Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

  Итак, не закон, но принцип наименьшего действия, которому обязаны подчиняться, что косные, что социальные системы-институты. Неподчиняющиеся обречены на вымирание и рассеяние.
  Социологи "заржут" только потому, что не знают, каким образом выделить определнную систему определенного уровня в системной общности.
  Принцип наименьшего действия мог бы стать предтечей квантовой механики, когда бы не был отвлеченным от конкретных явлений, и вторгался кажущейся непостижимостью в базу познания Первопричины.
  Казалось бы, чего проще сказать, что интегралл работы по времени, стремясь к минимизации, имеет в пределе некую постоянную, а не бесконечно убывающую величину? Но только Планк эту величину ввел, для объяснения проблемы ультрафиолетовой катастрофы.
  Возьмусь утверждать, что большинство из нас, оперируя примерами эволюции, впадает в эту "ульрафиолетовую катастрофу". Суть ее в получении по "фактам" бесконечно восходящей экспоненты, ведущей к "концу света". Даже уважаемый профессор Капица получил эту "удручающую" экспоненту, оперируя фактами по народонаселению. Профессор не ошибался, но заблуждался относительно правоты "гуманитарных законов". Это не законы, а только правила, где исключений не перечесть.

  Так что, будем пробовать понять принцип наименьшего действия в его общемировом значении? Или успокоим себя тривиальностью: фигня все это, трясти и трясти древо наблюдений надо? Авось и упадет яблоко на голову сантехника.

[Метвед]

Я ни черта не соображаю в социологии. Какую математику им применять, это их дело.  Но точно знаю что принцип наименьшего действия в социологии применять нельзя.  Потому что это вовсе не математика, хотя математический формализм там вполне уместен и весьма обширен. Но сами по себе понятия которые связывает воедино оный принцип, в социологии просто лишены смысла и отсутствуют. Точно так же как лишены смысла и отсутствуют понятия о добре и зле в мире ос.
https://youtu.be/7CXhgyEnf3E
Обратите внимание на то насколько осы беспомощны и беззащитны против разящей наповал мощи человеческого интеллекта. Несмотря на то что биомасса этой колонии весьма внушительна а энерговооружённось и пиковая мощность даже значительно превышают таковую у людей спокойно и неторопливо ломающих гнездо под защитой непробиваемого для осиных жал спецкостюма. Ярчайший пример автоматизма запрограммированных роботов не способных к корректировке поведения при неуспехе своих атак.  Они так и будут бессмысленно  биться в защиту пока гнездо не разберут до талого и не спрыснут то место где оно было мощным инсектицидом.  Будь у них хоть малая толика интеллекта, они могли бы сменить тактику защиты, причём, даже не надо ничего придумывать а просто облепить сплошняком в несколько слоёв харю защищённую прозрачной защитой.  И такая программа поведения у ос есть! но она не включится никогда (нет соотв. феромонного сигнала от хари).

[Шаройко Лилия]

Когда нападение неожиданно и убивают вас и ваших близких не всегда удается собраться с мыслями быстро. У насекомых есть нейроны, есть сигналы, они испытывают боль и страх. У них есть интеллект его изучают уже почти полсотни лет точно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых

Арефьев здесь размещал недавно на новую статью с сайта Науки и жизни, где исследователи установили, что пчелам знакомо понятие нуля.

Что касается уничтожения больших групп разумных существ. Они иногда не могут противостоять этому даже на протяжение нескольких сотен лет. Например геноцид индейцев продолжался очень долго. Основная часть населения вымерла под воздействием вирусов против которых у них не было иммунитета, и он выработался слишком поздно, (колонизаторами активно распространялись по территории больные животные). Но и физического уничтожения хватало. По самым тяжелым оценками всего погибло около 100 миллионов человек.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа

Вечером 26 мая 1637 года английские колонисты под командованием Джона Андерхилла, в союзе с могиканами и племенем наррагансетт, атаковали деревню племени пекотов (на территории современного штата Коннектикут) и сожгли заживо приблизительно 600—700 человек.

