Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Я отличаю одно место от другого. Другие люди и животные тоже отличают...
Вы сейчас, о чём вообще?
Извините, но утверждение о невозможности отличить одно место от другого, не кажется мне фундаментом современной физики...

Да всё о том же!  Внутри замкнутой  на амбарный замок башни из слоновой кости Вы тоже не  можете отличать одно место от другого.  Если в этих местах ничего нет.  Зачем по Вашему домашние коты ссут хозяевам-кормильцам в тапочки?  Да они просто метят территорию! Где-то нассано больше а где-то меньше - можно ориентироваться!

Извините, но Вы не отвечаете на высказанную Вами некорректность... Всё остальное словесная завеса...

Ну так куда летит Земля?  Относительно чего она летит?  Вы совсем забыли о том что любое движение относительно.  Так что Ваш тезис грубо неверен - ядрёная ахинея.

Вы невнимательно прочитали - я указывал на ближний порядок... Перечитайте и попробуйте вникнуть в суть, прежде чем разбрасываться словами...

И, это... Я, конечно, понимаю, что заступаются (Nur 1 сразу сделал замечание, как только я позволил себе шутку в ответ, а когда в мой адерес летит (и летело) - молчит, как рыба об лёд  ) только за других (за Метведа, за Игоря Антонова) в разговорах со мной, но может хватит, а?
Ну, не хотите разговаривать, я же ведь не заставляю...

[Метвед]

К чему все эти надуманные сложности.  Есть память (записи на материальном носителе) и есть процесс чтения оных записей (перенос на другой материальный носитель для последующего использования).  Например, с жёсткого диска в оперативную память.
Ну так вот, если стереть записи с жёсткого диска процесс чтения работать будет но в оперативной памяти эти стёртые записи отнюдь не появятся, там будет только то что было записано в память в процессе стирания (например, одни нули).  То есть,  вспомнить ничего не получится.  Процесс чтения памяти работает вовсю а никаких воспоминаний нет.  Стало быть, именно запись
существенна а не процесс или запись + процесс.

[ArefievPV]

К чему все эти надуманные сложности.  Есть память (записи на материальном носителе) и есть процесс чтения оных записей (перенос на другой материальный носитель для последующего использования).  Например, с жёсткого диска в оперативную память.

Ну, так мы говорим о памяти. И это вовсе не надуманные сложности. «Записи» на материальном носителе, это ещё не память...

Ну так вот, если стереть записи с жёсткого диска процесс чтения работать будет но в оперативной памяти эти стёртые записи отнюдь не появятся, там будет только то что было записано в память в процессе стирания (например, одни нули).  То есть,  вспомнить ничего не получится.  Процесс чтения памяти работает вовсю а никаких воспоминаний нет.  Стало быть, именно запись
существенна а не процесс или запись + процесс.

«Записи» конечно существенны для процесса воспоминания (соответственно, и для памяти). Но сами записи, это ещё не память. Память, это «записи» + процесс. А если Вы исключите процесс, то останется только хранилище «записей».

В предыдущем сообщении;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216787.html#msg216787
я уже ведь и более конкретное дал определение памяти, но Вы почему-то это дело проигнорировали...

В книге полно «записей» и что? Скажите ещё теперь, что у неё есть память...
Книга, как обыкновенная косная система будет реагировать на воздействия безотносительно, какие там «записи», и будут ли они меняться при воздействии.

Система же обладающая памятью обязательно среагирует с учётом изменения своих «записей».

И кстати, жёсткий диск в таком случае, всего лишь структура хранящая «записи», но никак не память...

[Метвед]

Да, именно. Если исключить процесс чтения то останется хранилище записей, в ИТ-просторечии - "память".  Более того, никаких записей в памяти может вообще не быть  (стёрты или вообще не было изначально), от этого "память" не перестанет быть "памятью".

И в ИТ-системах  и у людей существуют разные виды памяти, разные по своим свойствам (прежде всего это объём хранимой информации, время доступа к содержимому памяти, способ доступа - последовательный, адресный, голографический...). Оперативная память мала по объёму но быстрая и адресная, долговременная велика но медленная и последовательная, и т.д. и т.п.

