Социальная и биологическая организация систем

ArefievPV · августа 20, 2018, 16:39:49

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:33:06
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:27:51На мой взгляд, Вы написали по этому поводу сумбурный текст, к частным нелепостям которого я просто не стал цепляться, чтобы не терять времени. И ничего не добавили по сути к моему критерию.

Вы ведь опять скатываетесь на обвинения... Повторяю, это Ваши интерпретации...

Тут уж извините, эти обвинения - просто отложенный ответ на Ваши обвинения в отсутствии логики, которые я счёл и в первый раз нелепыми, но просто промолчал на это. А Вы их повторили ещё раз.

Перечитайте сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216596.html#msg216596

kostik · августа 20, 2018, 16:44:24

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 15:53:18
Извините меня пожалуйста, Арефьев, что я назвал Вас графоманом.
Не сдержался. Я Вас прошу меня извинить за это оскорбление, но для меня оскорбительным было до этого сделанное Вами приравнивание меня к автомату, поэтому я не сдержался в ответ.
.
Но всё-таки Вы безудержно пишете длинные тексты, которые, на мой взгляд, содержат в обилии псевдоглубокомысленные и псевдонаучные построения. Как это сделано изнутри я недавно комментировал на примерах манипуляций с понятиями "жизнь" и "мышление".
И это, на мой взгляд, очень вредит уровню и содержанию нашего форума.
Такое изложение приемлемо?

Приемлемо, т.к. политику форума определяет его администрация.

Предлагаю выдержку моего разговора с модератором, который состоялся в 2015 году, когда я только пришел на форум:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,852.msg184764.html#msg184764

Цитата: kostik от ноября 05, 2015, 19:21:144.   Я бы предложил ограничить объем сообщений. Если человек не может донести свою мысль в 5-10 предложениях, то только удаление словоблудия может заставить его задуматься над кратким изложением своих суждений.

5.   Форум – площадка для обмена мнениями. Он не может быть хранилищем "гениальных" мыслей. Не надо удаление сообщения рассматривать как борьбу с гениями. Если человек очень дорожит своей гениальностью, у него есть возможность хранить свои открытия на авторских сайтах , блогах, ЖЖ и прочем.

6.   Какой смысл на научном форуме заводить темы, если в них нет приглашения к дискуссии, например "Интересные новости и комментарии". В последнее время в эту тему перетаскиваются статьи из ленты.ру, что видно невооруженным глазом. Кого волнуют интересы человека, который добросовестно дублирует другой интернет ресурс?

7.   На форуме много закрытых тем. Почему вы их не удаляете, для кого вы их солите? На форуме в основном зрелые люди, с немалым жизненным опытом. Вы действительно думаете, что человек может учиться на чужих ошибках? Вы уверены, что новичок открывает тему после кропотливого анализа закрытых тем? Даже если он просматривает закрытые темы, он 100%-но избежит ошибки?

Цитата: Gilgamesh от ноября 05, 2015, 21:02:22
ЦитироватьПосле принятия решения (если таковое будет) дать некоторое время участникам. Хотя бы недельки за две-три объявить об удалении тем. Для сохранения некоторых сообщений.

Собственно это объяснение почему темы без лишней надобности не удаляются. Ломать - не строить. Даже если что-то неказистое вышло, это должно основательно допечь окружающих и администрацию, чтобы снести. Недооценивать обучаемость окружающих тоже не нужно. По некоторым другим пунктам kostik.

4. Пишите кратко - вас никто не заставляет писать пространно. Предписывать всем нет никакого резона. Я бы лично в таком Гестапо долго не задержался.

6. Выход прост - не читайте эти темы.

ArefievPV · августа 20, 2018, 16:46:13

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:38:02
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:27:51К критерию я ничего и не добавлял, я добавил методологию
Вы вот это имеете ввиду под формулировкой своей методологии:
"Тестом может служить постановка задачи" ?

Вырвали из контекста и обрезали... Вот, что было написано:

Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 13:23:27
Разумность проверяется новизной.

Тестом на выявление собственной разумности отдельного автомата без отключения от сети может служить постановка такой задачи, решение которой сеть не знает. Но это метод косвенный и может сбоить при достаточном времени, выделенном на решение этой задачи – сеть вполне может за выделенное время найти решение и передать найденное решение данному автомату.
.....
Более корректным тестом может служить постановка новой задачи после отключения автомата от сети.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:38:02
Я, повторю, просто воздержался от комментариев к этому.

Не воздерживайтесь теперь...

Игорь Антонов · августа 20, 2018, 16:47:33

Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:39:49Перечитайте сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216596.html#msg216596

Я перечитал это сообщение, и повторяю свой вопрос: в чём заключается особая методология, предложенная в Вашем сообщении?
"Постановка задачи может служить тестом" - Вы буквально написали там это.
Один дурак поставит столько задач, сколько сто умных не решат. Но именно он проходит тест на истинную разумность, поскольку "Постановка задачи может служить тестом"?
"Сеть не знает решения", никто вообще не знает решения - это само собой разумеется для новой задачи. В чём соль?

ArefievPV · августа 20, 2018, 16:54:01

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 16:47:33
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 16:39:49Перечитайте сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216596.html#msg216596

Я перечитал это сообщение, и повторяю свой вопрос: в чём заключается особая методология, предложенная в Вашем сообщении?
"Постановка задачи может служить тестом" - Вы буквально написали там это.
Один дурак поставит столько задач, сколько сто умных не решат. Но именно он проходит тест на истинную разумность, поскольку "Постановка задачи может служить тестом"?
"Сеть не знает решения", никто вообще не знает решения - это само собой разумеется для новой задачи. В чём соль?

