечивости.

Я думаю, что "противоречие" в системе категорий всё-таки вторично по отношению к пониманию, это скорее отношение между различными сторонами того, что понимается. Можно понять, что "концы с концами не сходятся". То есть, понять, что есть противоречие.

[Ivan(novice)]

Я думаю, что "противоречие" в системе категорий всё-таки вторично по отношению к пониманию, это скорее отношение между различными сторонами того, что понимается. Можно понять, что "концы с концами не сходятся". То есть, понять, что есть противоречие.

Значит, понимание обладает свойством недвусмысленности. Двусмысленность и понимание - антиподы.

[Ivan(novice)]

...если я мыслю рационально - я интеллектуал, если мыслю не только рационально, но и эмоционально, тогда я разумен. Это так?

Наверное, в принципе так и есть.
Рационально мыслящий человек считается интеллектуалом. Под разумностью понимают баланс между рациональностью и эмоциональностью, которой каждый человек обладает, как живое существо.

[Метвед]

Ну, например.

Молотком забили гвоздь.
Камнем забили гвоздь.

Между этими действиями и результатом этих действий прослеживается определённая связь, и Вы её понимаете. Но эти действия, и результаты этих действий, не являются причиной и следствием. Там забивали гвоздь молотком, а там забивали гвоздь камнем. Кстати, это тоже Вы понимаете. Типа, связь есть, но она вовсе не причинно-следственная. Но логическая связь между обоими действиями и их результатами чётко прослеживается.

Продолжим:

Микроскопом забили гвоздь.
Лбом забили гвоздь.

Пока всё нормально. Юмор начинается когда гвоздь был забит лбом шляпкой вниз.

То есть, гвоздь можно забить при желании даже лбом потому что у него есть остриё (малая площадь контакта) и шляпка (большая площадь контакта).  Идея гвоздя отнюдь не тривиальна.  Тривиально использование уже придуманного каким-то безвестным умником гвоздя.