Социальная и биологическая организация систем

[Игорь Антонов]

задолбало негативное и предвзятое отношение

Я не зарекаюсь на негативное отношение. Но многократные попытки диалога всегда сталкиваются с барьерами для понимания. Возможно, Вы считаете, что это барьеры в моём сознании, но я думаю, что в Вашем. Поскольку, на мой взгляд,  Вы не восприимчивы ни к чему, что не соответствует уже выстроенным Вами ранее схемам.

Ну и то, что Вы пишете в свободной форме, часто вызывает у меня активное неприятие по существу, а не по авторству.  Почему - я уже пояснял.

Вопросы, которых Вы касаетесь в связи с проблемами отношений мышления и вычислительной техники интересуют меня очень давно. Для меня Ваши представления об этом явно поверхностны, но Вы не готовы что-то в них менять.

[ArefievPV]

А разве в Вашей методологии этот нюанс предусмотрен?

Вы вводите дополнительный внешний компонент (сеть), а потом отключаете его и говорите, что придумали новую  методологию.
В моей методологии просто тестируется самостоятельный объект, подключение которого к сети при прохождении теста не подразумевается.
То есть, к моему результату Вы приходите окольным путем, не более того.

Идёт сравнение разумности включённого в сеть человека и отключённого от сети компьютера... Не равные условия.

И второй (хотя, по сути, он первый и главный) вопрос – а судьи кто? Гомункулус с Альфы Центавра?

[ArefievPV]

задолбало негативное и предвзятое отношение

Я не зарекаюсь на негативное отношение. Но многократные попытки диалога всегда сталкиваются с барьерами для понимания. Возможно, Вы считаете, что это барьеры в моём сознании, но я думаю, что в Вашем. Поскольку, на мой взгляд,  Вы не восприимчивы ни к чему, что не соответствует уже выстроенным Вами ранее схемам.

Ну и то, что Вы пишете в свободной форме, часто вызывает у меня активное неприятие по существу, а не по авторству.  Почему - я уже пояснял.

Вопросы, которых Вы касаетесь в связи с проблемами отношений мышления и вычислительной техники интересуют меня очень давно. Для меня Ваши представления об этом явно поверхностны, но Вы не готовы что-то в них менять.

Вы себя-то хоть слышите? Перечитайте на досуге своё сообщение... Выделил фразы... Вы, и не предвзятый?

Ладно. До завтра. На сегодня хватит...

[Игорь Антонов]

    Вопросы, которых Вы касаетесь в связи с проблемами отношений мышления и вычислительной техники интересуют меня очень давно. Для меня Ваши представления об этом явно поверхностны, но Вы не готовы что-то в них менять.

Вы себя-то хоть слышите? Перечитайте на досуге своё сообщение... Выделил фразы... Вы, и не предвзятый

Это не "предвзятость", а "поствзятость" - не исходная установка, а вывод из нескольких попыток разговаривать об этом по существу.

[Игорь Антонов]

Идёт сравнение разумности включённого в сеть человека и отключённого от сети компьютера... Не равные условия.

И второй (хотя, по сути, он первый и главный) вопрос – а судьи кто? Гомункулус с Альфы Центавра?

Включен ли в сеть компьютер, отключен ли -  по сути ситуация в отношении интеллектуальных задач не меняется.
Почему - я уже пояснил выше.

И человек, "включенный в сеть", либо найдёт решение нетривиальной задачи усилиями своего персонального ума, либо не найдёт его вообще.
Это не декларация, это просто данность, явная всем - конкретные мысли появляются только в индивидуальном сознании. Даже если этих сознаний много и мысль повторяется.

Судьи - естественно, человек разумный. Поскольку пока это единственное разумное существо, известное нам, больше некому судить о разуме.

[Игорь Антонов]

А вообще - нет смысла долго обсуждать методологии тестов на разумность, раз сам критерий возражений не вызывает.
Это опять сфера спекулятивного словоблудия, нашествию которого на форум я пытаюсь сопротивляться. А Арефьев затягивает в соучастники, в подельники

Пока применять эти тесты не к чему. И неизвестно когда будет предмет для их применения.
А когда появится реальный искусственный интеллект, он будет демонстрировать соответствие этому критерию даже без всяких целенаправленных тестов.

