Социальная и биологическая организация систем

[Ivan(novice)]

...если у кого-то есть свои идеи об идеях - подключайтесь пожалуйста и обсудим.

Идея для меня - синоним мысли. Детальнее пока не было необходимости конкретизировать.
Идея (мысль) - выраженный каким-нибудь способом (устно, письменно, рисунком, музыкой, мимикой, танцем, жестами) образ.
Образ - несколько активных связанных между собой нейронов мозга, активный фрагмент коннектома.

[Ivan(novice)]

Под идеей обычно понимается новая для человека мысль, которую он до этого не сознавал.

[Игорь Антонов]

Ivan(novice)
Если мы начали говорить о нейронах - то будут ли "несколько активных связанных между собой нейронов" в технической модели нейронов содержать в себе образ? Или здесь ключевое слово "активных", которое в техническую модель не переносится?

Вот есть, например, и когда-то впервые возникла, идея ножниц.
Заключается она в том, что два лезвия с отверстиями соединенные винтом будут резать.
Но сама идея - это ведь не алгоритм изготовления ножниц. И не алгоритм разрезания бумаги ножницами.

[ArefievPV]

Но программа или алгоритм - это всегда последовательность дискретных шагов, каждый из которых (оператор программы, например), имеет дело с определенными входными данными и что-то изменяет в них, превращая в свои выходные данные, и входные данные для следующего шага (оператора).

В дискретные они (шаги, элементы, знаки) превращаются после «разборки» программы/алгоритма. Это в «записях» они дискретные и мы можем с ними (с любыми, по нашему выбору) производить манипуляции, не затрагивая при этом другие элементы/шаги (типа, свойства этих других).

То есть, программу и алгоритм в общем случае можно разобрать на части, дискретные элементы с определенными независимыми свойствами, собственным эффектом,  а потом собрать из этих дискретных элементов обратно.

Разобрать на части можно только «запись» программы/алгоритма...

А то, что идея - это нечто иное, целое, не разделяемое на дискретные,  независимые элементы с определенными свойствами (то, есть с конкретным входом -конкретным эффектом - конкретным выходом)  без потери самой этой идеи Вам никогда не приходило в голову?

Вы, на самом деле, не понимаете мною написанного,? Или просто не читаете мои сообщения – типа, игнорируете мои ответы?

Программа/алгоритм – это процесс взаимодействия. Процесс! 
Процесс нельзя разделить в принципе – он в то же мгновение перестаёт быть процессом!   ::)Процесс всегда объединяет во взаимодействии элементы, которые участвуют в этом взаимодействии. Взаимодействие, это то, что объединяет, это связь.

Про объединяющую суть процесса я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326

Тот элемент, который взаимодействует в данный момент с другим элементом в некоей системе, это не тот же самый, который мы «выдрали» из процесса взаимодействия и рассматриваем его безо всякой связи с другими.

Вы читали моё сообщение?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216308.html#msg216308
Я там, как раз, на очень частую ошибку исследователей указывал. И Вы её повторяете...

Например, идея, которая излагается предложением: "Это колесо не доедет до Парижа" ?

Все слова объединены в систему, они находятся в связи друг с другом. При разрыве связей система распадается...

Если утрировать, то данная фраза объединяется процессом, происходящим в мозгах.
В самой общей формулировке я на это указал.

P.S. Рекомендую, всё же, читать мои сообщения и по возможности, вникать в суть написанного...

[Игорь Антонов]

Программа/алгоритм – это процесс взаимодействия. Процесс!

Если Вы переистолковываете половину используемых людьми терминов, то есть, по сути, создаёте свой новый язык, то как Вы хотите, чтобы хоть кто-то из носителей обычного языка с Вами после этого разговаривал?
Львиная доля Вашего контента - это переистолкования, которые держите в уме только Вы.
Вы сами не осознаёте, что это абсурд?