У книги нет памяти, книга сама по себе память.   Память есть у людей, разные виды, в том числе - книга. 

[ArefievPV]

Да, именно. Если исключить процесс чтения то останется хранилище записей, в ИТ-просторечии - "память".  Более того, никаких записей в памяти может вообще не быть  (стёрты или вообще не было изначально), от этого "память" не перестанет быть "памятью".

Ещё раз. Вы опять путаете хранилище с памятью. Если стереть "записи" из хранилища, то это хранилище останется хранилищем...

Мы ведём речь не о просторечии, а о сути этого понятия - память...

И в ИТ-системах  и у людей существуют разные виды памяти, разные по своим свойствам (прежде всего это объём хранимой информации, время доступа к содержимому памяти, способ доступа - последовательный, адресный, голографический...). Оперативная память мала по объёму но быстрая и адресная, долговременная велика но медленная и последовательная, и т.д. и т.п.

И здесь всё смешали в кучу... Перечисляете виды хранилищ и их особенности и обзываете это памятью...

У книги нет памяти, книга сама по себе память.

Эх... Сама себе память - может вспомнить, может забыть - да? 
Ну, не говорите же вы глупости... Книга просто хранилище "записей". Не может она ничего вспомнить...

Память есть у людей, разные виды, в том числе - книга.

Книга используется как внешний носитель "записей", не более... Никакая она не память человека - это же бред какой-то...

[Метвед]

Память никому и ничему не должна и не обязана чего то там вспоминать.  Память это материальный носитель записей. Всё. Записи могут быть а могут и не быть.  Память может работать в качестве памяти только в составе систем обладающих памятью.  Книгами  вполне можно топить печку или вытирать задницу, но от этого книга не перестаёт быть памятью если её можно читать.   Существуют книги нерукотворные, например, "геологическая летопись". При отсутствии устройств для чтения любое место этой книги это просто камень, порода, "cобакит".  Чем более продвинутые эти устройства тем больше можно прочитать в одной и той же шматине породы.

[ArefievPV]

Память может работать в качестве памяти только в составе систем обладающих памятью. 

Здорово, правда?
Типа, если система обладает памятью, тогда в неё можно включить нечто, которое будет работать в качестве памяти... Мрак какой-то...

Вы хоть понимаете, что это голимая тавтология?

[Cow]

Память может работать в качестве памяти только в составе систем обладающих памятью. 

Здорово, правда?
Типа, если система обладает памятью, тогда в неё можно включить нечто, которое будет работать в качестве памяти... Мрак какой-то...

Вы хоть понимаете, что это голимая тавтология?

И что Вы так напрягаетесь?
Давно существуют вполне конкретные технические реализации кольцевых регистров сдвига, которые "помнят", пока тактовый генератор работает или у него частота не уползла.
А вот что касается парадигмы мироздания на основе холизма - её вполне можно интерпретировать по аналогии с зонной плавкой. Все объект помнит и грязь к грязному концу сползается. И так много раз.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Cow, доброго вечера!

Об аналогии с зонной плавкой - можно поподробнее. В этом процессе также обнаружены квазимгновенные корреляции?
Ваше замечание связано с явлением зонного выравнивания, когда тот самый "объект" обладает свойствами затравки в любой момент наблюдения?

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Cow,

просто вспомните, пожалуйста, пирамиду А. Маслоу. Представьте, пожалуйста, ее как горизонтально ориентированную схему периода, подобного периоду химических элементов. Тут Вы обнаружите явную границу, отделяющую всех прочих животных от человека. Именно, как Вы и выразились, когда писали об "умеющих рефлекторно  ходить строем и мыслить хором   выпестовывает, то ли штучные экземпляры индивидов гранит", цитирую Вас. И никакой это не буддизм, предлагаю не мешать естествознание с религией.

Не имею права писать в теме про демаркацию, поэтому ответил Вам здесь.

[Игорь Антонов]

Я отдаю всем в свободное, постоянное, неограниченное использование волшебный ключик к текстам Арефьева.