[ArefievPV]

Идёт сравнение разумности включённого в сеть человека и отключённого от сети компьютера... Не равные условия.
И второй (хотя, по сути, он первый и главный) вопрос – а судьи кто? Гомункулус с Альфы Центавра?

Три момента... 

Включен ли в сеть компьютер, отключен ли -  по сути ситуация в отношении интеллектуальных задач не меняется.
Почему - я уже пояснил выше.

1.Это не так. Ситуация меняется.

Компьютер по сети может получить прикладную программу, и она инсталлируется в него (типа, само распакуется).
По сети может быть установлена операционная система (про обновления не говорю даже).
Про «тонких», и «толстых» клиентов тоже не стоит говорить, вещи известные. Многие приложения работают через сеть.

Это то, что Вы знаете (должны знать) и без меня по роду своей деятельности.

То есть, по возможностям, компьютер включённый в сеть весьма отличается от того же компьютера не включённого в сеть.

И человек, "включенный в сеть", либо найдёт решение нетривиальной задачи усилиями своего персонального ума, либо не найдёт его вообще.
Это не декларация, это просто данность, явная всем - конкретные мысли появляются только в индивидуальном сознании. Даже если этих сознаний много и мысль повторяется.

2.Про человека, про его психику, про социум – Вы мне поверьте на слово. У меня смутное подозрение, что в этом я разбираюсь немного лучше Вас. В человека точно так же в процессе воспитания «инсталлируется» куча программ от ОС  до прикладных программ...
Разумеется, под прикладными программами следует понимать навыки, парадигмы и идеи всяки... А под ОС следует понимать язык, мировоззрение, менталитет... И, разумеется, это очень условно, только как доступные аналогии для понимания.

И, да, конкретные мысли появляются в конкретной голове, но не только по внутренним побуждениям с использованием воспоминаний, но и под влиянием поступающей информации от других людей и предметов материальной культуры...

Про предназначение предметов материальной культуры – это важно и также касается наличия установленного ПО в человека. Нет ПО, не понимания для чего предмет, что это вообще такое и т.д.

И в отношении поддержания связи с социумом, предметы материальной культуры являются одновременно и каналами связи с социумом и источниками сообщений от социума. То есть, человек в окружении предметов материальной культуры оказываеться связан с частью социума. Это я так, в качества пояснения к Робинзону Крузо – не был он в полной изоляции от социума, пока рядом с ним находились предметы материальной культуры...

Я не буду сильно распространяться об этом – огромная тема мною открыта для обсуждения данных вопросов.

Судьи - естественно, человек разумный. Поскольку пока это единственное разумное существо, известное нам, больше некому судить о разуме.

3.Судья является членом одной из команд.
Вы это понимаете? О каком непредвзятом судействе может идти речь в таком случае?

Небольшое резюме.
По пунктам 1 и 2 у нас кардинальное расхождение. Если Вы не осознаёте резона в моих посылах, то, думаю, что стоит полностью прекратить эти пункты обсуждать.

Если по пункту 3 Вы не осознаёте абсурдность ситуации с судейством, то аналогично – полагаю, что стоит полностью прекратить его обсуждать.

Это будет наилучший выход для всех.

Во-первых. Я не столь уж и необходимый для Вас собеседник, раз Вы всё и так знаете лучше меня (тем более своё отношение ко мне и к моей писанине резюмировали в сообщении 1080). Обсуждайте проблемы с кем-нибудь другим (помню, что talash, вроде как, Вам предлагал сотрудничество). Короче, желающие найдутся.

Во-вторых. Можете не читать ни мои сообщения, ни мои темы – меньше будет раздражающих факторов для Вас.

В-третьих. Чем меньше Вы будете дискутировать со мной, тем меньше моих постов окажется в итоге на форуме. И от этого, по Вашему мнению, форум только выиграет – типа, меньше писанины от Арефьеа, в которой тонет форум.
Ваше мнение об этом выражено в сообщении 1056.
«Но всё-таки Вы безудержно пишете длинные тексты, которые, на мой взгляд, содержат в обилии псевдоглубокомысленные и псевдонаучные построения.
....
И это, на мой взгляд, очень вредит уровню и содержанию нашего форума.»