Программа - процесс, алгоритм - процесс, идея - процесс.
Когда камень катится с горы - это тоже процесс. Ну и что? Чем процесс идеи отличается сущностно от процесса разрезания бумаги ножницами? Вы что-то сказали об этом? Вы что-то добавили к тому, что люди знали до Вас? Или ограничиваетесь выведением новых определений на основе ранее введенных определений?

[ArefievPV]

Программа - процесс, алгоритм - процесс, идея - процесс.
Когда камень катится с горы - это тоже процесс. Ну и что? Чем процесс идеи отличается сущностно от процесса разрезания бумаги ножницами? Вы что-то сказали об этом?

На Вашем конкретном примере кратко пояснил...

Например, идея, которая излагается предложением: "Это колесо не доедет до Парижа" ?

Все слова объединены в систему, они находятся в связи друг с другом. При разрыве связей система распадается...

Если утрировать, то данная фраза объединяется процессом, происходящим в мозгах.
В самой общей формулировке я на это указал.

[ArefievPV]

На претензии, которые Вы горазды выкатывать в мой адрес, отвечу позднее...
На всякий случай - я не напрашивался на диалог с Вами... Вы вопрос задали, я ответил. А в следующем ответе только разъяснил...

[Игорь Антонов]

Если утрировать, то данная фраза объединяется процессом, происходящим в мозгах.

Да, и этот процесс, происходящий в мозгах, обычные люди называют мышлением, несмотря на то, что Арефьев называет мышлением совсем иное.
(Это к заданному выше вопросу о возможности разговора и реальном контенте Арефьева).

Так вот, процессы, которые создаются в конечных автоматах, переносятся в них только из таких источников, которые являются программами и алгоритмами не в Вашем понимании, а в понимании обычных людей - то есть дискретными записями дискретных операций с данными.
И играют конечные автоматы именно по этим нотам, то есть, процессы в них - это дискретные операции с дискретными данными на основе исполнения ими программ и алгоритмов не в понимании Арефьева, а в понимании обыденном.

[Ivan(novice)]

... будут ли "несколько активных связанных между собой нейронов" в технической модели нейронов содержать в себе образ?

Наверное, нет. Пока не понятно, как сделать адекватную техническую модель нейрона для моделирования образа. Нейрон - живой. Он понимает. Как понимает одноклеточная инфузория. Понимание - свойство живого. Как моделировать понимание, пока не знаю.

Или здесь ключевое слово "активных", которое в техническую модель не переносится?

В общем-то, да. Активность нейрона - это противоположность покою.

Вот есть, например, и когда-то впервые возникла, идея ножниц.
Заключается она в том, что два лезвия с отверстиями соединенные винтом будут резать.
Но сама идея - это ведь не алгоритм изготовления ножниц. И не алгоритм разрезания бумаги ножницами.

Естественно, идея - это не алгоритм.
Алгоритм - это последовательность действий, инструкций.
Например, идея коммунизма не содержит в себе никаких действий или инструкций (алгоритма). Алгоритм придумывают уже сами люди для реализации идеи. Если им это нужно.
Хотя, зачастую, до реализации идеи дело не доходит. Поговорят люди, погенерируют идеи и разойдутся...
"Редкая птица долетит до середины Днепра" (с)
Редкая идея реализуется или даже доходит до стадии разработки алгоритма ее реализации.

Алгоритм обычно содержит в себе не одну, а несколько идей.

[ArefievPV]

На претензии, которые Вы горазды выкатывать в мой адрес, отвечу позднее...

Пока безотносительно истолкования понятий...

1.В своём уточняющем ответе я указал на несостоятельность и нелогичность Вашего первого возражения на мой ответ:

Что для Вас идея, Арефьев?

В самом общем смысле – это программа, алгоритм...