В 1825 г. Верховный суд США в одном из решений формулирует Доктрину открытия, согласно которой право на земли «открытых» земель принадлежит тем, кто их «открыл», а коренное население сохраняет право проживания на них, но не собственности на землю. На основании данной доктрины уже в 1830 г. принят Закон о переселении индейцев, жертвами которого становятся Пять цивилизованных племён.
26 февраля 1860 года на острове Индиан-Айленд, у побережья северной Калифорнии шесть местных жителей, землевладельцев и бизнесменов, устроили резню индейцев племени вийот, убив топорами и ножами по крайней мере 60, и, возможно, более 200 женщин, детей и стариков[14][15].

В 1598 году, в ответ на убийство 11 испанских солдат, дон Хуан де Онате совершил карательную экспедицию и в трёхдневном сражении у горы Акома (название горы произошло от названия племени, жившего на ней) уничтожил 800 индейцев и приказал отрубить левую ногу каждому мужчине племени старше 25 лет[11].

В XIX веке имело место широкомасштабное истребление бизонов, ослабившее многие племена прерий. По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30—40 миллионов животных, а к концу века они были истреблены почти поголовно: осталось менее одной тысячи[17][18][19]. Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов[17]. Также Шеридан является автором высказывания «Хороший индеец — мёртвый индеец»[20][21].

Однако то, были ли индейцы именно жертвами геноцида, является неоднозначным и вызывающим споры вопросом в истории депопуляции коренного населения Америки[36]. После организованного нацистами Холокоста во время Второй мировой войны, геноцид был определён как преступление «с намерением уничтожить, частично или полностью, национальную, этническую или религиозную группу как таковую». В контексте колонизации Америки спорность вопроса в основном заключается в правомерности определения депопуляции, у которой было много причин, этим термином.
Историк Дэвид Станнард считает, что коренное население Америки (включая Гавайские острова)[37] стало жертвой «евроамериканской геноцидной войны»[38], признавая, что большинство индейцев умерло в результате опустошительных эпидемий от инфекций, занесённых колонизаторами. По его оценкам погибло почти 100 миллионов от того, что он назвал «Американским холокостом»

Что касается религии в жизни хомо сапиенса. Нам не известны культуры в которых бы религии не существовало. Я например думаю, что это восприятие человеком на интуитивной базе бессознательных действий ЦНС (начиная с уровня нейронов) эмерджентных свойств систем, к которым можно отнести всех духов местности, культы которых под разными названиями были распространены среди всех народов. Это конечно длинный разговор, я к нему может быть пока не готова, нужно здесь выложить все виды медиаторов, как они работают, консолидацию памяти в гиппокампе, процитировать все базовые параметры теории систем. Это долго.

Человеку, когда религии зарождались было необходимо выжить в мире который нужно как-то структуризировать. Согласно Законам Юма мозг постоянно занимается структуризацией реальности. Есть курс Физиология ЦНС Дубынина, где подробно рассмотрены механизмы считывания информации из окружающей среды, ее обработки и тематической сортировки. Поясная извилина там часто рулит на первичных этапах. И какая малая часть этих процессов осознается. Создаются образы, худо бедно отображающие основные закономерности необходимые для адаптации к окружающему.

Как верно заметил один глубокий атеист на форуме журнала "Наука и жизнь" думать нужно было быстро, речь шла о выживании.

[Метвед]

Наличие нейронов, боль и страх, отнюдь не признак наличия интеллекта. Дождевой червяк которого насаживает на крючок рыболов тоже имеет нейроны и тоже испытывает боль и страх.  Это было абсолютно точно установлено ещё чёрт знает в каком мохнатом году, на заре изучения биохимии нервных клеток.  В нервных узлах дождевых червяков которых люди без всякого стеснения заживо насаживают на крючки в качестве приманки для ловли рыбы были найдены ровно те же самые вещества что и у людей и их концентрация когда червяка протыкали иглой менялась точно так же как у человека которому очень больно и страшно.
Но вот насчёт интеллекта у примитивного животного которое можно разрезать пополам и на одном конце отрастёт рот а на другом соответственно анус и куски будут нормально жить,  у которого вообще нет мозга,  наверное, говорить не стоит.  Этак можно дойти и до интеллекта  губки,  инфузории,  бактерии, вируса,  молекулы, атома и т.д.  Но это бессмысленно.