Повторю ещё раз, обсуждать свои идеи готов, но только не с тем, который относится ко мне до такой степени предвзято, что... Короче, сообщения 1056, 1080...

P.S. Если Вы не готовы обсуждать суть идей, а только внешнее оформление (выверенную терминологию, строгие формулировки и т.д.), то не надо вступать со мной в диалоги. Пишите свои сообщения (я ведь нисколько не препятствую) – глядишь, кто-нибудь вступит с Вами в диалог и начнётся обсуждение...

[ArefievPV]

А вообще - нет смысла долго обсуждать методологии тестов на разумность, раз сам критерий возражений не вызывает.

Как раз имеет смысл обсуждать.

Ниже я указываю область применения данной методологии (уже сегодня!).
И методология должна быть именно по Арефьеву. На всяких там ЕГЭ и прочих экзаменах телефоны-смартфоны не зря ведь не разрешают проносить...

Это опять сфера спекулятивного словоблудия, нашествию которого на форум я пытаюсь сопротивляться.

Нет, это может быть (при желании) вполне конструктивным и нужным (уже сегодня!) обсуждением. И, скорее всего, уровень нашего обсуждения может быть только экспертным – решения должны принимать другие люди.

А Арефьев затягивает в соучастники, в подельники

В предыдущем своём сообщении я указал... Никого не неволю, коли, интереса нет...
Не интересно с Арефьевым что-то обсуждать? Да не вопрос, не обсуждайте...

Пока применять эти тесты не к чему. И неизвестно когда будет предмет для их применения.

Уже сейчас можно (и нужно!). К людям. 
Поскольку, все эти тесты на IQ – на наученность, а не на разумность. По сути, они на количество и структурированность знаний (типа, как человек сам ориентируется в собственной системе знаний в его башке). Эти тесты ничего не могут сказать о разумности. Максимум о чём они позволяют судить – о наличии интеллекта (вычислительного функционала, так сказать) и то, только косвенным образом.

Этот вопрос актуальный. И особенно это может коснуться тестирования людей или групп, вынужденных длительное время работать в отрыве от остального социума.
Принятие решения в нестандартной ситуации – это уже тест на разумность...

А когда появится реальный искусственный интеллект, он будет демонстрировать соответствие этому критерию даже без всяких целенаправленных тестов.

Искусственный интеллект давно уже среди нас... Интеллект, это всего лишь вычислительный функционал...

Когда появится искусственный разум, наделённый мощным искусственным интеллектом будет поздно тестировать его – он сам начнёт тестировать нас...

Разница между интеллектом и разумом примерно такая же, как и между интеллектом и инстинктом. Для разума интеллект только средство, не более. Причём, это действительно как для естественных инстинкта и интеллекта, так и для искусственных инстинкта и интеллекта...

А что лежит в основе разума, я уже говорил – самосохранение (стремление к самосохранению) – самый главный инстинкт всего живого ЖИТЬ!.

[Игорь Антонов]

Коллеги!
Я как раз вчера вечером предупредил, что не хочу соучаствовать в пустой болтовне.
И как в воду глядел. "Утро мудренее".
Что мы увидели утром?
Банальность о том, что спиcывать плохо, а мобильники на экзамене надо выключать, естественный технический момент в организации вообще любого тестирования везде и всюду, повсеместно применяемый десятилетиями, Арефьев умудряемся развернуть в собственное изобретение методологии тестирования искусственного разума  и включить свой автогенератор текста даже по этому ничтожному поводу.
Читайте классика, перечитывайте, анализируйте. Что было сказано вечером и что произошло после этого утром. Здесь нужен стоп-кадр. Задержитесь пожалуйста на этом моменте - подумайте сами, поанализируйте метод Арефьева.
И, может быть, тогда ещё кому-то станет понятно, почему ругать Арефьева  для меня в некоторых ситуациях проще, чем разговаривать с ним?
В общем, я сдаюсь, последняя попытка увести разговор от потока необязательной болтовни провалилась с треском.