Само собой материализована идея в виде некоего процесса в материальных структурах – процесса взаимодействия между внешними (по отношению к системе) процессами и внутренними процессами (например, процессами в структурах головного мозга)

Вот Ваше возражение:

Но программа или алгоритм - это всегда последовательность дискретных шагов, каждый из которых (оператор программы, например), имеет дело с определенными входными данными и что-то изменяет в них, превращая в свои выходные данные, и входные данные для следующего шага (оператора).
То есть, программу и алгоритм в общем случае можно разобрать на части, дискретные элементы с определенными независимыми свойствами, собственным эффектом,  а потом собрать из этих дискретных элементов обратно.

То есть, не обязательно даже конкретизировать, какой именно процесс представляет собой идея – в любом случае, это процесс. Нельзя разобрать, процесс распадается и перестаёт существовать...

Вы не признали ошибочность своего возражение по существу, а свели всё это к тому, что это банальность, которая всем известна.

Программа - процесс, алгоритм - процесс, идея - процесс.
Когда камень катится с горы - это тоже процесс. Ну и что? Чем процесс идеи отличается сущностно от процесса разрезания бумаги ножницами? Вы что-то сказали об этом? Вы что-то добавили к тому, что люди знали до Вас?

Но если всем известна, тогда непонятно, на основе чего Вы возражали? Вам эта банальность оказалась неизвестна? 

2. Указал в своём ответе на объединяющую суть любого процесса и, соответственно, на несостоятельность Вашего второго возражения:

А то, что идея - это нечто иное, целое, не разделяемое на дискретные,  независимые элементы с определенными свойствами (то, есть с конкретным входом -конкретным эффектом - конкретным выходом)  без потери самой этой идеи Вам никогда не приходило в голову?

Соответственно, моё определение, что идея, это процесс, как раз и отвечает на вопрос, почему идея являет собой некую цельную сущность.
Вы это проигнорировали. И, разумеется, опять не признали ошибочность своего возражения. 

3.Теперь указываю на очередную нелогичность в Ваших ответах.

Так вот, процессы, которые создаются в конечных автоматах, переносятся в них только из таких источников, которые являются программами и алгоритмами не в Вашем понимании, а в понимании обычных людей - то есть дискретными записями дискретных операций с данными.

Именно, это я и указал – манипулировать Вы можете только «записями»...

Но программа или алгоритм - это всегда последовательность дискретных шагов, каждый из которых (оператор программы, например), имеет дело с определенными входными данными и что-то изменяет в них, превращая в свои выходные данные, и входные данные для следующего шага (оператора).

В дискретные они (шаги, элементы, знаки) превращаются после «разборки» программы/алгоритма. Это в «записях» они дискретные и мы можем с ними (с любыми, по нашему выбору) производить манипуляции, не затрагивая при этом другие элементы/шаги (типа, свойства этих других).

То есть, программу и алгоритм в общем случае можно разобрать на части, дискретные элементы с определенными независимыми свойствами, собственным эффектом,  а потом собрать из этих дискретных элементов обратно.

Разобрать на части можно только «запись» программы/алгоритма...

Подозреваю, что и в этом случае я не дождусь от Вас признания в нелогичности и ошибочности в Ваших ответах...

P.S. Это просто последняя подборка «косяков» Игоря Антонова. Я раздумываю ещё, давать ли ей ход – оскорбления в мой адрес уже немного начали доставать... 

[Cow]

...если у кого-то есть свои идеи об идеях - подключайтесь пожалуйста и обсудим.

Идея для меня - синоним мысли. Детальнее пока не было необходимости конкретизировать.

А зря....

Идея (мысль) - выраженный каким-нибудь способом (устно, письменно, рисунком, музыкой, мимикой, танцем, жестами) образ.

Вообще то, этаким спектром реакций организма эмоция обычно выражается.

Образ - несколько активных связанных между собой нейронов мозга, активный фрагмент коннектома.

Угу.
Приторможенная эмоция, которая вполне адекватно и может разразиться словесами, плясками, речевками, походами на Запад и Восток.

То есть, без принятия в оборот полемики парадигмы и согласования базовых определений разумности и адаптивности, так и будем производить  иллюстрации к базовым принципам биологии: безопасность, экспансия и подкрепление(удовольствие).