Послушайте, ну хватит, а?
В предыдущем сообщении практически полностью весь набросок сей методологии...

Цитата: ArefievPV от августа 19, 2018, 13:23:27
Разумность проверяется новизной.

Тестом на выявление собственной разумности отдельного автомата без отключения от сети может служить постановка такой задачи, решение которой сеть не знает. Но это метод косвенный и может сбоить при достаточном времени, выделенном на решение этой задачи – сеть вполне может за выделенное время найти решение и передать найденное решение данному автомату.
.....
Более корректным тестом может служить постановка новой задачи после отключения автомата от сети.

Игорь Антонов · августа 20, 2018, 17:00:32

Хорошо, ребята, Арефьев отказывается мне объяснять.
Есть добровольцы, которые всё поняли и могут это сделать для меня:
объяснить, чем методология теста на разумность по Арефьеву принципиально отличается от гораздо ранее изложенного моего критерия реальной интеллектуальности как способности создавать новые системные решения, новые алгоритмы решения задач?

Тем, что вместо тестируемого сеть может решить задачу, а мы её отключим? И что это допущение (по сути ложное, но это отдельный вопрос) меняет в смысле самого теста?

ArefievPV · августа 20, 2018, 17:03:37

Человек не отличает методологию от критерия?

Блин, я вообще в шоке...

ArefievPV · августа 20, 2018, 17:06:41

Уважаемый kostik!

Прошу помочь в разъяснении данных понятий...
Я в полном ступоре уже...

Игорь Антонов · августа 20, 2018, 17:08:14

Методология заключается в применении определенного критерия для проверки разумности.

Что дальше в отношении ответа на мой вопрос?

Кто понял методологию тестирования на разумность по Арефьеву и чем она отличается от применения критерия реальной интеллектуальности по Антонову?

Игорь Антонов · августа 20, 2018, 17:17:55

Цитата: kostik от августа 20, 2018, 16:44:246. Выход прост - не читайте эти темы.

А как быть, когда сами эти темы (их названия) - самые интересные и важные?

ArefievPV · августа 20, 2018, 17:41:44

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 17:08:14
Методология заключается в применении определенного критерия для проверки разумности.

Что дальше в отношении ответа на мой вопрос?

Кто понял методологию тестирования на разумность по Арефьеву и чем она отличается от применения критерия реальной интеллектуальности по Антонову?

Выпишите перед собой критерии Арефьева и Антонова и сравните. В своей основе они должны совпасть. И об этом, кстати, Арефьев упомянул, что он не критерий придумал (основной критерий прежний), а методологию.

Выпишите перед собой методологии Арефьева и Антонова (если она имеется) и сравните.
Вот теперь в методологии возникает дополнительный критерий – включённость автомата в сеть. А у Антонова? Если автомат включён, то определяется волей-волей не разумность самого автомата, а разумность сети.

Арефьев в своей методологии это предусматривает – надо ставить новую задачу отключённому от сети автомату. А какова методология выявления разумности у отдельного автомата по Антонову?

P.S. Я не должен был это объяснять...

Игорь Антонов · августа 20, 2018, 17:47:26

ArefievPV, Вы отключаете объект от гипотетической сети, а я изначально говорю, что объект ищет решение самостоятельно, а если он будет соединён с сетью, то тестируется система в целом.
И после этого я должен признать Вашу методологию чем-то новым?
Естественно, что я никак не мог понять, где Вы находите новизну в своём подходе.

Тем более, что сеть автоматов - это тоже автомат и никакой принципиально новой качественной специфики она не привносит.

ArefievPV · августа 20, 2018, 17:56:24

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2018, 17:47:26
ArefievPV, Вы отключаете объект от гипотетической сети, а я изначально говорю, что объект ищет решение самостоятельно, а если он будет соединён с сетью, то тестируется система в целом.
И после этого я должен признать Вашу методологию чем-то новым?
Естественно, что я никак не мог понять, где Вы находите новизну в своём подходе.

А разве в Вашей методологии этот нюанс предусмотрен?

И ещё. Мы ведь изначально компьютеры и людей, а люди условно-постоянно находятся в сети. Вы это понимаете? Проверить разумность человека можно только отключив его от социума - через несколько месяце/лет наступит деградация... Вот тогда и сравнивайте человека и компьютер...
А если ещё от среды отключите человека (ведь бедолага компьютер от среды-то отключен) - ещё корректнее получится сравнение... Овощ против компа...

Игорь Антонов, мне уже неприятно с Вами это обсуждать - задолбало негативное и предвзятое отношение... Одно и то же ведь... Вместо конструктива - тупые бессмысленные споры по кругу...
Извините, но я, наверное, возьму небольшую паузу - надо успокоится и остыть...

ArefievPV · августа 20, 2018, 18:04:18

В этих спорах никакой синергетики не наблюдается... В этих спорах истина не рождается, она в них умирает...

Игорь Антонов · августа 20, 2018, 18:07:12

Цитата: ArefievPV от августа 20, 2018, 17:56:24А разве в Вашей методологии этот нюанс предусмотрен?

Вы вводите дополнительный внешний компонент (сеть), а потом отключаете его и говорите, что придумали новую методологию.
В моей методологии просто тестируется самостоятельный объект, подключение которого к сети при прохождении теста не подразумевается.
То есть, к моему результату Вы приходите окольным путем, не более того.
А если к реальности обратиться, то в сети нет ни готового решения новых задач, требующих новых системных решений, ни какого-то распределенного интеллекта, чтобы решением таких задач заниматься.