[ArefievPV]

Обзор статьи...

Африканская прародина? Африканский мультирегионализм
http://antropogenez.ru/single-news/article/719/

В новостях опять мелькает навевающая тоску фраза: «теория происхождения человека опровергнута». В реальности, в журнале Trends in Ecology & Evolution вышла статья группы учёных, которые попытались изложить в сжатом виде несколько концептуальных идей, уже давно носящихся в воздухе. Говоря о происхождении Homo sapiens, специалисты часто противопоставляют мейнстрим — африканскую прародину, и несколько маргинальный нынче мультирегионализм, то есть идею зарождения нашего вида в нескольких популяциях на разных континентах. Теперь — впрочем, уже не в первый раз — обсуждается африканский мультирегионализм.

P.S. Несколько цитат. Чуток прокомментирую...

По мнению авторов, накопились данные, из которых следует, что вид Homo sapiens возник не в результате эволюции небольшой группы в определённой области Африки, а как продукт взаимодействия множества популяций, рассредоточенных по всему континенту (а в конце статьи намекается и на возможное участие Ближнего Востока). 

Какая интересная формулировка... Что-то мне напоминает...

Статья заканчивается серией вопросов:

— какой из древних видов Homo, живших в Африке 500—300 тыс. лет назад, лучше всего подходит на роль предка сапиенса? Может ли оказаться, что мы — потомки не гейдельбергского человека, а более примитивного эректуса?
— какую роль в становлении сапиенса играла гибридизация с другими видами? А какую — «реинтеграция» разных популяций Homo sapiens?
— какие группы древних людей и географические области сделали вклад в становление нашего вида? В частности, стоит ли включить в их список не только Африку, но и западную часть Азии? (вероятно, имеются в виду находки древних сапиенсов на Ближнем Востоке).
— каким был переход от «архаики» к «современности» (и в анатомии, и в культуре) — можно ли представить его как постепенную интеграцию признаков, мозаично возникших в разных частях континента?

По мнению авторов, исходя из ответов на эти вопросы, следует откорректировать (а может быть, отправить на свалку) и используемые ныне расплывчатые термины «архаичный Homo sapiens» и «анатомически современный человек». Пересмотреть стоит и определение нынешнего Homo sapiens sapiens. Наш вид менялся и продолжает меняться, это скорее траектория эволюции, чем статический набор признаков. 

И вопросы интересные ставятся...

[ArefievPV]

Муравьи научили роботов не создавать пробок
https://nplus1.ru/news/2018/08/21/ant-traffic-jam

Ученые выяснили, что для увеличения скорости рытья узких туннелей в земле муравьи готовы отступить назад и переждать, пока их сородичи с частичками грунта выберутся наружу. Такая схема поведения позволяет не создавать в туннелях заторов и значительно повышает эффективность работы. Описав эту модель поведения математически, ученые запрограммировали на подобное поведение небольших роботов, что помогло увеличить скорость транспортировки грузов с помощью них. В будущем аналогичные схемы можно использовать для предотвращения пробок и на автомобильных дорогах, пишут ученые в Science.

Часто для решения повседневных проблем ученые прибегают к физическому моделированию или поиску неожиданных научных аналогий. Типичный пример такого подхода — описание пробок на дорогах. Например, известно, что при определенной концентрации движущихся машин иногда пробки начинают возникать там, где их в принципе быть не должно. Чтобы понять, из-за чего возникают такие ситуации и как с ними бороться, физики предлагают использовать гидродинамические и статистические модели. Другие ученые предлагают следить за тем, как в условиях большой плотности ведут себя рои роботов, которые по определенном правилам двигаются по поверхности, не управляясь при этом из центра, а договариваясь между собой .

Ученые из США и Германии под руководством Дэниэла Голдмана (Daniel I. Goldman) из Технологического института Джорджии обнаружили, что помочь в этой ситуации могут не только искусственные модели и теоретические оценки из других наук, но и наблюдение за животными, которые успешно решают аналогичные проблемы в естественной среде. В исследовании авторы работы наблюдали за колониями муравьев, которым регулярно требуется переползать из одного места в другое через довольно узкие проходы или туннели (например при строительстве муравейника).