[Метвед]

.............................
Что касается религии в жизни хомо сапиенса. Нам не известны культуры в которых бы религии не существовало. Я например думаю, что это восприятие человеком на интуитивной базе бессознательных действий ЦНС (начиная с уровня нейронов) эмерджентных свойств систем, к которым можно отнести всех духов местности, культы которых под разными названиями были распространены среди всех народов. Это конечно длинный разговор, я к нему может быть пока не готова, нужно здесь выложить все виды медиаторов, как они работают, консолидацию памяти в гиппокампе, процитировать все базовые параметры теории систем. Это долго.
.............................

Известны.  Анимизм это не религия. Даже в самом развитом анимизме нет ни богов ни дьяволов ни жрецов.  Анимизм это примитивная форма антропоцентризма.  Приписывание внешнему миру сугубо специфических человеческих качеств.  Бессмысленное и беспощадное. 

[Игорь Антонов]

Этак можно дойти и до интеллекта  губки,  инфузории,  бактерии

Brian J. Ford Cellular intelligence: Microphenomenology and the realities of being :

Ingenious, perceptive and intelligent behaviour is apparent in a single living cell.

[ArefievPV]

Но вот насчёт интеллекта у примитивного животного которое можно разрезать пополам и на одном конце отрастёт рот а на другом соответственно анус и куски будут нормально жить,  у которого вообще нет мозга,  наверное, говорить не стоит.  Этак можно дойти и до интеллекта  губки,  инфузории,  бактерии, вируса,  молекулы, атома и т.д.  Но это бессмысленно.

Это смотря что понимать под словом интеллект...
Арефьев понимает по-своему (Медведу своё понимание не навязывает - уточняю на всякий случай).

Интеллект – это средство реализации разумной системы своего стремления к самосохранению. Причём, интеллект, это всего лишь одно из средств реализации данного стремления. У живых систем выработалось давно много различных адаптаций. Например, инстинкт точно такое же средство живой системы стремления к самосохранению, но только более древнее.

Всё отличие этой адаптации (интеллекта) от других адаптаций, заключается в способности формировать алгоритм ответной реакции живой системы в ответ на внешнее воздействие посредством вычислительного функционала.

А уж, на каких структурах внутри живой системы будет реализован данный вычислительный функционал – дело десятое.

Для разума и для инстинкта, интеллект только средство, не более. Причём, это действительно, как для естественных инстинкта и интеллекта, так и для искусственных инстинкта и интеллекта...

И в который раз напоминаю, что в основе разума лежит – самосохранение, которое реализуется в стремлении к самосохранению – в самом главном инстинкте всего живого ЖИТЬ!.

[Шаройко Лилия]

Наличие нейронов, боль и страх, отнюдь не признак наличия интеллекта.

Конечно не признак. Я не писала ничего похожего. Просто у насекомых есть и то и другое. Насекомые это один из венцов эволюции в своей ветке. Мы разошлись с ними как раз примерно на стадии червей, если смотреть в школьный учебник биологии



Определение анимизма из несчастной Вики такое:

Аними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях[1][2].
Английский этнограф и культуролог Эдвард Тайлор, введший понятие анимизма в науку, понимал его и как первоначальную стадию развития религии вообще. С другой стороны, он же пытался проследить дальнейшее развитие анимистических представлений в мировоззрении высококультурных народов.

Я прошу прощения Метвед, мне нужно движок своего портала доверстать или я не запущу его 1 сентября, (чегойто меня мистически переклинило на этой дате, типа день знаний)

По всем этим темам это действительно долгий разговор, я еще тут страшно надоем скорее всего подробным изложением связи теории систем и истории религии умноженной на нейрофизиологию - я около 35 лет непрерывно чего-то читаю с лет 15-ти от прямого эзотерического мракобесия до религиоведения и всяческих ВУЗовских учобников
Я завтра может зайду.

[василий андреевич]

Но это бессмысленно.

Но речь не об интеллекте. А о способности творить образы, отсутствующие в прешествующем опыте. У нас в борьбе с "осами" никаких новых образов пока не выработалось. Наш интеллект здесь глух.