Попросите его пожалуйста в любой ситуации изложить конкретно то новое, что он хочет сказать, но изложить, не затрагивая общепринятый, понятный всем,  смысл слов языка.
Пусть это будет длинно, но пусть это будет именно так.
Ведь и собственные определения Арефьев составляет опираясь только на интуитивно понятые людям значения слов. То есть, в основах от них никуда не деться.
Следовательно, только этими значениями слов можно обойтись излагая какую-либо новую мысль и идею.
Но только при одном условии - если, действительно, есть хоть какая-то новая мысль и идея.

А если сказать в этой ситуации окажется нечего,  то весь новый контент в этом случае сводится исключительно к редефинициям.

[василий андреевич]

  Когда сегодня прочел "о идеях об идее", то поначалу не понял к чему вспомнился старый детский фильм, где один из героев вдохновенно сообщает: есть идея, я даже план составил, 1) садимся в поезд, 2) там видно будет.
  Идея - это нестандартное, нетривиальное решение. Т.е. то, чего нет в памяти. Получается, что ИИ не способен генерировать именно идеи. А муравей может поступить так, как нет в его программах и алгоритмичности их выполнения. Это как яблоко вместо падения на землю выберет свободный полет на ветке, которую заставит оторваться от ствола вместе с собой.

[Игорь Антонов]

Да, Василий Андреевич, именно так.
И даже некоторые разработчики систем ИИ это понимают.
В частности, Александр Жданов, который в книге "Автономный искусственный интеллект" пишет:

Если мы построим искусственного муравья, который эволюционно разовьется до уровня, сравнимого с человеком, и если он научится играть в шахматы и захочет играть в них, то вот это и будет правильная интеллектуальная шахматная программа, которую можно будет сравнивать с человеком. С этой точки зрения специализированный суперкомпьютер,  который переигрывает шахматного чемпиона, используя большую емкость памяти и быстрый пересчет большего числа вариантов ходов, чем это может сделать человек, - не представляет особого интереса как система ИИ. Это сугубо инженерное решение, узкоспециализированная машина, не имеющая никакого отношения к проблеме моделирования  естественного интеллекта.

[василий андреевич]

Цитата: специализированный суперкомпьютер,  который переигрывает шахматного чемпиона, используя большую емкость памяти и быстрый пересчет большего числа вариантов ходов, чем это может сделать человек, - не представляет особого интереса как система ИИ.

просто вспомните, пожалуйста, пирамиду А. Маслоу.

Уж не помню в какой теме попытался формульнуть, что не может система перейти на новый уровень организации, пока не будут заполнены все допустимые (квантованные) варианты нижнего уровня. Базу же черпанул из электронных орбиталей: не может состояться новый уровень орбитали, допустим, гелия, пока есть свобода варьироваться на допустимых водородных.
  Для биоты и ее социализации получим, что социум есть высший элемент активации одного уровня, пусть, одноклеточных, и только после такой реализации природа может приступить к заполнению уровней многоклеточности. Получаем, что есть "подобие зания" о невзаимосвязанных процессах, которые вовсе не передаются через неведомые частицы информации, но все-таки реализуются эволюционно. Тогда, во-истину, эволюция сапиенса - это взятие лучших достижений от многих видов, без того, что бы включать идеи вертикального или горизонтального генетического обмена. У генома и вида просто нет необходимости стеречь случайности удачи - множество случайностей обязательно сложатся так, что прорыв на верхний уровень будет "наследовать" достижения на нижнем уровне.

[ArefievPV]

Уж не помню в какой теме попытался формульнуть, что не может система перейти на новый уровень организации, пока не будут заполнены все допустимые (квантованные) варианты нижнего уровня.

Не допускаете, что может? Только состояние будет нестабильным, типа. И через некоторое время система "скатится" опять на нижний уровень. А может и не "скатится" - условия внешние её поддержат в таком состоянии... Вдруг такой вариант возможен?

Базу же черпанул из электронных орбиталей: не может состояться новый уровень орбитали, допустим, гелия, пока есть свобода варьироваться на допустимых водородных. 

Там аналогия не прямая, всё немного сложнее. Может появиться четвёртый уровень, немного заполнится, а потом продолжит заполнятся третий уровень...

https://infourok.ru/urok-stroenie-elektronnih-obolochek-atomov-malih-i-bolshih-periodov-2737840.html