Ученые провели эксперимент с огненными муравьями вида Solenopsis invicta, колонии которых (численностью до 30 особей) помещали в контейнер с модельной почвой, состоящей из стеклянных частиц диаметром от 200 до 300 микрометров. В этой «почве» насекомые начинали рыть муравейник, состоящий из системы туннелей. Во время рытья муравьям нужно было все время выносить твердые частицы наружу, поэтому им приходилось постоянно меняться местами, создавая в конце туннелей пробки.

Оказалось, что муравьи могут подстраиваться под изменяющиеся условия: если муравей видит, что дорогу к следующей порции грунта преграждают другие насекомые, то он отходит назад, давая сородичам выбраться наружу, а уже затем сам забирается в туннель. Через прозрачные стенки контейнера ученые наблюдали за тем, как растет длина этих туннелей с течением времени, раскрасив брюшко каждого из муравьев своим цветом, чтобы лучше различать насекомых между собой. Оказалось, что пропускание сородичей в узких местах позволяет ускорить коллективное рытье — копать втроем получается быстрее, чем одному.

На самом деле, этот эффект не такой очевидный, как кажется на первый взгляд. Чтобы оценить эффективность подхода, который используют муравьи при рытье, ученые построили математическую модель, которая дает возможность активному элементу отступить назад и выждать. Эту модель ученые получили, изменив параметры распределения Лоренца, которым описывались скорости частиц, и сравнили результаты расчета с данными модели, в которой все элементы ведут себя одинаковым образом. Оказалось, что поведение с возможностью «отступить и выждать» оказывается выигрышным по сравнению с «бездумными» попытками всегда ломиться вперед. При этом второй вариант проигрывает и копанию туннелей в одиночку — именно из-за этого в узких проходах образуются пробки, из которых сложно выбраться.

Подтверждение этим оценкам ученые обнаружили и в модельной системе, в которой несколько небольших роботов пытались перенести по узкому проходу небольшие частицы из одной части площадки в другую. Оказалось, что медленнее всего с задачей справляется группа роботов, которые в любой ситуации двигаются вперед, быстрее них частицы перетаскивает один робот, а быстрее всего это делают несколько роботов, которые готовы уступить друг другу место. Такой подход оказывается эффективнее для систем, в которых число роботов больше трех, — именно в них появляются первые пробки.

По словам авторов исследования, в дальнейшем полученные ими данные могут использоваться для разработки моделей поведения роев роботов, позволяющих избежать образования пробок в ограниченных пространствах. А использованные математические модели могут использоваться для увеличения средней скорости дорожного движения, в том числе и с участием беспилотных автомобилей.

Это далеко не первый раз, когда движение животных ученые используют в качестве модельной системы для исследования поведения толпы или других в пространствах с ограниченной геометрией. Например, недавно группа испанских физиков изучила, как стадо овец проходит через узкие ворота и как при этом образуются пробки. В отличие от муравьев, овцы не отступают назад, давая пройти другим, поэтому движение стада происходит рывками и прерываются периодическими остановками. Такая система может быть моделью для разработки правил эвакуации людей в чрезвычайных ситуациях.

P.S. Мысли вслух...

И придумывают, и подглядывают, и анализируют...

Подглядывание у природы – прямое заимствование решения.
Придумывание основано на уже известном (хоть в природе, хоть в социуме) – то есть, тоже, по сути, основано на подглядывании чужих решений (очень редко – «своих», которые в свою очередь были опять-таки основаны на подглядывании).
Анализ производится для приспосабливания чужого (либо «своего» прежнего, которое в итоге также оказывается чужим) решения к новой ситуации.

Это так навскидку... 
То есть, творчество человека основано на подглядывании и на подключения фантазии (точнее, она у творческих натур работает на автомате и особому контролю со стороны личности не подлежит).