  Но вернусь, по возможности кратко, к осам и принципу минимизации действия в его простейшей трактовке - произведение (что бы не пугать интегралом) необходимой работы на требуемое время природа осуществляет по минимуму.
  (спасибо Лилия за пример с индейцами)
  Осы и человек - это два провзаимодейсвовавших социума. Осы производили работу за минимум времени, как им и положено эволюционной минимизацией. Осы не могут иначе ибо сформирваны (заточены) на минимизацию. Человек придумал и пошил костюм и орудие убийства, а потом полез совершать положенный минимум работы за минимум времени. В сумме ранее произведенными затратами имеем вовсе не минимизацию. Следовательно, львиная доля досталась на энтропию.
  Эволюция же будет стремиться "доработать" человека до той минимизации, что бы он, затратив минимум работы (например, оградить участок с осами полосатой лентой) подождал до осени, когда осы исчезнут по закону природы.
  Результатом неэффективности действий человека на место ос придут условные шершни, дабы восстановить порядок. Правда наступить такой порядок может даже с вымиранием (черная шутка).

  Для наших дебатов можно рискнуть перефразировать принцип - развитие идет одновременно по всем траекториям, но выживают только близкие к стационарным. Идет "суммирование историй".

[ArefievPV]

Добавлю к:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216988.html#msg216988

Вообще-то, и инстинкт, и интеллект, по своей сути, оба являются вычислительными функционалами, реализованными по-разному у различных видов.

Разница в основном заключается в том, что интеллект создаёт личные алгоритмы и использует их, а инстинкт алгоритмы не создаёт, а только использует уже созданные.

Типа, интеллект, это вычислительный функционал, который создаёт прижизненно собственные алгоритмы (личные алгоритмы, созданные самой живой системой) и умеет их использовать.

Инстинкт же, это вычислительный функционал, только умеющий использовать алгоритмы, но не умеющий их создавать при жизни особи. Обычно инстинкт использует наследственные алгоритмы созданные видом (автоматизм, врождённый рефлекс) или созданные интеллектом (условный рефлекс, динамический стереотип, привычка).

Как-то так...

[ArefievPV]

Но это бессмысленно.

Но речь не об интеллекте. А о способности творить образы, отсутствующие в прешествующем опыте.

Не в качестве спора, просто мнение...

На самом деле, творчество и способность найти выход из нестандартной ситуации, это не есть нечто оторванное от основного свойства живой системы (кстати, это же свойство лежит и в основе разума вообще) – самосохранения (стремления к самосохранению).

Найти выход, для живого в абсолютном большинстве случаев – значит, выжить. И не надо думать, что выжить только здесь и сейчас – разум с  помощью интеллекта просчитывает варианты и на отдалённое будущее своего существования...

Творчество, это только методология, так сказать, отыскания такого выхода.

Даже смысл для живых (и разумных – то бишь, живых с интеллектом)) систем всегда связан с этим свойством живой системы – самосохранением. Интеллект, это функционал системы, позволяющий ей сформировать алгоритм ответной реакции (в том числе и алгоритм каскада реакций опережающего отражения).

Поэтому, речь об интеллекте. Инстинкт не умеет создавать новые алгоритмы, интеллект умеет.
Образно говоря...

[Метвед]

Этак можно дойти и до интеллекта  губки,  инфузории,  бактерии

Brian J. Ford Cellular intelligence: Microphenomenology and the realities of being :

Ingenious, perceptive and intelligent behaviour is apparent in a single living cell.

Жесть!
Два чесоточных клеща автору в причинное место.  В качестве партнёров для высокоинтеллектуального богословского диспута...

[Метвед]

На самом деле, творчество и способность найти выход из нестандартной ситуации, это не есть нечто оторванное от основного свойства живой системы (кстати, это же свойство лежит и в основе разума вообще) – самосохранения (стремления к самосохранению).

Найти выход, для живого в абсолютном большинстве случаев – значит, выжить. И не надо думать, что выжить только здесь и сейчас – разум с  помощью интеллекта просчитывает варианты и на отдалённое будущее своего существования...

Творчество, это только методология, так сказать, отыскания такого выхода.

Даже смысл для живых (и разумных – то бишь, живых с интеллектом)) систем всегда связан с этим свойством живой системы – самосохранением. Интеллект, это функционал системы, позволяющий ей сформировать алгоритм ответной реакции (в том числе и алгоритм каскада реакций опережающего отражения).

Да уж. Ну что тут скажешь.  Творчество   дождевого червя или  энцефалитного клеща это посильнее "Фауста" Гёте!