То есть, не обязательно даже конкретизировать, какой именно процесс представляет собой идея – в любом случае, это процесс. Нельзя разобрать, процесс распадается и перестаёт существовать...

Вы не признали ошибочность своего возражение по существу, а свели всё это к тому, что это банальность, которая всем известна.

хи-хи
Вы так мило и походя выпали из поля науки, что и нападать несколько грешно.........
Наука не изучает , то что не регистрируем, не воспроизводимо и не измеримо(разобрать нельзя).

[ArefievPV]

То есть, не обязательно даже конкретизировать, какой именно процесс представляет собой идея – в любом случае, это процесс. Нельзя разобрать, процесс распадается и перестаёт существовать...

Вы не признали ошибочность своего возражение по существу, а свели всё это к тому, что это банальность, которая всем известна.

хи-хи
Вы так мило и походя выпали из поля науки, что и нападать несколько грешно.........
Наука не изучает , то что не регистрируем, не воспроизводимо и не измеримо(разобрать нельзя).

Это дело, скорее, философии...
Вот парочка ссылок, где я попытался доходчиво (буквально на пальцах) разъяснить суть процесса и почему сущности ведут себя в процессе таким образом, а выдернутые из процесса - другим образом...

Про объединяющую суть процесса я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
.....
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216308.html#msg216308
Я там, как раз, на очень частую ошибку исследователей указывал. И Вы её повторяете...

[Игорь Антонов]

Вы не признали ошибочность своего возражение по существу, а свели всё это к тому, что это банальность, которая всем известна.
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:22:11

    Программа - процесс, алгоритм - процесс, идея - процесс.
    Когда камень катится с горы - это тоже процесс. Ну и что? Чем процесс идеи отличается сущностно от процесса разрезания бумаги ножницами? Вы что-то сказали об этом? Вы что-то добавили к тому, что люди знали до Вас?

Но если всем известна, тогда непонятно, на основе чего Вы возражали? Вам эта банальность оказалась неизвестна?

Я возражал конкретно против приравнивания идеи к  алгоритму и программе  в их общепринятом понимании, а не в том, которое где-то когда-то приписал этим терминам Арефьев.

Вы сами-то обратили внимание, что "процесс" у Вас это всё - и программы, и алгоритмы, и системы. То есть, столь же универсальный атрибут  как движение. Соответственно, ни о какой специфике именно идеи, размахивая "процессом", Вы не говорите.
Что такое алгоритм, кроме того, что это процесс? Откуда он берётся?

Есть процессы мышления в сознании и есть другие процессы - процессы в конечных автоматах, управляемые обычными программами и алгоритмами,  представляющими собой набор дискретных операций. Вот они - действительно, материализация программ и алгоритмов, как их понимают все остальные люди. И у них там нет идей.

[Ivan(novice)]

Идея для меня - синоним мысли. Детальнее пока не было необходимости конкретизировать.

А зря....

Так уж вышло, не было нужды. Даже не задумывался над этим...

Идея (мысль) - выраженный каким-нибудь способом (устно, письменно, рисунком, музыкой, мимикой, танцем, жестами) образ.

Вообще то, этаким спектром реакций организма эмоция обычно выражается.

Эмоция - это выраженное каким-нибудь способом (устно, письменно, рисунком, музыкой, мимикой, танцем, жестами) чувство.
Чувство - оценка дискомфорта.

Образ - несколько активных связанных между собой нейронов мозга, активный фрагмент коннектома.

Угу.
Приторможенная эмоция, которая вполне адекватно и может разразиться словесами, плясками, речевками, походами на Запад и Восток.

Ну да. Некоторые образы кроме мыслей содержат и чувства.

[Ivan(novice)]

И кстати.
Алгоритм - это вообще не процесс. Бывает процесс исполнения алгоритма, это да.
Но алгоритм и процесс исполнения алгоритма - не одно и то же.