Единственное, что заслуживает хоть какого-то права называться творческой компонентой – это фантазия... Хотя, и генератор нового в ней самой, тоже не является эдакой независимой сущностью – вся новизна вытекающая из него это сигналы (тот же «белый шум») преобразованные по определённому алгоритму, который также является сторонним изобретением, а не самого генератора, личности, организма...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216654/topicseen.html#msg216654

Ничего принципиально нового, по сравнению с природой, человек ни создать, ни даже выдумать не может...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.0.html

Это последнее утверждение «выдумать», гораздо серьёзнее, чем «создать», на мой взгляд – уж больно многое за собой тащит такое утверждение... 

[Игорь Антонов]

Без формализации понятия "идея" любые рассуждения о фантазии останутся поверхностными построениями мимо сути.

Что для Вас идея, Арефьев?

В контексте недавних разборок - поясняю, что этот вопрос я  задаю не ради придирки к Арефьеву, это, на самом деле, центральный, на мой взгляд, вопрос.
Поэтому, если у кого-то есть свои идеи об идеях - подключайтесь пожалуйста и обсудим.

[ArefievPV]

К сообщению 1087:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216645.html#msg216645

Этот вопрос актуальный. И особенно это может коснуться тестирования людей или групп, вынужденных длительное время работать в отрыве от остального социума.
Принятие решения в нестандартной ситуации – это уже тест на разумность...
.....
Разница между интеллектом и разумом примерно такая же, как и между интеллектом и инстинктом. Для разума интеллект только средство, не более. Причём, это действительно как для естественных инстинкта и интеллекта, так и для искусственных инстинкта и интеллекта...

А что лежит в основе разума, я уже говорил – самосохранение (стремление к самосохранению) – самый главный инстинкт всего живого ЖИТЬ!

Чуток добавлю...

На самом деле, творчество и способность найти выход из нестандартной ситуации, это не есть нечто оторванное от основного свойства живой системы (кстати, это же свойство лежит и в основе разума вообще) – самосохранения (стремления к самосохранению).

Найти выход, для живого в абсолютном большинстве случаев – значит, выжить. И не надо думать, что выжить только здесь и сейчас – разум с  помощью интеллекта просчитывает варианты и на отдалённое будущее своего существования...

Творчество, это только методология, так сказать, отыскания такого выхода.

Даже смысл для живых (и разумных – то бишь, живых с интеллектом)) систем всегда связан с этим свойством живой системы – самосохранением. Интеллект, это функционал системы, позволяющий ей сформировать алгоритм ответной реакции (в том числе и алгоритм каскада реакций опережающего отражения).

Тут немного об этом...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215409.html#msg215409
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215424.html#msg215424
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215426.html#msg215426

Тут попытался сформулировать...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216139.html#msg216139
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216166.html#msg216166

[ArefievPV]

Что для Вас идея, Арефьев?

В самом общем смысле – это программа, алгоритм...

Само собой материализована идея в виде некоего процесса в материальных структурах – процесса взаимодействия между внешними (по отношению к системе) процессами и внутренними процессами (например, процессами в структурах головного мозга)

Напоминаю:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213876.html#msg213876

Ответ 911.

P.S. Ещё раз напоминаю, что эти рассуждения действуют только в рамках гипотетического предположения: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа. Просто такова моя точка зрения, не более того. Принимать или отвергать данную точку зрения – каждый выбирает сам.

P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).

[Игорь Антонов]

Что для Вас идея, Арефьев?

В самом общем смысле – это программа, алгоритм...

Но программа или алгоритм - это всегда последовательность дискретных шагов, каждый из которых (оператор программы, например), имеет дело с определенными входными данными и что-то изменяет в них, превращая в свои выходные данные, и входные данные для следующего шага (оператора).
То есть, программу и алгоритм в общем случае можно разобрать на части, дискретные элементы с определенными независимыми свойствами, собственным эффектом,  а потом собрать из этих дискретных элементов обратно.

А то, что идея - это нечто иное, целое, не разделяемое на дискретные,  независимые элементы с определенными свойствами (то, есть с конкретным входом -конкретным эффектом - конкретным выходом)  без потери самой этой идеи Вам никогда не приходило в голову?
Например, идея, которая излагается предложением: "Это колесо не доедет до Парижа" ?