Давайте разберём поведение дождевого червя в нестандартной ситуации. Как известно,  их так прозвали потому что после хорошего дождя заливающего норки червей они выползают из них наружу чтобы не задохнуться так как дышат они воздухом как и мы, люди.  И в залитой водой норке элементарно задыхаются. И лезут из норок вон.  Всё бы ничего, многие миллионы лет лезут, а потом лезут взад в землю, когда вода впитается, ну может и сожрёт кого птичка но не всех а сдохнуть от удушья можно оптом, в общем, отбором закреплено именно такое поведение.  Но, сцуко, человек ударными темпами закатывает землю в асфальт и бетон последний век или чуть больше. И когда выползки оказываются на не предусмотренном эволюцией  асфальтобетонном покрытии, им как известно, приходит большой и толстый полярный лис.  Зарыться в землю  они не могут, и  целенаправленно ползти туда где земля а не асфальтобетон, опять таки не могут.  Нету у них органов ориентации и систем навигации для этой цели а ползут они вообще не быстро, так что методом случайных блужданий, как в родной почве, совсем не вариант.  Раньше растопчут сапожищами, раскатают колёсьями или склюют крысы неба.  Твори, выдумывай, пробуй! Но,  органа для творчества, то бишь, мозга, опять таки нету у бедного и нещасного выползка!  Ну нету и всё тут, и приходится выползку подыхать.  Без вариантов.  Разве что сердобольное человеческое отродье не брезгливое возьмёт да и отнесёт червяка на мягкую почву.

[ArefievPV]

На самом деле, творчество и способность найти выход из нестандартной ситуации, это не есть нечто оторванное от основного свойства живой системы (кстати, это же свойство лежит и в основе разума вообще) – самосохранения (стремления к самосохранению).

Найти выход, для живого в абсолютном большинстве случаев – значит, выжить. И не надо думать, что выжить только здесь и сейчас – разум с  помощью интеллекта просчитывает варианты и на отдалённое будущее своего существования...

Творчество, это только методология, так сказать, отыскания такого выхода.

Даже смысл для живых (и разумных – то бишь, живых с интеллектом)) систем всегда связан с этим свойством живой системы – самосохранением. Интеллект, это функционал системы, позволяющий ей сформировать алгоритм ответной реакции (в том числе и алгоритм каскада реакций опережающего отражения).

Да уж. Ну что тут скажешь.  Творчество   дождевого червя или  энцефалитного клеща это посильнее "Фауста" Гёте!

Так у них и необходимого вычислительного функционала для этого нет. Я же пояснял, не прочитали и сразу ответ настрочили, да?

Типа, интеллект, это вычислительный функционал, который создаёт прижизненно собственные алгоритмы (личные алгоритмы, созданные самой живой системой) и умеет их использовать.

Инстинкт же, это вычислительный функционал, только умеющий использовать алгоритмы, но не умеющий их создавать при жизни особи. Обычно инстинкт использует наследственные алгоритмы созданные видом (автоматизм, врождённый рефлекс) или созданные интеллектом (условный рефлекс, динамический стереотип, привычка).

Ну нету и всё тут, и приходится выползку подыхать.  Без вариантов. 

Нет у них интеллекта. И структур, где бы мог "поселится" данный вычислительный функционал, тоже нет. А инстинкт есть (и соответствующие структуры, обеспечивающие данный вычислительный функционал есть).

А вычислительный функционал нужен. Даже врождённая инстинктивная программа без него не сможет реализоваться – для исполнительных органов/структур необходим алгоритм действий/реакций...

Именно вычислительный функционал преобразует «записи» в алгоритмы, которые уже в исполнительных органах преобразуются в непосредственную реакцию (двигательную, метаболитическую и т.д.)...

Даже если живая система всего лишь бактерия – у неё всё равно должен быть вычислительный функционал. Как он организован, на какой структуре базируется – это вопрос отдельный. Да хоть молекулярный «механический арифмометр», молекулярные «механические счёты» организованные на внутриклеточных молекулярных механизмах.. Главное, чтобы он мог преобразовать «записи» (для бактерии «записи» в основном хранятся в ДНК/РНК) в алгоритмы, которые уже в свою очередь преобразуются в каскад реакций (в том числе, и в исполнительных органах).

[Nur 1]

Интересно, что в схеме, которую уважаемая Шаройко Лилия приводит как картинку, заимствованную из учебника, над надписью таксона "Первоптицы" приведено изображение, похоже, крупного птерозавра.